Робот или врач: готовы ли россияне доверить своё здоровье искусственному интеллекту?

Робот или врач: готовы ли россияне доверить своё здоровье искусственному интеллекту? | Программы | ОТР

В России планируется принять закон об участии роботов в исследованиях пациентов

2020-08-26T14:08:00+03:00
Робот или врач: готовы ли россияне доверить своё здоровье искусственному интеллекту?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Роман Душкин
директор по науке и технологиям Агентства искусственного интеллекта
Михаил Натензон
председатель совета директоров Научно-производственного объединения «Национальное Телемедицинское Агентство», заместитель руководителя Региональной рабочей группы СНГ по телемедицине
Андрей Андриевский
Кандидат медицинских наук, врач-хирург

Дарья Шулик: Продолжаем дневное «Отражение». Ну а теперь – к нашей теме дня.

Готовы ли вы к тому, чтобы вас обследовал и ставил диагноз искусственный интеллект? Казалось бы, вопрос из ряда таких фантастических, но на самом деле все более чем реально. Дело в том, что Минэкономразвития России совместно с некоммерческой организацией «Цифровая экономика» разработали законопроект, согласно которому они планируют разрешить сбор и анализ данных пациентов искусственному интеллекту, а также ему же будет поручено оценивать состояние пациента и вероятность заболеваний, распознавать врачебные тексты и дистанционно обследовать пациентов.

Петр Кузнецов: В общем, эти умные программы (сейчас о них поговорим, как это вообще все это выглядит), они задумываются – самое главное – не как конкуренты, а именно как помощники врачу. Ну, например, как тот же автопилот в самолете. То есть, с одной стороны, он помогает, но если с другой посмотреть, то все-таки расслабляет, потому что навыки теряются. А когда нужно будет действовать в ручном режиме, возникает паника, а то и ЧП.

Нужен ли нам очередной такой автопилот в еще одной жизненно важной отрасли? Будем говорить в большой теме сегодня.

Ну а пока сразу же выясним, вообще имеет ли представление наш народ о том, что такое искусственный интеллект и что такое искусственный интеллект в медицине. Есть ли ему там место на сегодняшний день? Вот что думают граждане на улицах различных городов.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Михаил Пенсионер нам написал (так подписывается наш телезритель) из Краснодарского края: «Я лучше доверюсь роботу, чем врачу». На основании этого сообщения хотим сформировать голосование, которое будет длиться весь этот час, до конца часа, а потом подведем итоги голосования. Интересно ваше мнение.

Мнения совершенно разные приходят. Сообщение из Мордовии: «Искусственный интеллект уничтожит человечество». А телезритель из Москвы пишет: «Я роботам доверяю больше, чем человеку».

Так вот, кому доверите свое здоровье вы? Напишите на короткий SMS-номер: робот или все-таки врач. Представьте, что на сегодняшний день в одном кабинете – робот, а в другом – врач. В какой кабинет пойдете? Так и пишите: робот или врач.

Дарья Шулик: Ну что же, а мы переходим к нашему первому эксперту – это Роман Душкин, директор по науке и технологиям Агентства искусственного интеллекта. Роман, здравствуйте.

Роман Душкин: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Роман, ну давайте по порядку. Я не знаю, видели ли вы стрит-ток, который мы сейчас делали: опрашивали граждан наших городов, насколько они готовы довериться роботу или нет. Начнем с самого начала, собственно говоря. Что это за такой искусственный интеллект? И действительно ли он призван полностью заменить нам врачей? Как это вообще будет выглядеть?

Роман Душкин: Меня всегда радует этот налет антропоморфизма, который добавляют к термину «искусственный интеллект». Ну нет там того, что есть у людей, поэтому придумывать что-то лишнее точно не стоит.

Системы искусственного интеллекта во врачебной практике использовались с 70-х годов прошлого века. В 80-х годах прошлого века, XX века, экспертные системы, которые разрабатывались, они были в основном нацелены на решение задач здоровья, диагностики, мониторинга, предложение врачам каких-то вариантов по лечению. То есть давно все это уже имеется.

А сегодня с развитием методов искусственного интеллекта это все выходит на новый уровень. И мы используем не только экспертные системы, как это было 40 лет назад, но и новые методы, основанные на глубоком обучении.

