Родина - преподается!

Родина - преподается! | Программа: ОТРажение | ОТР

Какими должны быть уроки патриотизма?

2020-07-02T16:58:00+03:00
Родина - преподается!
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Юрий Поляков
писатель, председатель редакционного совета «Литературной газеты»
Елена Ленская
директор Центра изучения образовательной политики, кандидат педагогических наук, доцент Московской высшей школы социальных и экономических наук
Владимир Собкин
руководитель Центра социологии Института управления образования Российской академии образования, академик РАО, профессор

Александр Денисов: «Родина преподается»: Госдума одобрила в первом чтении измененный закон «Об образовании», который, по словам депутата Вячеслава Никонова, даст школе задание воспитывать победителей. Заглянем в законопроект, что конкретно там говорится про патриотическое воспитание.

«Воспитание – деятельность, направленная на развитие личности…, формирование у обучающихся чувства патриотизма и гражданственности, уважения к памяти защитников Отечества и подвигам героев Отечества, к закону и правопорядку, человеку труда и старшему поколению, взаимного уважения, бережного отношения к культурному наследию и традициям многонационального народа Российской Федерации, к природе и окружающей среде». (ФЗ «Об образовании в Российской Федерации»)

Александр Денисов: Тут вот трудно не уловить связь с той самой ключевой поправкой в Конституцию, где четко прописана историческая преемственность России: мы ничего не выкидываем, ни в чем не каемся, история не может быть преступной, как писал философ Александр Зиновьев. Также там прописаны защита исторической правды, ее почитание, а также следующим пунктом «всестороннее воспитание детей, в том числе и патриотическое воспитание».

Вячеслав Никонов: К сожалению, у нас есть определенный национальный стереотип, мы подвержены самоуничижению, считая себя хуже, чем мы есть на самом деле. И преодоление этого комплекса – тоже функция воспитания. Давайте учить детей понимать, любить и беречь Россию, работать и творить во имя ее процветания и свободы. Эта комплексная задача системы воспитания, которую нужно разумно выстраивать, что и предлагает президентский законопроект.

Анастасия Сорокина: В каком-то смысле речь уже идет не просто о чувстве патриотизма, а об идеологии, о необходимости ее внятно сформировать и, главное, об опасности ее отсутствия тоже в последнее время говорят немало.

Михаил Дегтярев: Молодежь – реально действующая политическая сила, она улавливает едва формирующиеся тренды в различных областях. Если мы своей молодежью не будем заниматься, ею будет заниматься кто-то другой. Как это проходит, мы знаем на примере «цветных революций».

Анастасия Сорокина: Нам интересно ваше мнение, и в начале обсуждения хотим задать вопрос: нужны ли уроки патриотизма в школах? Голосуйте «да» или «нет», в конце мы посмотрим.

Александр Денисов: Да. Ну и у нас на связи наш первый собеседник, Юрий Михайлович Поляков, блестящий писатель, блестящий публицист. Часто мы беседовали с Юрием Михайловичем на эту тему про национальную идею, про патриотизм. Юрий Михайлович, рады вас видеть.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Юрий Поляков: Здравствуйте.

Александр Денисов: Давно не общались. Тут такой серьезный повод, изменение в законе «Об образовании». Как вы считаете, можем ли мы говорить уже о попытке сформулировать новую идеологию, и опасно ли обществу не иметь этой идеологии, причем в данный момент, в современном таком вот состоянии мира?

Юрий Поляков: Нет, ну конечно, идеология у любого общества должна быть, и главным зерном этой идеологии является наше представление о том, какими мы были, какими мы являемся сейчас и какими мы будем завтра, то есть к чему мы стремимся. Вот у нас, конечно, с тем, какими мы были, по сравнению с 1990-ми гг. сделано много, потому что в 1990-е гг. было просто самооплевывание, и тогда нас было совсем немного, кто вообще говорил: «Вы что, с ума сошли, что ли? Куда вы патриотизм пытаетесь уничтожить?» Какие мы сейчас... Ну, я считаю, что более-менее объективно, хотя немножко так в славословие ушли, но более-менее объективно. А вот какими мы будем завтра и куда мы движемся, вот с этим у нас совсем беда, а без этого вообще патриотическое чувство воспитывать невозможно.

Александр Денисов: Вот «совсем беда», Юрий Михайлович, а как тогда можно сформулировать новую идеологию, идеологию будущего? Понятно, почитание истории, не выкидывать ничего, еще раз вспомним Зиновьева, «история не может быть преступной». Мы сейчас наблюдаем, что происходит в Европе и Америке, конечно, совсем для нас такой образец от обратного. Вот какая она может быть, идеология будущего?

Юрий Поляков: Ну, вы знаете, это, как говорится, не одни мозги должны решать, это вопрос серьезной такой мозговой атаки лучших умов общества, причем разнонаправленных. Это не должно быть, понимаете, такое вот решение группы, значит, временных союзников – нет, это должен быть очень серьезный взгляд. Но я вам хочу сказать, что сама идея урока патриотизма мне не очень нравится. Патриотизм должен пронизывать всю систему преподавания и все предметы и не только это, он должен пронизывать культурную политику, он должен пронизывать, грубо говоря, нашу политику в сфере кинематографа. А то у нас как снимут, так сказать, на казенные деньги или про войну 1812 года чепуху, или какие-то странные, так сказать, вещи про войну Великую Отечественную.

Потом я тут хочу сказать, что да, вот эту излишнюю критичность, может быть, как-то надо и преодолевать, но не надо из нас делать американцев, которые вообще, так сказать, своих недостатков не видят. Я считаю, что как раз такое критическое отношение к себе – это сила нашей цивилизации, нашего народа. Она не должна, конечно, в самоедство переходить, но тем не менее я бы вот такое здоровое, критическое отношение к себе и к обществу, в котором мы живем, и к людям, которые руководят нами сегодня, оставил бы.

Анастасия Сорокина: А каким должен быть язык вот этого воспитания? У нас был эфир, когда мы обсуждали пионерскую организацию, как раз был юбилей, и много людей звонило, говорили о том, какие теплые, светлые воспоминания у них остались, о том, как проходили какие-то мероприятия, о том, какой был интерес, увлечение. Вот сейчас все-таки другое время, другие способы контакта с молодежью, это опять же тот же самый интернет, те же самые герои, которых они сами себе находят. Можно ли как-то вот сейчас, действительно, даже если соберутся те умы, о которых вы говорите, вот так вот ненавязчиво, но очень здраво внести тот самый элемент воспитания патриотизма, или уже это невозможно в принципе?

