Родина преподаётся

Родина преподаётся | Программы | ОТР

Чему будут учить школьников на уроках патриотического воспитания?

2020-09-07T22:15:00+03:00
Родина преподаётся
Налоги для несовершеннолетних
Отыгрались на сотрудниках. Треть российских компаний урезали зарплаты, четверть - сократили штат
Медицина: уроки коронавируса
Заправщиков заставят доливать
Снова маски, снова штрафы...
Пенсионные накопления отменят? Что будет с уже сделанными взносами?
Регионы. Что нового? Симферополь, Кемерово, Владикавказ
Как россияне копят деньги? Поучились и хватит. Какой будет зима. Рубль снова падает. К чему привела мусорная реформа. Проблемы с качеством европейских товаров в РФ
Хотим копить - не знаем как
Дурят нашего брата...
Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова

Александр Денисов: «Родина преподается»: в сентябре вступил в силу закон о патриотическом воспитании школьников. Впрочем, тревожиться за любовь к отчизне вряд ли стоит, судя по опросам ВЦИОМ, 80% жителей страны считают себя патриотами. Но вот что вкладывают они в это понятие, обсудим вместе с вами, звоните нам, рассказывайте.

И на связи с нами первый собеседник – это Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Университета имени Г. В. Плеханова. Игорь, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Игорь Строганов: Да, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Игорь, у вас, если не ошибаюсь, тоже дети школьники, да?

Игорь Строганов: Да, сейчас 3-й и 1-й классы.

Анастасия Сорокина: Не далее как сегодня, вот у меня в 4 классе учатся дети, пришло напоминание, что необходимо на дополнительный обязательный урок зарегистрироваться, который называется «История России. Я – патриот». Вот такое обязательное отношение в программе изучения начальной школы как вы оцениваете?

Игорь Строганов: Ну смотрите, тут как обычно с любой инициативой в России, да, в общем-то, и в любой другой стране мира, двояко. С одной стороны, мы с вами живем уже который год без нормальной государственной пропаганды, мы живем без нормального воспитания, и результатом этого становится то, что огромное количество молодого поколения считает, что в принципе Россия есть плохо всегда, все, что в ней происходит, плохо, а где-то там в счастливых забугорных каких-то там песчаных замках все прекрасно, счастливо, замечательно. Ну и, естественно, те же самые люди, так как они воспитываются не нормальной государственной пропагандой, а пропагандой пабликов «ВКонтакте», где в основном сидит молодежь, это «ВКонтакте», естественно, которые спонсируются и прописываются, естественно, не самыми патриотичными людьми, то они и считают, что, естественно, власть плохая, чиновники плохие, дорог нет, Китай весь лес «съел», воду в Байкале выпили и все прочее, прочее, прочее.

И здесь мы видим момент провала огромного, что молодежь России, в общем-то, потеряна, а потеряна ровно потому, что нет как такового информирования, нет пропаганды, нет объяснения позиции, нет объяснения действий, нет рассказов об истории, нет объяснения того, что история России – это абсолютно цельное понятие. Да, в нем были какие-то моменты сложные, в любой стране они есть. Да, в нем были моменты, которые, очевидно, скажем, развитие страны отталкивали назад. Были в нем моменты полной смены строя, были в нем моменты кровавые, были в нем моменты хорошие. И все это часть нашей истории, мы с вами существуем ровно благодаря этому. И вот такого рода подход можно было бы вполне пропагандировать вменяемо, нормально, спокойно объяснять людям, рассказывать, что вот история, вот цари, вот генеральные секретари, вот президенты, вот, соответственно, те или иные события. Это с одной стороны.

С другой стороны, мы с вами знаем прекрасно, что, в общем-то, любой чиновник несильно склонен выполнять или реализовывать те или иные задачи, которые перед ним ставит государство, скажем так, от души, давайте так немножко политкорректно скажем. То есть он не хочет это делать так, как он бы это делал, например, для себя либо для своих детей, он это делает в основном для галочки либо так, как он это понимает. Ну и, в общем-то, любой чиновник стремится прикрыть свое место, он стремится сделать так, что как бы чего не вышло, ну и при этом есть такая вещь, как чиновничий раж.