Дарья Шулик: Ну смотрите. Я правильно понимаю, что вот эта система искусственного интеллекта – это в помощь врачу? У нас просто телезрители опасаются, что как робот, собственно говоря, посоветует лечить пациента – так и будут лечить. Или все-таки это не последняя инстанция?

Роман Душкин: Ну да, опасения понятны. В общем-то, на текущий момент не идет речь о том, что система искусственного интеллекта в медицине, да и где бы то ни было, заменяет людей. Автономным системам искусственного интеллекта пока места в нашей реальности нет. Это связано с нормативными запретами в том числе. В медицине это, естественно, еще более строже, чем где бы то ни было, потому что медицина – это область доверия, связанная с безопасностью жизни человека.

Естественно, там речь идет только о системах поддержки принятия медицинских решений. То есть – система поддержки принятия медицинских решений. Окончательное решение принимает врач, но СППР (система поддержки принятия решений) помогает обследовать все факторы, учесть все нюансы и выявить все возможные аспекты того заболевания, с которым врач сталкивается.

Ведь как получается? Один из опрошенных корреспондентов на улицах говорил о том, что врач должен смотреть на тонкие нюансы в каждом конкретном случае. На текущий момент в системе здравоохранения, в общем-то, это не принято, потому что есть стандартные протоколы лечения. Врач диагностирует. И если он начнет вдруг городить отсебятину и отступит от протоколов, ему очень «прилетит».

Дарья Шулик: Ну а как же персонифицированная медицина? У нас пишут, переживают, что роботы всех будут по шаблону лечить, не учитывая особенности того или иного пациента.

Роман Душкин: Так вот, тут-то и оно, что как раз системы искусственного интеллекта помогут применить методы персонализированной медицины и к каждому подойти индивидуально. Потому что врач этого не делает – врач лечит по стандартам и протоколам, которые приняты. Скажем, какое-то среднее нашли, среднее квадратичное отклонение от него выявили, по три штуки в каждую сторону – и вот для этого сделали протокол. А длинные хвосты у распределения остались. Это некурабельный случай. И медицина здесь бессильна, как говорится.

А системы искусственного интеллекта будут использовать конкретные данные каждого человека, анализировать их. Да даже подбор лекарств может происходить в данном случае именно с учетом особенностей каждого пациента, потому что у каждого лекарства есть побочные эффекты, какие-то недопустимые состояния, в которых пациент находится, когда нельзя принимать это лекарство, и так далее. И ни один врач…

Дарья Шулик: Роман, вы затронули… Да-да.

Роман Душкин: Прошу прощения. И ни один врач не сможет за то ограниченное количество времени, которое ему отводится на работу с пациентом, учесть все это, все тонкие факторы. А система искусственного интеллекта работает быстро. Если в нее постоянно загружать какие-то данные о пациенте, она их всегда помнит. Ни один врач себе в голове не запомнит обо всех своих пациентах все, что нужно, а система помнит, естественно. И когда приходят какие-то новые состояния, новая информация о пациенте, то это все сравнивается в ретроспективе, то есть исторически. Подбираются лекарства в соответствии с генетикой. Даются рекомендации врачу – и он уже принимает решение.

Дарья Шулик: Роман, вы уже чуть ранее затронули тему личных данных пациентов. А не будет ли такой ситуации… Все мы знаем, что такое хакерские атаки. Как будут вообще защищаться данные этих самых пациентов? Не получится ли так, что они будут уходить туда, куда не должны уходить?

Роман Душкин: Ну да, обычный вопрос. В вопросах обеспечения информационной безопасности узким, самым слабым звеном является, как всегда, человек. Можно построить серьезную систему информационной безопасности, которая не позволит осуществлять извне атаки, «сливать» данные и так далее. Но если внутри системы заведется «крот» (назовем его так), который все «сольет»… Ведь на Митинском рынке базы появляются откуда? Оттуда. Не потому, что какой-то хакер извне залез, а именно потому, что человек в системе является узким звеном.

На сегодняшний день системы информационной безопасности, в общем-то, и с нормативно-правовой точки зрения, и с нормативно-технической точки зрения, они очень серьезно защищают наши права, данные, персональные данные конкретного человека. Вопрос в людях.