Юрий Поляков: Ну почему невозможно? Это возможно, и это делается, и этим должны заниматься талантливые люди, не бюджетные патриоты, которые из таких лихих либералов перебежали в патриоты просто потому, что в путинское время стали платить деньги за патриотизм, а не за разрушение собственного отечества. Этим должны заниматься люди искренние и люди талантливые. Ведь почему до сих пор поются пионерские песни, комсомольские песни? – потому что их писали тогда лучшие композиторы, лучшие поэты. И вот я считаю, что сейчас пошли по неправильному пути, сейчас как бы технологов привлекают, понимаете? А человек, усвоивший сумму технологий, в том числе и в патриотическом воспитании, ничего сделать не может. Тут нужна искренность и талант, тут надо подтягивать талантливых людей, а получается наоборот.

Вот я приведу пример с МХАТ имени М. Горького: был замечательный нормативный театр реалистический, который продолжал традицию русского реалистического психологического театра, глубоко патриотический театр, которым руководила, так сказать, великая русская актриса Татьяна Васильевна Доронина. Что сделали? Доронину убрали, причем безобразно, бессовестно абсолютно, таким образом не поступают с выдающимся нашим деятелем культуры. Кого, так сказать, на ее место поставили? На ее место поставили Эдуарда Боякова, который еще недавно руководил театром «Практика», где был мат на мате и, так сказать, там воспитывался именно антипатриотизм. Почему? Потому что вдруг он объявил себя патриотом, понимаете. Ну мало ли, кто себя чем и кем объявит, надо плоды смотреть, а плоды там очевидны.

Ну и не стало, так сказать, русского патриотического психологического театра, теперь на его месте неизвестно что и зрители туда не ходят. Вот если мы на словах будем говорить о патриотическом воспитании, о любви к Родине, а вот, скажем, в культурной политике будем совершать вот такие вещи, то я, так сказать, думаю, что ничего не получится, потому что а куда теперь детям пойти? Они в бояковский театр не пойдут, потому что там смотреть нечего, это, так сказать, увеличенная до огромных размеров «Практика» будет, и уже видно, что это так. Так что это очень... системный вопрос.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, вот вы сказали, что не уверены в необходимости именно уроков патриотизма. А может быть, стоит вернуть побольше уроков литературы в школах? Потому что литература как раз такой источник-то патриотизма серьезный: «Как закалялась сталь» чтобы дети читали, чтобы не выкидывали на основании, мол, это пропаганда большевизма и прочее, это прекрасная патриотическая литература; чтобы там не читали только «Матренин двор» Солженицына, а прочитали Кожевникова, Симонова, других авторов. Как вы считаете?

Юрий Поляков: Нет, конечно, вот именно на уроках, так сказать, литературы, уроках истории, уроках обществоведения и воспитывается это чувство патриотизма. Конечно, должно быть больше уроков литературы, уроков истории. Но опять-таки, вот взять уроки литературы, я помню, как мы обсуждали с Академией образования список дополнительной литературы для школьников. И я у них спрашиваю: слушайте, а что-то какая-то странная история получается, список из 100 авторов, и у вас там очень большое место занимают писатели-эмигранты. Причем не первой волны, когда просто выбросил из страны смерч революции, это стихия, так сказать, а третьей волны, которые уехали, потому что им просто, так сказать, не по пути было ни с Советским Союзом, ни потом с Россией и так далее. Вот как вы, кого вы будете воспитывать, эмигранта, что ли, будущего, человека, который на чемоданах сидит?

Они говорят: а какое это имеет отношение к литературе? – они хорошие писатели. Я говорю: они замечательные писатели, но они как раз писали о том, почему они уезжают из нашей страны и не хотят, как Остап Бендер, так сказать, строить социализм, да и вообще здесь жить. Я говорю, надо же соображать, а это Академия образования этим занималась, понимаете? И если вот мы будем больше часов литературы, но на этих уроках литературы будем в основном, так сказать, рассказывать о том, какая у нас жуткая страна...

А ведь последние годы, я бы сказал, даже десятилетия, скажем, вот та же «Большая книга» премия, которая за государственный счет придумана, она же в основном поддерживает литературу не только сверхкритичную, а литературу, которой вообще не нравится наша цивилизация, потому что вот она российская, ну вот не нравится этим писателям, именно они получают премии. И если мы формируем школьную программу из лауреатов премии «Букера», «Большой книги», «Национального бестселлера», то у нас после 10–11-х классов все, значит, хором поедут за границу, вот в чем проблема.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, а приведите пример, кто был в этом списке эмигрантов третий волны? Кто там, Довлатов или кто?

Юрий Поляков: Нет, там масса была, да даже вот тот же Довлатов. Я говорю: ну ребят, зачем? Довлатов замечательный писатель, но зачем его эмигрантские рассказы, так сказать, десятикласснику? Есть замечательные писатели, которые не уехали. Он вырастет, он прочитает Довлатова, но не надо его навязывать. И других там было много эмигрантов, понимаете? Я нормально отношусь к людям, которые не хотят жить в России, которые уезжают, так сказать, слава богу, живем в свободной стране, но не надо на их примере воспитывать молодежь. Пусть они читают их литературу, когда они уже сформируются, а не когда они формируются, а именно такая литература сейчас активно...

Или вот пример, история, да, замечательные уроки истории. Но вы зайдите в магазин книжный, вы сразу же споткнетесь о роскошно изданную «Историю государства российского» Бориса Акунина. Он талантливый человек, но его история написана с либеральной неприязнью к России, которая пошла не тем путем, в том числе включая Путина, потому что, так сказать, именно при Путине Акунин уехал из страны, решил, что ему не по пути с Россией. А есть, например, замечательный пропагандист истории, очень хорошо пишущий, у него тоже есть вся линейка нашей истории, Валерий Шамбаров. Его книги выходят, я всем, кстати, рекомендую. Но вы будете долго искать в магазине, прежде чем найдете его книги, – вот как так получается?

Понимаете, и если бы эти… Как раньше говорили, поп будет говорить свое, а черт будет свое, понимаете, тут неизвестно, кто выиграет. И вот уважаемые политики, которые передо мной выступали, они, конечно, все очень хорошо сказали, но таким языком, каким они говорили о патриотическом воспитании, с детьми разговаривать не надо, они уснут на втором абзаце.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, вот тут поразительным образом совпадаете с Львом Толстым, помните его знаменитую фразу про историка Соловьева...

Юрий Поляков: Хорошо, что я сказал...

Александр Денисов: Про историка Соловьева: «Как странно, что вся Россия погрязла в насилии, крови и прочем, и при этом мы все-таки существуем, у нас прекрасное будущее и прочее. А если прочитать это, то непонятно вообще, как выжили-то».