И вот так как действительно у меня дети-школьники, плюс еще кроме школы они ходят в музыкальную школу, я в принципе в двух этих местах время от времени наблюдаю очень четкий момент чиновничьего ража. Например, в школе ученики и преподаватели, учителя ходят (я все время профессионально сбиваюсь на «преподаватели» и «пары», это уже как диагноз) ходят без масок и, соответственно, нормально, спокойно учатся, на входе проверяют температуру, ну это нормально, и разделили потоки учеников, 1, 2, 3 классы и так далее. А в музыкальной школе теперь у нас уроки в масках, дети в масках, соответственно, никаких массовых мероприятий, а, извините, хор, сольфеджио и какие-то другие вещи… Почему? Потому что конкретный человек решил, что конкретно вот так вот надо защищаться, по полной. И здесь возникает момент: а с патриотизмом в школах не так же ли будет?

То есть да, патриотизм нужен, да, пропаганда нужна, да, воспитание нужно, иначе мы потеряем не только поколение где-то 2000–2010-х гг., мы потеряем еще 2020-е поколения. Но как это будет сделано? Кто будет писать программы патриотизма? Кто будет объяснять людям, как родину любить? Как он это будет им объяснять? Как это будет сделано, скучно, противно, тоскливо, с огоньком, с интересом, здорово, весело? Это, наверное, будет зависеть от конкретного человека.

Опять-таки скажу такой момент не совсем, наверное, правильный. Есть, например, такая вещь, как ФГОС, люди, которые преподавали, это знают, – это определенные стандарты преподавания, и год от года они становятся хуже, год от года они становятся все тяжелее и тяжелее для преподавателя. И скажем, очень многие преподаватели, ну я скажу откровенно, делают что? Они смотрят на ФГОС, они смотрят на рабочую программу дисциплины, и они, например, объясняют материал и рассказывают вещи, которых в этих программах нет, или они это делают не так, как это прописано во ФГОС, потому что так лучше, потому что так студент понимает лучше, потому что там ему интереснее, так его можно заинтересовать. Но мы сталкиваемся с тем, что, если это, скажем, так или иначе доходит до руководства, мы получаем проблемы, естественно, потому что мы не выполняем требования определенного чиновничьего результата.

Я думаю, что в школах будет ровно то же самое, когда, скажем, часть учителей, которые понимают, что действительно, в принципе мы живем в этой стране, мы обязаны ей как минимум жизнью, если мы не будем ее делать лучше, то ее сделает лучше кто-то еще, не факт, что так, как нам было бы хорошо или нашим детям. И тогда можно преподавать действительно хорошо, детей заражать, объяснять, рассказывать историю, как у меня было, например, в моей школе.

Еще когда я учился, был историк абсолютнейший, как я сейчас понимаю, неформал: он ходил в косухе, в коже, он в принципе со старшеклассниками выпивал, например. Но при этом он так интересно рассказывал про историю, он так интересно рассказывал про какие-то внутренние течения, про какие-то события, что очень многие люди просто заразились историей вот после его класса. То есть что? С формальной точки зрения человек не подходит, но с точки зрения результата человек делает все здорово. Вот я в принципе для себя во многих инициативах такого рода надеюсь лишь на вот такого рода людей, что люди будут делать хорошо вопреки требованиям чиновников, к сожалению.

Александр Денисов: Игорь, а что делает человека патриотом? Вот вас сделало патриотом что? Уроки вот этого неформала в косухе, что еще? Вот если проанализировать. Потому что под словом «патриот» можно все что угодно иметь в виду, ну...

Игорь Строганов: Ну да, давайте скажем, что люди, которые очень многие той же самой нашей как бы оппозиции, это как бы оппозиция, потому что это немножко разные вещи, они тоже во многом себя считают патриотами....

Александр Денисов: Да, они говорят: «Я люблю страну, но я ненавижу государство», – это тоже такой своеобразный их патриотизм.