Петр Кузнецов: Такой еще вопрос. Мы больше говорили о том, что робот должен помогать, но ни в коем случае не составлять конкуренцию. Тем не менее был эксперимент еще в 2018 году. Читаю: «Опытным врачам из московских клиник и искусственному интеллекту дали одни и те же снимки и анализы и попросили найти меланому, рак груди и аритмию. В результате лучшие в столице кардиологи, дерматологи и онкологи не выдержали конкуренции, ошибаясь чаще, чем нейронные сети».

Ну, во-первых, наверное, это здорово, тут все-таки важнее здоровье и предупреждение. А во-вторых, я так понимаю, что были созданы просто идеальные условия, особенно для работы искусственного интеллекта.

Так вот, можем ли мы в нашей системе медицины сегодня создать идеальные условия для искусственного интеллекта, чтобы он действительно работал правильно и давал правильные диагнозы? Если бы это были, например, снимки… Так же по снимкам определялось, я так догадываюсь. Если бы это были, например, снимки с телефона, то вот здесь машина может дать сбой.

Роман Душкин: Ну, это вопрос обучения модели: на чем ее обучать и насколько она устойчива к разным шумам? Я не могу сказать за этот эксперимент в 2018 году, что там было. Но я могу точно сказать, что сегодня системы искусственного интеллекта, которые направлены на распознавание каких-то образов, распознавание на снимках, рентгене и так далее, они уже точнее, чем человек, работают.

В общем-то, в области медицины для вас важно иметь второе мнение, так называемое второе мнение. Когда пациент с какой-то патологией идет к врачу сегодня, он получает первое мнение от врача. И если он пойдет ко второму врачу, то зачастую мы сталкиваемся, если так можно выразиться…

Петр Кузнецов: С рассинхроном?

Роман Душкин: Нет-нет-нет. С солидарностью врачей друг с другом.

Петр Кузнецов: А, наоборот?

Роман Душкин: Второй врач никогда не будет опровергать мнение коллеги, потому что это и реноме, и все вот это. Это очень неправильная ситуация на самом деле.

Петр Кузнецов: Нет, у меня был обратный случай. Видимо, в данном случае правильный случай.

Роман Душкин: Бывает, да, такое бывает, но чаще встречаются такие случаи. А искусственный интеллект – он безэмоциональный. Системы искусственного интеллекта не будут думать о солидарности между людьми и так далее. Они просто будут брать текущие данные и сравнивать со всеми методами, со всеми шаблонами, которые существуют, и выносить второе мнение, которое потом на консилиуме, в общем-то, можно рассмотреть.

И знаете, какой тут есть еще момент? Ни один врач, ни один живой человек не сможет мгновенно загрузить себе в голову всю ту новую информацию, которая генерируется научным сообществом, медицинским научным сообществом. Потому что в день в тех же базах PubMed и в других публикуется столько научных статей, что если человек будет читать по одной секунде статью каждый день все время, то он все равно не будет успевать, они все равно будут загружаться быстрее.

Петр Кузнецов: То есть искусственный интеллект – это такая медицинская «Википедия» под рукой?

Дарья Шулик: Только более достоверная.

Роман Душкин: Ну, даже не «Википедия», а больше. «Википедия» – это просто набор текстов, а здесь это тексты структурированные, семантически выверенные, так скажем, и они еще позволяют принимать решения в обычных или даже сложных случаях.

Петр Кузнецов: Роман, у нас проходит голосование. Наверное, вы слышали, как мы его запускали.

Роман Душкин: Да.

Петр Кузнецов: Если вы придете, а перед вами два кабинета, и в одном условный робот, а в другом врач, к которому очень много накопилось претензий, то к кому вы пойдете?

Давайте поговорим об уровне доверия. К искусственному интеллекту у нас сейчас как относятся вообще, даже если не сферу медицины брать? Потому что сфера медицины – она самая чуткая. Еще искусственному интеллекту предстоит завоевывать кредит доверия как среди пациентов, так и среди медиков?

Роман Душкин: Конечно, конечно.

Петр Кузнецов: Ну и среди обычных людей, если мы говорим, еще раз, об искусственном интеллекте в других сферах. Сильно не доверяем?