Юрий Поляков: Вот я об этом и говорю, что это не значит, что не должно быть либерального взгляда на нашу историю, да, он, так сказать, должен быть, его надо знать. Но воспитываться надо на патриотической версии нашей истории, а вот как раз Шамбаров, про которого я говорил, – это именно такой, так сказать, популяризатор истории, но его никто не поддерживает, не пропагандирует и так далее, а Акунин, как я уже сказал, на самом видном месте лежит. А вы знаете, что для того, чтобы выложились книги в магазине на видном месте, это стоит денег, ведь кто-то же эти деньги платит на это выкладывание, а за Шамбарова никто не платит, ни государство, ни какие-нибудь там русские богатые патриоты. Вообще наш, так сказать, национальный бизнес русский такой жмот, что стыдно вообще даже, так сказать, говорить.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, будем считать, что Шамбарова мы выложили на своей телевизионной полке на первое место, еще раз прорекламируем: читайте Шамбарова.

Анастасия Сорокина: Вы можете дозвониться нам, это тоже совершенно бесплатно. Выслушаем Александра из Петербурга. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Я бы хотел уточнить, о каком патриотизме все-таки идет речь. Это любовь к Родине, к собственной стране, или это любовь к справедливости, к человечеству, вообще понятие доброты? Ведь советский человек был воспитан не конкретно в любви к своей республике, это был масштабный охват, ощущение справедливости во всем мире. И тот патриотизм, например, который в Америке, они там молятся на этот флаг, гимн поют в классе на первом уроке, как в секте какой-то, целуют этот флаг бесконечно, – знаете, нам патриотизм такой не нужен.

И вообще, вот эта оглядка на Запад каждый раз меня, мягко говоря, раздражает. Хватит поклоняться Западу, хватит! Мы уже от зависти к Западу просто все от них взяли самое худшее. У нас самые худшие мультфильмы, которые показывают по телевизору, ну их смотреть невозможно!

Александр Денисов: Согласен с вами. Вообще удивительным образом, да, канал за госсчет показывает вот эту вот бесконечную волынку западную, вообще удивительно, да.

Зритель: Да, там вакханалия, вакханалия, я не могу детям включить телевизор, просто невозможно, там убийства, какие-то лучи смерти, какие-то монстры, они друг друга кишками забрызгивают. Ну поймите, не может быть патриотизма в стране, когда у нас такое наплевательское отношение к детям.

И смотрите, форму вернули, но не зря ведь вернули в школу форму, ведь не просто так? Наверное, что-то шевельнулось наверняка в головах-то у людей. И почему вот у нас нет какого-то в студии министра образования, который бы принял это все не на голословные вот эти вот рассуждения, а четко действовал по жизни, как необходимо? А то мы просто болтаем и болтаем бесконечно.

И смотрите момент, патриотизм – а где же нравственность? Где моральные ценности, которые должны преподаваться в школе? Вообще этого нет! Я считаю, что от патриотизма до нацизма один шаг, и нам надо очень четко понимать, что такое патриотизм. Если у нас смартфоны у всех у детей, эти пирсинги в ушах и в пупках, не будет никогда дисциплины, порядка в школе, никакого патриотизма не будет, это же слепому ясно, ну? Неужели вы со мной не согласны?

А коррупция какая в школах? Да такой коррупции никогда не было в школе, школа – это священное место. Там чтобы попасть в школу, нужно деньги заплатить – да это просто уму непостижимо! Вот честно, Сталина на них нет, вот иногда так и хочется сказать.

Александр Денисов: Спасибо, Александр, да, мы с вами...

Анастасия Сорокина: Ну это ваше личное мнение, спасибо, что вы его высказали.

Александр Денисов: Да. Юрий Михайлович, ну вот о чем вы и говорили, что патриотизм должен пронизывать все сферы, не только на уроке, но и, действительно, в культуре, в том, что дети смотрят.

Юрий Поляков: Ну, кстати говоря, очень было много правильно сказанного. Единственное, конечно, патриотизм можно расширять бесконечно, но вообще это, так сказать, «patria» – любовь к своему Отечеству, понимаете, тут все понятно. А вот как раз про нравственность наш зритель очень точно сказал, что как раз этика и нравственность связаны с образом будущего. Мы какое общество строим, справедливое, или мы строим, так сказать, общество как получится, понимаете? Судя по тому, что, значит, про недра, которые принадлежали народу, в Конституцию поправок не внесли, видимо, как бы, так сказать, со справедливостью социальной у нас в ближайшее время будет, так сказать, не очень. А это же все одно с другим связано, это нельзя разделять.

И мне кажется, что вот, конечно, социальной справедливости нам в обществе не хватает, это, так сказать, очень узкий слой непонятно почему богатых и огромный слой, так сказать, непонятно почему бедных, хотя они ходят на работу, честно выполняют свой долг и так далее, и так далее. Честно говоря, если сравнить заработки крупного чиновника и те, значит, премии, которые получили врачи, практически рисковавшие жизнью, вы знаете, как-то пожимаешь плечами. А отсюда начинается нравственность, потому что просто говорить «дети, будьте нравственны» – ну они же видят, что происходит вокруг.

Потом по поводу Советского Союза и России. Россия тоже многонациональная страна, Россия – это вообще несправедливо обглоданный Советский Союз, так уж если говорить напрямую. Кроме всего прочего, в патриотизм обязательно должно входить интернациональное воспитание. Я даже придумал слово для как бы современного интернационального воспитания – этноэтика, понимаете, этика взаимоотношений между народами, по-научному этносами, которые вот живут, многие испокон веков, в нашем многонациональном отечестве. С этим у нас тоже беда, а проблема будет нарастать, взгляните, как, скажем, меняется этническое лицо нашего мегаполиса Москвы. И эти этносы, которые в нем, так сказать, живут, у них порой нет общего языка, кроме русского, а нужен еще язык, так сказать, этнического общения, межэтнического общения.

Анастасия Сорокина: Юрий Михайлович, многие зрители пишут, что учить патриотизму нужно на примере чиновников, схожие такие мысли. Для того чтобы чему-то учить, да, должен быть какой-то пример. Вот сегодняшний герой для воспитания какой, каким он должен быть?

Юрий Поляков: Ну, понимаете, это человек, который честно выполняет свой долг, человек, который ведет нравственную жизнь, который, так сказать, может быть, даже он и не верующий (я, кстати, вот абсолютно не считаю, что атеизм недостаток, это такое мировидение), но который, так сказать, живет согласно все-таки заповедям нравственным.

Александр Денисов: А ведь они есть, Юрий Михайлович, простите, что прерываю, ведь они есть. Правда, есть один недостаток, как Захар Прилепин сказал, «мы их знаем всех мертвыми». Вот тот полицейский, который сказал боевикам, когда они его расстреливали на запись «воюйте, братья, против них», Александр Прохоренко, который вызвал огонь на себя, потому что его игиловцы в Сирии окружили, Позынич, Пешков, вот эти ребята тоже, которые в самолете летели, сбили их истребитель, – это ведь тоже герои, которые могут воспитывать.