Игорь Строганов: Да, хотя это глупость, потому что страна без государства вообще никак не отделима, особенно в России, у нас государство вообще высшая форма такого общественного сознания, мы от него никуда не денемся, или мы существуем в государстве, или мы существуем в диком гуляй-поле, где, не знаю, костры горят, соответственно, мародерят рядом дом, а рядом в кустах, извините, насилуют людей.

Но как меня сделали... Вы знаете, процесс исключительно размышлений, оценки информации и чтения разного рода информации, то есть чтение книг, фильмы, статьи и все прочее. В принципе как, наверное, очень многие из моего поколения, особенно мои родители, в общем, была очень активная фронда: вот это государство, эта страна... И в детстве я все это слушал и, в общем-то, тоже воспринимал, что надо там куда-то в Европу уехать работать, надо жить и работать где-то дальше, здесь все плохо, особенно 1990-е гг. этому способствовали.

Потом начались 2000-е гг., я уже начинаю немножко своей головой думать, начинаю читать разные материалы и прихожу к тому, что в принципе не существует как такового плохого государства, не существует плохих чиновников, вот прямо дистиллированный эталон мер, плохой чиновник. Существуют люди в разных обстоятельствах, и эти люди принимают решения, и эти решения могут быть даже на самом деле правильными, хорошими, но потом они реализуются, например, через определенные другие руки и так далее. И я пришел к тому, что в принципе, если ты родился в России, если ты здесь живешь и работаешь, то... все равно лучшая. И часть, кстати, патриотизма, на мой взгляд, – это видеть недостатки и объективно, разумно их обсуждать. Потому что, например, нормальный...

Ну скажем так, есть... патриоты, мы знаем, да, люди, которые готовы просто задрав тормашки бежать и хвалить любую инициативу начальства, даже самую идиотскую. Ну реально, ребят, давайте согласимся, куча инициатив идиотских, ну вот с точки зрения здравого смысла они идиотские. Ну так задача патриота сказать это громко: «Ребята, инициатива глупая, потому что... Давайте сделаем так...» Соответственно, на мой взгляд, тоже очень большая задача такого человека ответить за свои слова. Ведь если ты говоришь, что давайте сделаем первое, второе и третье, сделай это либо возьми на себя ответственность. Если ты взял, если ты сделал и получил хороший результат, молодец, честь тебе и хвала, соответственно, давайте послушаем что-то еще от тебя. Если ты просто можешь в интернете, в Facebook писать посты, как в России все плохо, или что Собянин Москву разрушает или всех посадил на карантин, чтобы уничтожить малый бизнес, – ну извините, может быть, все-таки стоит к психиатру сходить? Ну вот я примерно вот так считаю.

Александр Денисов: Может ли быть ложный патриотизм? Приведу пример. Вот «В круге первом» у Солженицына вот этот высокопоставленный чиновник, в МИД, по-моему, работал этот парень молодой, карьеру собирался делать. Вот он так позвонил в британское посольство, сказал, что передадут ядерные технологии, такой-то агент советский получит информацию от такого-то агента за рубежом. Вот у него было такое чувство патриотизма, чтобы вот помешать своей стране получить это опасное оружие, чтобы не бряцало им, не поставило мир на грань войны, вот у него был такой патриотизм. Может ли быть патриотизм ложным?

Игорь Строганов: Тогда это уже не патриотизм. Если ты делаешь что-то, что объективно, ну вот... Давайте вопрос сразу, что такое объективно? Объективно – это то, что, наверное, для большинства хорошо либо плохо. Опять же сразу возникает вопрос, что такое хорошо и что такое плохо: то, что для меня хорошо, абсолютно необязательно, что и для моего соседа тоже хорошо. Мой сосед может слушать музыку на улице громко, сидя на мотоцикле, и для меня это плохо, но для него это хорошо. При этом в принципе, скажем, поговорить-объяснить не очень получается, потому что человек считает, что то, что он делает для себя, он делает для себя.