Роман Душкин: Существуют так называемые области доверия. Это области, связанные обычно с безопасностью. Это медицина. Это обеспечение безопасности. Это тот же беспилотный транспорт. Это, так скажем, создание лекарств. Это разработка рецептов и блюд каких-то. Вот все такое, что может пагубно сказаться на здоровье и жизни человека. Соответственно, качество систем искусственного интеллекта в этих областях доверия очень важно.

На текущий момент в России, как вы знаете, запущена Стратегия развития технологий в области искусственного интеллекта. Это очень важно. И в рамках этой стратегии работает большое количество органов, в том числе и нормативных – нормативно-технических и нормативно-правовых.

Буквально на днях, вчера или позавчера, премьер-министр наш подписал Концепцию правового регулирования технологий искусственного интеллекта в России. По оценкам экспертов, это лучшая концепция правового регулирования (именно правового регулирования) в мире. То есть мы идем достаточно бодро в лидерах вообще искусственного интеллекта в мире. В данном случае – не в технологиях, а именно в нормативно-правовом регулировании.

Но, кроме правового регулирования, еще существует техническое регулирование – это стандартизация. В России действует технический комитет Росстандарта, который рассматривает все нюансы деятельности систем искусственного интеллекта, в том числе там есть подкомитет № 1 – то, что относится к здоровью. Ну, в частности, я туда вхожу. Мы рассматриваем все предложения компаний по тому, как будут действовать системы искусственного интеллекта.

И в рамках этого технического комитета и конкретно подкомитета № 1 по здоровью существует целый комплекс стандартов, которые будут разрабатываться, которые касаются качества данных для систем искусственного интеллекта и качества работы самих систем искусственного интеллекта, для того чтобы они соответствовали, ну, как минимум были не хуже людей. А на самом деле, для того чтобы обеспечить доверие, они должны на порядок превосходить людей в качестве принятия своих решений.

Петр Кузнецов: Но опять же не занимать их места. Спасибо огромное.

Дарья Шулик: Спасибо, Роман.

Петр Кузнецов: Роман Душкин, директор по науке и технологиями Агентства искусственного интеллекта.

Очень много звонков. Послушаем Марину из Самарской области. Ой, нет! Вера, Тверская область.

Дарья Шулик: Вера, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Марина из Самарской области у нас уже была. Здравствуйте, Вера.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие.

Дарья Шулик: Вы за кого – за роботов или за врачей?

Зритель: Я за врачей, но чтобы врачи вместе с роботами работали, чтобы врачам помогали. На своем жизненном опыте я очень много столкнулась с тем, что врачи очень много ошибаются, поэтому я бы хотела, чтобы они вместе работали, чтобы помогали, особенно в тяжелых случаях, когда врачи не могут распознать болезнь. У нас в течение месяца человек погиб, крепкий был. Началось с банальной трещины, а кончилось гангреной. И умер человек, не успели ничего сделать.

Петр Кузнецов: Не успели поставить. Да, таких случаев очень много. Вера, вы такой конформист – вы за то, чтобы те помогали другим. А давайте определим. Во-первых, вам кажется, что у нас совместная деятельность возможна? Скажите, пожалуйста, кто за кем должен проверять? То есть кто на начальной стадии должен выявлять – врач или робот? Или робот, а потом врач подтверждать?

Зритель: Наверное, сейчас нет столько роботов, чтобы они могли… Ну как сказать?

Дарья Шулик: Всем врачам помочь.

Зритель: Да, всем врачам помочь. Поэтому, наверное, врачи сначала. А когда роботов много будет, то тогда уже видно будет.

Петр Кузнецов: То есть искусственный интеллект проверяет врача?

Зритель: Сейчас все равно нет роботов в таком количестве.

Петр Кузнецов: Понятно. Мне важна была просто последовательность. Спасибо, Вера, Тверская область.

А еще Москва у нас на связи, Светлана оттуда. Добрый день, Светлана.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ваше мнение, пожалуйста.

Зритель: Я, конечно, за врачей. Если что-то вдруг случается – поставлен неправильный диагноз, удалили не тот орган, – то, соответственно, на кого подавать в суд? На искусственный интеллект?

Петр Кузнецов: Да, искусственный интеллект клятву Гиппократа не давал.

Дарья Шулик: Клятву не давал, да.

Зритель: Ну да.

Дарья Шулик: То есть все-таки у вас к врачам доверие?