Юрий Поляков: Телевизионщики, которые погибли, исполняя свой долг.

Александр Денисов: Да.

Юрий Поляков: Но вот смотрите, интересная деталь. Вот смотрите, значит, две даже детали. Первая: вот 9 мая я смотрел внимательно все телевизионные передачи. По-моему, за исключением вашего канала нигде не звучали стихи поэтов-фронтовиков, нигде – это что, патриотическое воспитание? Нет, это, так сказать, грубо говоря, должностной проступок руководителей каналов, за который надо наказывать.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, вы знаете, на канале «Россия» актер Петров читал Семена Гудзенко знаменитое стихотворение «Нас не нужно жалеть», но, правда, в какой-то истеричной манере, как будто промокашка, блатной какой-то такой, знаете.

Юрий Поляков: Были эпизоды, а ведь это у нас великая поэзия, которая должна звучать каждый день, потому что вообще поэзия – это высшее проявление национального, в нашем случае русского, языка. И она ушла, как будто ее не было, а это же готовые патриотические формулы. Или вот, как раз вот... отмечали очередной государственный праздник и целый день показывали лучшие как бы отечественные фильмы, лучшие отечественные фильмы. Они про кого? Они были про спортсменов и космонавтов. А у нас что, нет другой профессии? Ни одного, кстати, фильма про врача, ни одного, ни про рабочего современного, ни про ученого современного, который, между прочим, получая во много раз меньше, за нищенскую зарплату работает у нас, движет отечественную науку, а не уезжает в Силиконовую долину. Есть про это? – нет про это. Вот из этого всего складывается патриотическое воспитание.

А если будет в школе урок патриотизма... Ну я сам был учителем, понимаете, учитель не может все, он войдет и по методичке, так сказать, отбарабанит. Кстати, хотел еще сказать, чтоб не забыть, что ни в коем случае никогда нельзя путать патриотизм, вот как сказал наш зритель, что это еще шаг и чуть ли не национализм получается и фашизм, – это неправда. Патриотизм – это абсолютно чувство, не замешанное на крови, понимаете? Россию любят и русские, и, так сказать, все остальные народы, которые у нас живут, это вот очень важно понимать, потому что это начинаются вот эти спекуляции: а, сегодня патриотизм, а завтра фашизм. Это ерунда. Как раз в стране, где попирается патриотизм, вот туда, так сказать, приходит фашизм, и тогда уже всем становится кисло.

Александр Денисов: У нас, Юрий Михайлович, есть интересный опрос, как раз про героев мы заговорили, и наши корреспонденты спрашивали прохожих на улицах городов, каких героев они знают, кого помнят. Давайте посмотрим, продолжим разговор.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, вот как раз и вспомнила собеседница Александра Позынича, Олега Пешкова и сейчас еще третьего, Константина Мурахтина, припомнила этих летчиков, о которых мы говорили.

Анастасия Сорокина: Заговорили об учителях, нам дозвонилась как раз учительница из Воронежской области Валентина. Валентина, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алло?

Анастасия Сорокина: Слушаем вас, Валентина, говорите.

Зритель: Вы меня слышите?

Александр Денисов: Да.

Зритель: Я звоню из Воронежской области, проработала учителем начальных классов 36 лет. Я хочу что сказать, говоря о патриотизме? Да, в настоящее время учебники, особенно литературного чтения, выброшены все, все патриотические рассказы, стихи, и мне очень обидно, что в год 75-летия Великой Победы мы говорим об этом на классных часах, мы говорим во внеурочной деятельности, а в учебнике нет ни одного за 4 года начальной школы, ни одного произведения, посвященного этой теме.

А возьмите, я начинала работать в советское время, октябрятские группы, пионерская организация, комсомольская организация, где дружина носила имя героя Александра Матросова, дети знали. А сейчас все выброшено, вот, только классные часы, но, конечно, и внеурочная деятельность, вот где. А в учебники надо бы вносить такие произведения, они очень нужны детям. Переживают и гордость за свою Родину, и за свой народ. Это должно быть в учебниках.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо, Валентина.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, вы знаете, вот тут очень много сообщений появилось, противопоставляют патриотизм, то есть основной противник патриотизма – это доллар, судя по мнению зрителей. «При капитализме патриотизм невозможен, это абсурд, сейчас правит доллар», «Верните народу украденное, потом говорите о патриотизме». То есть денежный вопрос является каким-то непреодолимым препятствием для патриотизма, ну вот...

Юрий Поляков: Нет, мне кажется, что это, как говорится, звенья одной цепи, но все-таки разные звенья. И надо сказать, что во многих капиталистических странах как раз весьма такой острый, даже где-то чрезмерный, как в Америке, такой экзальтированный патриотизм, хотя уж, казалось бы, более такой прагматической страны, чем Америка, трудно себе представить, но тем не менее это так. Поэтому...

Я понимаю, что имеют в виду наши, так сказать, зрители, они вот что имеют в виду – они говорят: ага, вы хотите с помощью вот этого патриотического чувства, нам внушенного, чтобы мы ради, так сказать, любви к Родине и нежелании в ней, так сказать, новых каких-то смут и катаклизмов, которые мы все пережили в начале 1990-х гг., вы хотите, чтобы мы закрыли глаза вот на ту социальную неблагоустроенность отечества, которая есть, на ту несправедливость, которая царит, понимаете? И в этом своя логика есть.

Но я все-таки считаю, что, так сказать, та несправедливость, иногда просто вопиющее безобразие, которое встречаешь в нашем отечестве, – это как раз не повод говорить о том, что «я вот за это отечество любить не буду». Знаете, наше отечество переживало, так сказать, самые тяжелые времена, и надо сказать, что очень много обиженных Октябрьской революцией, потому что это перевернуло все, кто был ничем, тот стал всем, а кто был всем, стал ничем, и многие из них продолжали жить в стране. Тем не менее большинство забыли свои обиды и, как говорится, защитили грудью отечество.

Но я бы вот, если бы я был большим начальником, я бы услышал как бы вот эту дилемму, которую ставит зритель, потому что за ней стоит очень серьезное недовольство тем самым, так сказать, устройством нашего сегодняшнего отечества, которое, в общем, чревато серьезными проблемами. Но это, опять-таки говорю, не имеет никакого прямого отношения к этому чувству патриотизма, потому что вообще патриотизм – это нормальное чувство. Вот любой нормальный человек испытывает уже как бы имманентно любовь к самому отечеству, а как раз нелюбовь к своему отечеству есть вид нравственного заболевания. Поэтому, когда мы воспитываем патриотов, мы еще воспитываем и здоровых людей, а антипатриотизм приводит к расщеплению и, в общем, кризису личности, даже заболеванию.

Александр Денисов: Спасибо большое, Юрий Михайлович.

Анастасия Сорокина: Спасибо большое. Это был Юрий Михайлович Поляков, писатель.

Есть звонок от зрительницы из Челябинской области, Вера на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я учитель истории, но прежде, скажем так, я уже год как не преподаю, 40 лет преподавала историю и обществознание в школе и хотела бы остановиться на следующих моментах, тема такая очень животрепещущая.

Первый момент: формирование патриотизма среди ребят-школьников должно происходить в ходе всего преподавания на всех уроках, оно должно пронизывать всю работу, воспитательную работу в школе. Нельзя искусственно создавать и проводить уроки патриотизма, патриотизм должен быть вплетен в ткань таких гуманитарных дисциплин, как литература, история, обществознание и не только, география, то есть для этого широкое поле деятельности существует в школе.

Но я считаю, что вот в нынешней ситуации очень важно пересмотреть концепцию преподавания истории. Потому что очень мало на страницах истории того материала, который формирует гражданственность, патриотические чувства ребят. Очень много примеров, на которых мы были воспитаны в свое время, поэтому некоторые имена наших героев оказываются для ребят неизвестными. Поэтому для тех, кто сегодня руководит системой образования, я считаю, это задача №1 пересмотреть, увеличить количество часов на преподавание истории, не только русской, но и всеобщей истории, это первый момент.

Второй момент. Я считаю, что патриотизм будет тогда органично сформирован у ребят, когда он будет вплетен не только в словеса, в красивые слова, но обязательно он должен быть деятельностным. Вот на протяжении всех лет преподавания я старалась у ребят в ходе преподавания истории делать маленькие открытия.

Например, в своем классе непростом у меня была поисковая группа, и мы с этой поисковой группой делали такие маленькие открытия о том, что в нашем городе Магнитогорске были люди, которые воевали в составе не обычных формирований, уральских лыжных батальонов. И независимо от погоды, независимо от занятости в воскресные дни я с ребятами собирала вокруг себя этих заинтересованных мальчишек и девчонок, и мы шли к тем, не они шли, а мы шли к тем, кто прошел вот эти тяжелые сражения, будучи не обычными воинами, уральскими лыжниками. Деятельностной должна быть вся система воспитательной работы по формированию этого замечательного качества.

Ну и третий момент. Я считаю, что патриотизм должен иметь идеологический вектор. Почему в Советском Союзе, в общем, это качество было сформировано у людей разных социальных статусов, разных возрастов? – потому что был идеологический вектор. А сегодня, мне кажется, он отсутствует. Вот такие три момента, которыми я хотела поделиться.

Александр Денисов: Да. А коротко, сколько километров вы проходили на лыжах по маршруту?

Зритель: Не на лыжах, не мы на лыжах, а мы искали участников этих формирований, которые воевали в составе Красной армии, это формирование уральские лыжные батальоны. А я с ребятами искала в городе, кто же это были, люди, которые воевали в составе этих формирований.

Александр Денисов: Да, спасибо. Я что-то решил, что вы по тем же маршрутам ходили. Спасибо, спасибо, интересный рассказ.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Поговорим со следующим нашим экспертом. На связи Елена Ленская, директор Центра изучения образовательной политики, доцент Московской высшей школы социальных и экономических наук. Елена Анатольевна, здравствуйте.

Елена Ленская: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: На ваш взгляд, формирование вот этой любви к своей стране из чего складывается? И когда нужно начинать этим заниматься?

Елена Ленская: Ну, прежде всего я бы хотела сказать, что меня очень пугает перспектива преподавания патриотизма как школьного предмета, и объясню почему. Всякий предмет предполагает оценивание и ученика в виде отметки, зачета, обратной связи ученику и учителя, который должен доказать, что он развил то, для чего предназначен его предмет, то есть вырастил патриота. Но патриотизм – это ведь любовь к Родине, а любовь ни оценить, ни измерить нельзя, только вся жизнь может ее подтвердить или опровергнуть. Помним из нашей истории, да, людей объявляли врагами народа, а потом они умирали за Родину, проливали кровь, и поэтому многие из наших маршалов-победителей в войне как раз в свое время прошли через лагеря, поэтому жизнь подтверждает.

Хорошо, когда человек гордится своей родиной, но проверить это опять же невозможно, так же как проверить веру в Бога только знанием молитв бессмысленно, она проверяется поступками и тем, как они поступки соотносятся с христианской, мусульманской, иудейской, буддийской моралью. Причем человек за свою жизнь может совершить и хорошие поступки, и дурные, и это будет очень трудно свести к общему знаменателю.

И есть очень большая опасность того, что отличником по этому предмету станет тот, кто будет громче клясться в любви к родине, а еще, по Салтыкову-Щедрину, путать ее с любовью к генерал-губернатору. А человек, у которого болит душа, кто видит какие-то проблемы, кого что-то волнует и он об этом вслух говорит, может получить двойку за недостаток патриотизма. Учителей ведь...

Александр Денисов: Елена Анатольевна, мы пока еще не знаем, как все это будет выглядеть. Безусловно, подождем, как окончательно сформулируют, что это будет за урок, может быть, вообще не будет, а будет расширена программа по литературе, по истории.

Такой вопрос. Вот говорила зрительница про идеологический вектор. Если мы посмотрим на опыт советской идеологии, в чем был плюс этой идеологии и в чем минус? Потому что, казалось бы, самые главные кадры, которых должна была ковать эта идеология, оказались в какой-то мере, да и не в какой-то мере, предателями интересов страны, которые отдавали территорию, которые ради стремления к власти эту страну профукали, боролись друг с другом, не думая о том, что с ней будет, и страна полетела в пропасть. Вот давайте оценим плюсы той идеологии и минусы, потому что даже тех, кого вынесло на вершину, она, в общем, до конца не воспитала, до мозга костей.

Елена Ленская: Вы знаете, когда что-то вменяют и это надо делать обязательно, ну всегда это порождает обратную реакцию, всякое давление порождает контрдавление. И очень многие догмы, которые усваивались в советской школе, усвоились именно как догмы, то есть никто не живет соответственно этим догмам. Вот на самом деле это и приговор тому, что было в советское время, потому что не получилось. Если бы получилось, не произошло бы...

Александр Денисов: То есть вообще не получилось, Елена Анатольевна?

Елена Ленская: Ну нет, было много интересного и хорошего, конечно, как во всякой системе образования. Учителя были разные, некоторым удавалось гораздо больше сделать, прежде всего собственным примером, но учителей никто не готовил к преподаванию такого предмета и не учил, как учить патриотизму.