Петр Кузнецов: Вы же слышали предыдущего эксперта? С нормативно-правовыми актами у нас вообще лучше, чем на Западе. Так что все отрегулируем! В этом плане отрегулируем, не беспокойтесь.

Зритель: Я не уверена в этом.

Петр Кузнецов: Отвечать будет, знаете, разработчик или непосредственно врач, который работает с этим искусственным интеллектом. Он же не будет автономно работать.

Зритель: Как обычно, у нас все время обещают, но результат остается печальным.

Петр Кузнецов: Вам важно, чтобы была ответственность прямая, да?

Зритель: Да.

Дарья Шулик: С кого спрашивать.

Петр Кузнецов: Вот смотрите. Вам важно не предупреждение здесь, а последствия. Не очень хорошо, когда говорят о медицине так.

Зритель: Предупреждение? Это тоже хорошо, когда предупреждают. Предупрежден – значит, вооружен. Но, соответственно, если вдруг какой-то диагноз или удалено что-то не то, или операция проведена неправильно, то с кого потом спрашивать? Опять же нет ответственности.

Петр Кузнецов: Мы поняли, да. Спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо, Светлана.

А мы подключаем к нашей беседе следующего эксперта – это Андрей Андриевский, кандидат медицинских наук, врач-хирург. Андрей Николаевич, здравствуйте.

Андрей Андриевский: Добрый день.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Дарья Шулик: Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, вы как представитель медицинского сообщества как относитесь к этой инициативе, что врач должен будет работать в паре с искусственным интеллектом, и мнение врача будет проверяться машиной фактически?

Андрей Андриевский: Если мы разберем, что специалисты подразумевают под искусственным интеллектом, то это способность машины имитировать рациональное поведение человека. В медицине машина должна полностью стать врачом и принять все его врачебные навыки. И только в этом случае искусственный интеллект может заменить врача. Пока такого не произошло, искусственный интеллект может стать только дополнением и помощью уже действующим врачам.

Потому что практика и опыт врача… Особенно в начале его трудовой деятельности может не хватать его опыта для диагностики заболеваний. Особенно это связано с какими-то редкими заболеваниями, с которыми доктор может столкнуться в отдаленных уголках нашей страны. И в этом случае искусственный интеллект может прийти на помощь и помочь в диагностике того или иного заболевания.

Искусственный интеллект уже сейчас решает простые задачи. Он дает заключения на основе рентген-снимков, МРТ, КТ. И качество этой диагностики – до 90–95%. Это намного выше и снижает риск врачебной ошибки. То есть он – как помощник, который может практически исключить врачебную ошибку.

В мире уже есть машины, которые по изображениям УЗИ могут определить порок сердца и прийти к тому или иному виду лечения. Если взять офтальмологию, то платформа искусственного интеллекта анализирует глазные снимки и на основании этого может выявить первичные симптомы слепоты, которые врач еще не может определить на таких ранних стадиях.

Также искусственный интеллект может выявить и отличить здоровые клетки и раковые клетки в головном мозге, которые также не всегда заметны для специалиста.

Есть многие устройства, которые помогают мониторировать у человека пульс, давление, дыхание и вовремя подтолкнуть человека или дать ему информацию о том, чтобы он снизил нагрузку; или в каких-то ситуациях критических он может послать уже сигнал лечащему доктору, чтобы вовремя оказать помощь.

Также уже есть система «электронная медсестра», которая у человека спрашивает о его состоянии, о пульсе, о давлении и следит за тем, чтобы он принимал таблетки.

Петр Кузнецов: И так далее, и так далее.

Дарья Шулик: Андрей Николаевич, а подскажите, пожалуйста… Вот наш предыдущий эксперт Роман Душкин сказал, что изначально искусственный интеллект создан для того, чтобы медицина была более персонифицированной. Врачи лечат по протоколам, и именно поэтому нет такого детального разбора каждого пациента. А искусственный интеллект призван именно для того, чтобы каждый случай рассматривался индивидуально, а не по каким-то шаблонам.

Действительно это так? Почему врачи не могут смотреть, точнее, ставить диагнозы персонально каждому пациенту и лечить персонально? Почему эти шаблоны? А потом происходит то, что мы видим: всех лечат одинаково, но кому-то можно такое лечение прописывать, а кому-то – нет.

Андрей Андриевский: Есть протокол лечения каждого заболевания, поэтому от него нельзя отходить.

Дарья Шулик: А искусственный интеллект не будет этот протокол соблюдать, получается?

Андрей Андриевский: Если протокол соблюдать… Ну, тут же речь идет больше о диагностике заболеваний, а не о самом лечении, на данный момент. И пока досконально не будет изучен человеческий мозг, говорить об искусственном интеллекте рано. То есть искусственный интеллект должен превосходить во много раз человека, чтобы он начал ставить диагнозы, начал лечить и даже начал оперировать. Если этого не будет в искусственном интеллекте, то очень рано говорить о замене полностью врача.

Дарья Шулик: Нет, Андрей Николаевич, я спрашивала о том, почему врачи придерживаются вот этих шаблонов и они должны каждого пациента с одним и тем же заболеванием, скажем так, принимать по определенному протоколу, лечить по определенному протоколу? А искусственный интеллект, получается, по-другому это будет делать? В чем разница?

Андрей Андриевский: Смотрите. Уже много времени прошло, профессора и академики… Мы же знаем о заболеваниях практически все, как их лечить, поэтому составляются протоколы, от которых нельзя отходить. Искусственный интеллект то же самое будет выполнять. Но ошибка может быть меньше у искусственного интеллекта. Почему? Потому что человек может устать, он может что-то просмотреть. Таким образом, может быть контроль искусственного интеллекта за доктором. Можно даже так сказать.

Но заболевания должны лечить по протоколу. И искусственный интеллект тоже должен лечить по протоколу, а не отходить от этих протоколов и заниматься каким-то другим лечением, например, того же аппендицита.

Петр Кузнецов: Андрей Николаевич, очень много сообщений из разряда: «Я вынужден доверять непрофессиональным врачам», – сообщение из Москвы. Сообщение из Томской области: «Доверилась бы роботу. Часто теперь некомпетентные врачи, особенно молодые». И так далее, и так далее. Кто-то сравнивает врачей, ну, пишет, что врачи уже давно превратились в роботов бездушных.

Скажите, пожалуйста… Очень много претензий к нашей медицине, к тем, кто там работает. И мы понимаем, что искусственный интеллект, тем более если мы говорим о масштабном уже его внедрении, – это штука дорогая. Может быть, нам все-таки инвестировать и вкладываться в квалификацию живых врачей?

Андрей Андриевский: Вы знаете, в ближайшее время…

Петр Кузнецов: Ведь вряд ли, согласитесь… Извините, что перебиваю. Ведь вряд ли искусственный интеллект повышает квалификацию непосредственно врача.

Андрей Андриевский: Нет, это не так. Опять же, еще раз повторюсь, он помогает в диагностике, ускоряет диагностику, потому что будь то врач начинающий, будь то профессор, в любом случае бывают какие-то заболевания… Мы не все можем знать. Мы идем и смотрим литературу. Мы идем в библиотеку, изучаем данную ситуацию.

А в искусственном интеллекте будут загружены энциклопедии, базы научных статей, данных. И доктору достаточно буквально две-три секунды, чтобы он узнал об этом заболевании, узнал об этих нюансах и помог принять правильное решение.

Петр Кузнецов: Так вот, по поводу улучшения квалификации все-таки живых врачей. Может, улучшать само образование, чтобы на выходе получались очень качественные специалисты? Да, вы правы, конечно, человек не может знать вообще все. Но, может быть, которые бы пользовались инструментами в виде искусственного интеллекта, но, знаете, по минимуму. Действительно, как словарь, который где-то всегда под рукой. Но не для того, чтобы он все ставил, все диагнозы, все карты считывал, а тебе оставалось только подпись поставить, потому что ты отвечаешь, потому что ты живой человек, и ты давал клятву Гиппократа.

Андрей Андриевский: Да, вы правы. У нас еще искусственного интеллекта нет, поэтому мы должны все равно… Врач всегда остается врачом. Когда искусственный интеллект в полную силу вступит, когда мы его разработаем – это может пройти не одно десятилетие, а мы живем сегодняшним днем. То есть пациенты у нас сегодня приходят, завтра будут приходить.