Александр Денисов: Елена Анатольевна, выключайте телефон, а я вам сейчас как раз про учителей задам вопрос. Смотрите, наверняка слышали высказывание, что Великую Отечественную войну выиграл русский учитель, потому что вот эти парни молодые, которым было по 18–20 лет, они не думали о своей жизни, они думали о своей стране. В первую очередь они были воспитаны, их такими страна выковала, то есть все-таки умели делать людей, и учителя такие были, раз... Это оценивают европейцы, ну кто-то там знаменитый из Европы, немецкий или кто-то там, исторический персонаж так сказал, что победу, выиграли войну именно русские учителя, советские учителя.

Елена Ленская: Ну, в том числе, я бы сказала, да, наверное. Но я бы, честно говоря, говорила не столько о воспитании патриотизма, сколько о воспитании гражданственности. Потому что, смотрите, патриотизм – это любовь, а любовь померить нельзя, а слово «гражданин» связано с осознанием себя как члена этого общества, полноправного члена общества, в котором ты живешь, и тут важны и знания, и поведение. Если ты не знаешь, сколько поправок в Конституцию было и что они из себя представляют, вряд ли, если ты за это проголосовал, ты повел себя как гражданин. Вот если ты участвуешь в волонтерском движении, помогаешь пожилым людям в период эпидемии, ты поступаешь как гражданин. Есть такое звание почетного гражданина, а вот звания почетного патриота почему-то нет.

И вот литература, о которой шла речь, в русской литературе не так много текстов о патриотизме, но очень много текстов о гражданственности. Ну, все знают и «Поэта и гражданина» Некрасова, и «Я ль буду в роковое время Позорить гражданина сан», Рылеев из «Войнаровского», и «Поэт в России больше, чем поэт, В ней суждено поэтами рождаться лишь тем, В ком бродит гордый дух гражданства», это Евтушенко. А вот слово «патриот» в ней почему-то звучит очень мало и всегда почти иронично. Ну вот вспомним «К военным людям так и льнут, А потому, что патриотки», и еще целое стихотворение Беранже «Господин Искариотов, Патриот из патриотов, Приближается сюда». Почему так? Не потому, что это плохое понятие, а потому, что им очень часто манипулируют, и именно по этому поводу авторы писали так, как писали.

В Сингапуре существуют стандарты гражданского образования, уже в детском саду детей учат отличать хороший поступок от плохого. А вот в старших классах школы сингапурские выпускники должны составить представление о том, что где бы они ни находились (заметьте, где бы они ни находились), они остаются гражданами Сингапура и должны по мере сил помогать своей стране. Мне кажется, это очень важная задача.

Еще то, что входит, на мой взгляд, в воспитание гражданина – это воспитание уважения к разнообразию. Другой не значит плохой. Когда у нас в школе не обращают внимание на то, что дети дразнят и травят друг друга, бывает, что учителя включаются в эту травлю, – вот с этим, на мой взгляд, что-то надо делать, и делать достаточно срочно. Потому что мы живем во многонациональном обществе, а что мы знаем о людях, которые живут рядом с нами, о народах, которые живут рядом с нами? Хорошо ли мы знаем их культуру, хорошо ли мы понимаем их традиции? А нам с ними жить бок о бок, и мы должны лучше в этом разбираться.

Александр Денисов: Елена Анатольевна, не могу не заметить, нам достаточно знать одного, чтобы хорошо жить с этими народами, – мы вместе победили в войне, извините, уж я возвращаюсь. Ну вот вчера было открытие Ржевского мемориала, там Белоруссия внесла деньги. Любая советская республика, уж в Европе, конечно, сложно найти тех, кто внес вклад, там практически все с нацизмом замазались, а любая страна постсоветская страна-победительница, у нас есть общее историческое поле, так сказать, победное. И все, и нам не нужно разъяснять, почему они хороши.

Елена Ленская: Ну, наверное, так. Но только я бы поосторожнее говорила о Европе, потому что, если вы помните, «Нормандия-Неман», эскадрилья, с которой мы вместе сражались против фашистов, и вообще во Франции было мощнейшее партизанское движение...

Александр Денисов: Вы знаете, а кто его возглавил, уж простите, поспорю? Русские возглавили это сопротивление, а французы до последнего защищали бункер Гитлера. Ну просто будем расставлять акценты верно.

Елена Ленская: Ну давайте различать французов и французов, они все-таки тоже разные. Я очень не люблю, когда мы так огульно говорим о других народах, это нехорошо и неправильно, на мой взгляд. Вот, собственно, про это мы тоже должны поговорить в школе, как мне кажется, что нас отличает и что нас роднит с другими народами, это очень важно.

Александр Денисов: Да. Елена Анатольевна, у нас звонок от зрительницы, давайте послушаем.

Елена Ленская: Давайте.

Анастасия Сорокина: Валерий из Москвы, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, Валерий.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Да. Я считаю, что патриотизм должен быть составной частью идеологии, которая, безусловно, должна быть в государстве. Уроки патриотизма, конечно... Патриотизм – это не сумма знаний, патриотизм передается личным примером, причем самым живым примером последних каких-то событий, патриотических действий. Так было и в Советском Союзе, мы встречались с людьми, которые это... чувство реализовывали, понимаете?

И патриотизм – это состояние души, что ли, он просто суммой знаний не может быть привит. Поэтому это очень многоплановое действо, и урок в смысле преподнесения суммы знаний, конечно, не нужен, это я бы не назвал уроком. Это, что ли, школа жизни такая, и она, безусловно, нужна. Но подчеркиваю, что патриотизм – это составная часть идеологии, которая, действительно, должно быть целеполагание, оно обязательно, и патриотизм – это его составная часть.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Валерий, за ваше мнение.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Валерий.

Александр Денисов: Елена Анатольевна? Ну вот слышали, зритель сказал про целеполагание, что идеология непременно должна быть. Конечно, простой и непростой вопрос, как ее сформулировать, действительно, как воплощать.

Елена Ленская: Ну вот смотрите, я вернусь к тому, о чем вы сказали по поводу того, что вот народы, которые вместе с нами воевали, те народы, которые населяли тогдашний Советский Союз, это, безусловно, наши люди, а вот вся остальная Европа не очень. Я вспомнила вот про что...

Александр Денисов: Вы знаете, Елена Анатольевна, простите, уж я несмотря на возраст все-таки поправлю: я сказал, что у нас общее есть с ними, я не сказал, что они не наши. Я сказал, что вот тут общего искать не нужно, оно на поверхности. Простите, продолжайте, пожалуйста.