Пока еще нет искусственного интеллекта в полной силе, поэтому в любом случае нужно вкладываться в докторов, в обучение, улучшать материально-техническую базу, для того чтобы доктора выходили из мединститута с максимальными знаниями и были не хуже тех компьютеров, которые сейчас уже пытаются создать. Это безусловно. Врачи должны быть суперумные, даже лучше, чем машины.

Петр Кузнецов: Андрей Николаевич, с нами на связи Татьяна, наша телезрительница, она из Вологодской области.

Дарья Шулик: Ваша коллега, кстати, медработник тоже. Здравствуйте, Татьяна.

Петр Кузнецов: Медработник же, Татьяна?

Зритель: Да, я тоже медработник, фельдшер.

Петр Кузнецов: Мнение медработника, пожалуйста.

Зритель: Я хочу сказать: уважаемый профессор, для искусственного интеллекта кто будет протоколы лечения создавать? Опять же человек, опять же все те доктора, которые ничего не умеют, ничего не знают. Так и искусственный интеллект будет.

Пускай лучше вживую с пациентами… Вот приехали бы на периферию и посмотрели. Здесь не то что искусственный интеллект, а здесь связи не бывает, здесь плохой сигнал, потому что захолустье. Какой разговор может идти об искусственном интеллекте? Кто у нас лечить будет?

У моего мужа, извините, в феврале или в декабре был профосмотр. Обязательный у нас профосмотр, но он проводится для галочки. Ему сказали: «Хоть в космос запускай». А уже в апреле ему почку удалили, потому что онкология второй стадии. Ну и где искусственный интеллект? Кто для искусственного интеллекта создает программы? Это же протоколы врачей?

Петр Кузнецов: Нет необходимой базы, на основе которой бы работал в данном случае искусственный интеллект?

Зритель: В захолустье вообще нет ничего.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Дарья Шулик: Спасибо, Татьяна.

Петр Кузнецов: Андрей Николаевич, в вашу сторону такой пас.

Андрей Андриевский: Я могу сказать, что в этом случае искусственный интеллект и поможет, потому что у нас Россия богата академиками, учеными, у которых мировые знания. То есть наш опыт перенимает весь мир, особенно в медицине. И именно их знания нужно вкладывать в базу, именно в искусственный интеллект.

Искусственный интеллект – это что? Это набор знаний, набор навыков и опыт врачей, которым будут пользоваться другие врачи. Это не просто какая-то машина бездумная и бездушная. В любом случае программа – это опыт, опять же повторюсь, врачей, заслуженных врачей, светил, профессоров. Чтобы опыт не уходил вместе с ними, а опыт оставался, как он сейчас остается в литературе, в статьях, в учениях, которых они оставляют после себя, нужно эти знания и опыт оставить именно в искусственном интеллекте. И чтобы даже доктор, находясь в любом уголке нашей Земле, в любом уголке нашей страны, мог воспользоваться этими знаниями и не допустить того, что происходит именно у данной нашей телезрительницы. Я думаю, это должно опять же помогать.

И, как вы правильно сказали, нужно развивать, чтобы в любой точке нашей страны была качественная медицина, интернет, квалифицированные врачи, чтобы они не отличались: если доктор находится на периферии, то он должен что-то плохо знать, чем если он находится в столице. Знания должны быть одинаковые у всех врачей, потому что люди одинаковые у нас во всей стране.

Петр Кузнецов: Андрей Николаевич, мы как раз о телемедицине…

Андрей Андриевский: Знания должны быть у врачей одинаковые во всех частях нашей страны.

Петр Кузнецов: Безусловно.

Дарья Шулик: Спасибо, Андрей Николаевич.

Петр Кузнецов: Желательно, чтобы во всем мире были одинаковые, чтобы уровень соответствовал у всех. Андрей Андриевский, кандидат медицинских наук, врач-хирург.

Михаил Натензон, председатель совета директоров научно-производственного объединения «Национальное телемедицинское агентство», сейчас с нами на связь выходит. Михаил Яковлевич, здравствуйте.

Михаил Натензон: Да, добрый день, дорогие друзья. Спасибо, я очень благодарен за эту тему, которую вы подняли. Она действительно важна и актуальна сейчас. И спасибо, что я после докторов выступаю и после того, как вы опросили население, людей.

Петр Кузнецов: Можно сказать: за вами последнее слово.

Михаил Натензон: Да-да. Я здесь третью сторону представляю.

Петр Кузнецов: Так каким оно будет?

Михаил Натензон: Да, я сейчас скажу. Я представляю третью сторону этой проблемы. Мы как раз являемся участниками разработки такого рода систем. И я должен сказать, что было очень приятно слышать, что люди правильно все понимают.

Тут небольшое замечание вам. Я понимаю, что такой вопрос «врач или робот?» – это интрига. Но, конечно, безусловно, и не врач, и не робот, а искусственный интеллект должен помогать врачу. А последнее слово, конечно, за врачом.

И тут возникает, честно говоря, очень серьезная проблема. Этим сейчас занимается весь мир. Это этический вопрос медицины и здравоохранения. Так как, действительно, государство очень серьезно повернулось к этому направлению и принята Национальная программа развития искусственного интеллекта в России до 2030 года… И тут правильно сказали, что российские разработчики и государство, в общем, находятся на лидирующих позициях в этой области. Несмотря на то, что китайцы, у которых просто невероятное количество денег и они вкладывают в искусственный интеллект, наверное, на порядок или больше, чем все остальные, вместе взятые, включая России, но тем не менее достижения российских разработчиков очень серьезные.

Я могу сказать, что если говорить о России, то есть такая очень сложная проблема. Медицина и здравоохранение – это та область деятельности людей, которой занимаются все, и связаны все. Люди вообще делают только две вещи, без исключения: они едят и болеют. Вот мы сегодня обсуждают болезни. Поэтому это такая система массового обслуживания.

К сожалению, все понимают, что даже в физике, не столь драматически связанной с жизнью людей, как медицина, Эйнштейн один, а физиков много. Так и тут – нет возможности сделать, чтобы все врачи были на уровне великих специалистов.

Петр Кузнецов: Михаил Яковлевич, извините, что перебиваю. Вот как раз тут непонимание именно такого характера, связанное с нехваткой компетенций и хороших сотрудников. И вот задаются вопросом на нашем SMS-портале, опять же если аккумулировать все это: какая телемедицина, какой искусственный интеллект, тем более какая постановка диагноза на расстоянии, то есть дистанционно, если у нас проседает основная медицина, основная часть, уровень образования и подготовки?

Михаил Натензон: Вы задали абсолютно правильный вопрос. Именно в этом и суть искусственного интеллекта и телемедицины. В сочетании они дают возможность обеспечить единый высокий стандарт качества медицинской помощи. Неважно – сидим мы внутри Садового кольца в центре Москвы или живем в самой маленькой и крохотной деревеньке. Благодаря тому, что врачу местному дается искусственный интеллект, который обладает качествами великих врачей, предоставляет ему это возможность.

В таком сочетании человек в самой удаленной деревеньке… А у нас гигантская по размерам страна! Абсолютно по-разному развита инфраструктура, в зависимости от региона. Да и невозможно, чтобы она была везде одинаковая. Ну представляете, Эвенкийский округ – 32 тысячи человек и размер пяти Франций. Ну вы не можете построить там такую же медицину и инфраструктуру, как в Москве. А телемедицина и искусственный интеллект делают для жителей Эвенкийского округа медицину доступной и того же качества, что и в Москве.

Петр Кузнецов: Понятно, да. То есть это хороший пример того, как искусственный интеллект, наоборот, подтягивает в данном случае квалификацию врачей. Но здесь нужен хотя бы интернет в этой деревне, чтобы он был. Вот самое главное. Вот с этого начинать надо.

Дарья Шулик: Связь, да. А связь не в каждой деревне есть, к сожалению.

Петр Кузнецов: Михаил Яковлевич, не остается времени. Спасибо вам за комментарий. Михаил Натензон.

Дарья Шулик: Спасибо.

Петр Кузнецов: Подведем итоги голосования, да?

Дарья Шулик: Да. Мы задавали вопрос: «Кому вы доверите свое здоровье?» И в итоге цифры вот такие: роботу – 51%, а врачу – 49%.

Петр Кузнецов: Не определились, да.

Дарья Шулик: Пополам практически.

Петр Кузнецов: Нужно еще завоевывать доверие аудитории, и уж тем более пациентов, искусственному интеллекту. Но все только начинается.

Наша программа продолжается. Буквально через пару минут мы снова в студии, новый час и новые две темы.

Дарья Шулик: Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)