Елена Ленская: Понятно. Я все-таки продолжу, потому что вот лет 50 еще назад в Японии существовало такое понятие «бамбуковый японец». Кто такой бамбуковый японец? Это тот, кто хотя бы на несколько дней уехал из своей страны, он вернулся, он остался таким же снаружи, но стал пустой внутри. Но сейчас японцы ездят по всему миру, и если бы они на это основании начали судить друг друга, то, наверное, всю нацию пришлось бы записать в бамбуковых японцев.

Вот я всегда боюсь того, что мы иногда перебарщиваем вот с этой боязнью другого чего-то. Я не раз слышала от учителей в школе такие слова: «Ты куда ездил, Вася, отдыхать? А, с папой, с мамой в Италию... А ты был на Урале? А там был там еще где-то? Ну вот какой же ты после этого патриот?» Вот все-таки мир разнообразен, надо знать свою страну, безусловно, но надо и проявлять уважение к другим странам, к другим народам и интересоваться этим, потому что, в конце концов, мы живем в большой цивилизации мировой, общемировой, про это тоже надо знать.

Поэтому для меня воспитание патриотизма... Я согласна с теми, кто говорит, что это не предмет, что это должно проходить, прежде всего, через примеры такого проведения у учителей, у людей, которые окружают школьников. Да, через чтение текстов, интересных патриотичных текстов, но тут опять вопрос, что мы будем называть патриотичным текстом, это только «Как закалялась сталь», или есть другие примеры тоже высокопатриотичных текстов, которые тем не менее содержат какую-то критику.

Александр Денисов: Елена Анатольевна, могу вам привести, конечно, бесконечное число этих книг: «Щит и меч», «Живые и мертвые», «Прокляты и убиты», там список громадный. Спасибо большое за беседу, да, спасибо большое, Елена Анатольевна.

Анастасия Сорокина: Это была Елена Ленская, директор Центра изучения образовательной политики, доцент Московской высшей школы социальных и экономических наук.

Еще звонок от зрителя, Федор из Москвы на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я что хочу сказать? Действительно, в самом деле, это очень серьезный вопрос, говорят, нужны ли в школе уроки патриотизма. Это обязательно. Почему обязательно? Для того чтобы наша молодежь, будущее, как говорится, воспитывалась на идеях, на будущее наше. Нужно обязательно ввести начальную военную подготовку, обязательно вернуть надо. И второе – надо ДОСААФ восстановить, Добровольное общество содействия авиации, армии и флоту.

Почему, я из-за чего говорю? Я вот раньше при Советском Союзе воспитывал очень много, в школе преподавал физкультуру и военное дело, я вырастил чемпионов мира, олимпийских чемпионов, чемпионов Советского Союза, России. Все дети закончили высшее образование, все в школе учились, все было, как говорится, люди были настроены на какую-то идеологию патриотическую, потому что раньше мы воспитывали сами, были раньше в Великую Отечественную войну такие, как пионеры, вы знаете, герои Марат Казей, Зина Портнова и так далее, и комсомольцы были в Великую Отечественную войну. Мы воспитывались на их поколении, и наши деды тоже так же.

Вот у меня дед моей матери, он ушел на войну, он 3 войны прошел, в 1938 году Халхин-Гол прошел, в 1939-м финскую и в 1941-м пошел в Великую Отечественную войну освобождать, Панфиловская дивизия в Подмосковье. Под Смоленском сражение, попал в плен, 4 года был в плену, его в Освенциме, в общем, взяли в плен, он бежал, 2 побега, а потом отправили в Дахау. Освободили в плену за то, что он там выполнял, как говорится, большие политические свои вопросы решал с активистами этого лагеря, они устроили очень большой побег, вы тоже эту историю знаете. А после, значит, Дахау его отправили в милитаристическую Японию. После Японии пришел, был здоровый, живой...

Александр Денисов: Как зовут вашего деда, скажите?

Зритель: Я из-за этого и говорю: нам надо обязательно молодежь воспитывать.

Александр Денисов: Как зовут вашего деда, скажите, хочется записать?

Зритель: Вот мне 64 года, я все равно занимаюсь с детьми, я их учу, обучаю.

Александр Денисов: Федор, спасибо вам большое. Еще раз, как зовут деда вашего, давайте назовем?

Зритель: Учу маленьких детей, 8–10 лет, взрослых любых, отправляю на уровне мастеров, отправляю их... Да?

Александр Денисов: Спасибо, Федор, спасибо. К сожалению, Федор не услышал, так и не ответил, как зовут его деда.

Переходим к следующему собеседнику, Владимир Собкин, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием РАО, академик, профессор. Владимир Самуилович?

Владимир Собкин: Да, добрый день, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Владимир Самуилович, ну вот вы уже слышали предыдущее, мы уже подобрались, так сказать, к острым, искрящим моментам, что не нужно делить мир на наших не наших, но тем не менее ведь правду-то тоже нужно называть. Вот в советский период мы не называли правду про Украину, не говорили про Прибалтику, про их сотрудничество с нацистами, что мы сейчас пожинаем? А в советский период об этом молчали, не выделяли наших не наших – ну вот дожили до тех времен, что мы уже наглядно увидели, к чему это приходит. Где тут баланс в воспитании патриотизма и все-таки толерантности, уж такое слово западное, и правды? Как совместить такой коктейль?

Владимир Собкин: А не надо ничего совмещать, что тут совмещать? Правда есть правда, я даже вопроса не очень понимаю. Правду надо детям говорить на доступном им языке, чтобы им было понятно, о чем говорят, где правда, где кривда.

Вообще вопрос о патриотическом воспитании – это вопрос очень сложный, один из самых сложнейших в педагогике. Я даже не знаю, какой вопрос может быть сложнее, потому что это отношение к ребенку совершенно особое. Мы не должны на него сверху смотреть, что сейчас он вот несмышленыш, объект какой-то, у нас есть огромный опыт, а у него ничего нет, и мы ему сейчас все покажем и расскажем. Это неправильно. Он такой же субъект полноправный в нашем общении с ним, и, если мы ему правду не будем говорить, что ж мы воспитаем?

Вопрос патриотического воспитания Пушкин сформулировал гениально...

Александр Денисов: «Любовь к отеческим гробам».

Владимир Собкин: Да, только там есть второе четверостишье, вы правы совершенно, «Самостоянье человека, закон величия его» – самостоянье, это мы должны в ребенке воспитать, чтобы он сам мог стоять в этом мире сложном с его проблемами национальными, политическими, культурными. Где он? Вот первое обсуждение было очень интересным, он же самоопределяется, человек, социально самоопределяется в своей социальной идентичности, национальной, к какому классу он принадлежит, к какой страте. И как здесь учителю разобраться в этом? Как ему вести разговор с ребенком честно? Это же сложнейшая проблема, когда учитель остается один на один как представитель государства вот с этой сложнейшей проблемой, в которой живет страна, сложнейшей.

Поэтому патриотическое воспитание – это фундаментальная проблема, и не надо на грабли наступать несколько раз. Есть хороший инструмент, действительно, и поговорка русская, не надо дважды наступать на грабли, одного раза достаточно, чтобы научиться и понять, что никакого урока патриотизма быть не может, не может этого быть, не на уроках это делается. Когда Пушкин говорил: «Нам целый мир чужбина, Отечество нам Царское Село», – что это означало-то? Давайте подумаем, «Отечество нам Царское Село» – что это такое? Это значит, вот то, где они учились, где они варились между собой, как они общались друг с другом, это и было их Отечество, которое они пронесли сквозь всю свою жизнь, вот эту систему человеческих связей, честности, ответственности, возможностей подставить плечо – вот это вот все и есть патриотическое воспитание, которое в школе создается во многом.

Но для этого это организм школы должен быть другим, социально другим, это другое. Не примеры здесь важны, примеры важны, только как мы их подаем, как мы к ним относимся, как ребенок проживает эту ситуацию, это же важно. Примеры... Прожить надо эту ситуацию, чтобы можно было вспомнить то, что у тебя было в школе, что у тебя в начальной школе, вот эти светлые, радостные воспоминания, общение друг с другом, с учителями. Вот если это есть, если ты это прожил и пережил, то это и есть патриотическое воспитание, как ты прожил свою ситуацию с друзьями в период отрочества, что за отношения там были, или это отношения как в «Чучеле»...

Александр Денисов: Владимир Самуилович, вы знаете, уж...

Владимир Собкин: Да, все в пионерских галстуках, но гнобят девочку – это как? Галстуки понадевали, деньги собрали на поездку, поедем в Москву, все нормально, все просто по программе патриотического воспитания, замечательные дети. Только гнобят свою подругу. Это называется как? Это называется конформизм. Вот если мы будем строить патриотическое воспитание вот таким образом, то мы пожнем то, что мы пожнем, – пожнем винтиков, которые будут...

Александр Денисов: Владимир Самуилович, уж такое, наверное, наказание мое спорить с собеседниками. Вот первый пример, не могу уж не внести, тоже, возможно, не совсем идеальный, потому что вот эти однокашники Пушкина потом вошли в круг декабристов, и уж их, конечно, романтический флер, а на деле хотели расстрелять царскую семью еще в те годы, хотели свергнуть режим. Нельзя назвать это уж таким патриотизмом и любовью к своей родине бесконечной.

Владимир Собкин: Это если... Вы когда школу кончали, друг мой? Вот когда я учился, это был идеал, на котором нас воспитывали, декабристы и те, кто вышли на Сенатскую площадь, поэтому примеры историзма здесь разные. А то, что Пушкин написал «Береги честь смолоду» как эпиграф к «Капитанской дочке»...

Александр Денисов: Да, про Гринева, да-да.

Владимир Собкин: Да? Так давайте вспомним, в чем там проблема. В чем там проблема? Выбрать, отказаться от своей присяги или выбрать, любимую девушку спасти и поехать туда, в этот лагерь? В этом же проблема патриотизма, в нравственном выборе человека. И если мы будем ребенку долдонить только одно, какие-то странные примеры приводить, а не говорить, что человек оказывается в ситуации патриотизма всегда перед выбором, это выбор человеческий, это его (я вернусь к тому, что я сказал) самостоянье человека. Ведь в этом же вся сложность этой педагогической проблемы.

Вот мне кажется, это своевременный очень вопрос сейчас. Чего мы сейчас начинаем говорить о патриотическом воспитании? Что такое случилось у нас в стране, что мы вынуждены об этом говорить с такой остротой и болью те, кто все сегодня говорил? Мне кажется, мы должны нащупать вот этот корень, который сегодня делает эту проблему принципиально актуальной, а не вообще разговор о патриотическом воспитании.

Александр Денисов: Давайте нащупаем, Владимир Самуилович, давайте нащупаем, с интересом громадным.

Владимир Собкин: Мне кажется, что проблема сегодня заключается в том, что мы уходим от школы как общественно-государственной системы. Мы ее обюрокрачиваем, и это наша беда. Мы отрываем школу от общественной жизни, делаем ее ведомственной структурой. Проблема школьного соуправления для формирования патриотизма является центральной проблемой. Вот этот вот опыт общественной жизни ребенка – где он может это получить? Не в интернете, не где-то еще. То есть может, я могу себе придумать какие-то схемы такие, можно, волонтерское движение и так далее, можно. Но в школе это принципиальный момент, получение этого опыта самодеятельности, общественной жизни человека.

И у нас во многом то, что мы говорим о школьном соуправлении, – это, к сожалению, формальные отписки очень часто. И это очень опасно для школы, потому что школа отрывается здесь от семьи. Трудно ведомственной структуре допустить еще кого-то к системе управления: как это, родители, учителя, ученики, ребенок, каково его места во всем этом деле, если мы к нему еще относимся как к несмышленышу. А ведь вся проблема, что он должен организовать свою жизнь здесь и сейчас.

И патриотизм, я вам больше скажу, – это не где-то там за окном, или 200 лет назад, или, извините, во время Отечественной войны патриотизм. Да, наши мальчики головы подняли, как писал Окуджава, повзрослели они до поры, но они головы подняли – это наши родители, это мои родители, ушедшие в 19 лет на войну и многие там оставшиеся. Но те, кто о них вспоминают, моя мать, допустим, она вспоминает ту ситуацию общения, которая у них была, эти человеческие отношения, которые у них были.

И в этом вся загвоздка – создать эту атмосферу жизни ребенка в школе как свободного человека, как человека, принимающего решения в том месте, где он живет, а не вообще. Я убежден, что патриотизм не за окном, он здесь, вот здесь, он здесь и сейчас, а не вообще.

Александр Денисов: Владимир Самуилович, спасибо вам большое за разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Волновались, видели мы. Громадное вам спасибо, благодарны за такой комментарий, за такую душевную беседу. Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Владимир Собкин, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием РАО, профессор.

Александр Денисов: Да. У нас на этом еще не все, впереди «Информационная погода».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Валерий
Как можно воспитать патриотизм у детей тех, кто проживает за границей, а в России имеют только бизнес, то есть материальный интерес? А они вместе со своими детьми называют нас и наших детей быдлом. И как после этого можно сделать патриотов из быдла! А как воспитать патриотизм у селян, где разрушена вся инфраструктура и люди стали гастарбайтерами? Гастарбайтер никогда не станет патриотом! И его дети тоже, хоть сто уроков в неделю его этому обучайте. Уроки патриотизма только больше внесут противоречий между разными слоями населения. Это ПОЛНАЯ ЧУШЬ!
Какими должны быть уроки патриотизма?