Я к чему это говорю? Ложный патриотизм, наверное, надо поделить на две части. Люди, которых можно попытаться переубедить и что-то с ними обсудить, сказать: «Ну вот ты считаешь, что передать ядерные технологии нашим потенциальным соперникам хорошо, потому что... Я считаю, что это плохо, потому что... Давай обсудим, давай попробуем с тобой сделать некую табличку плюсов и минусов и их разобрать». Если человек переубеждает или хотя бы задумывается, значит, тогда это не ложный патриот, а просто ложно информированный человек, для которого в какой-то момент информация пришедшая или стереотип, пришедший откуда-то извне, в котором говорится, что, например, ядерное оружие в России плохо, потому что мы им бряцаем, я не знаю, пытаемся всех подряд завоевать... Правда, покажите мне в истории России хотя бы одну завоевательную нормальную войну, я как бы очень сильно удивлюсь, если вы такое мне покажете. И это будет одно.

Но если человек, например, считает, что вот все, что в России, плохо, ядерное оружие плохо, города плохо, дороги плохо и так далее, и при этом считает, что лучше для нас, например, перейти под внешнее управление и не готов свою точку зрения менять... Потому что я, например, в принципе точку зрения достаточно сильно поменял, я скорее склонялся к некой фронде и отрицанию государства в раннем возрасте, но это юность, где-то лет до 25, а потом это достаточно сильно поменялось под воздействием достаточно большого объема информации, достаточно большого объема чтения и обдумывания, рефлексирования.

Соответственно, если человек не готов к этому, ну тогда это, наверное, действительно враг, в общем-то. Если мы говорим, что человек хочет зла нашей стране, то это враг. Да, это может быть враг пассивный, да, это может быть враг неопасный, но это враг. Давайте терминологии, в общем-то, не стесняться, потому что, ну да, есть советская терминология типа «размозжим собачьи головы двурушников и предателей», как там передовица еще во времена Иосифа Виссарионовича, Хрущева и так далее, но это как раз вот тот самый раж, когда счел и, соответственно, все побежали выполнять еще тем больше и быстрее, чем самый первый наш человек.

Анастасия Сорокина: Игорь, давайте выслушаем звонок зрительницы, обсудим. Галина Ивановна из Петербурга. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хочу сказать, что любить родину или воспитать патриотизм невозможно, преподавая его. Понимаете, у нас жили... Я человек старшего поколения, мы жили в стране, в которой я училась в школе имени Зои Космодемьянской, меня в пионеры принимали у памятника Ленина, у нас был комсомол, были комсомольские стройки, было бесплатное обучение, из этого учреждения 100% учащихся, тогда не было платного обучения, было бюджетное обучение, 100% оставались в профессии.

Так случилось, что я сейчас преподаю, в техникуме преподавала и в колледже, имею отношение к профессиональному образованию. Я могу сказать, что молодежь у нас замечательная. Почему? Потому что я общаюсь с ними, я не просто преподаю, я живу вместе с ними. Вот я... У них нет сейчас ни военной подготовки, ни игры «Зарница», у них нет вот таких организаций, у них... Они живут немножко в другом мире.

Но я со своей стороны как преподаватель задаю им вопрос, допустим, что для них слово, значат ли для них что-то слова или понятия «честь» и «совесть», и потом на эту тему мы беседуем. Они сначала коротенькие такие заметочки мне пишут, я с этим знакомлюсь, а потом я нахожу время, и мы беседуем, я завожу разговор, разговариваем. Или я задаю им вопрос, чего нам нужно бояться в жизни и что нужно беречь, вот, они тоже свое мнение пишут, потом мы разговариваем, дискуссия. Сейчас нет такого понятия, как классный час...

Александр Денисов: Галина Ивановна, ну вот вы привели пример уроков патриотизма, тем самым вот вы и занимаетесь.

Зритель: Я не говорю, что это патриотизм, но, понимаете, вокруг них живут родственники, эти родственники чем-то дышат, у них есть какие-то цели, задачи, образ жизни, и дети этому учатся. Но так получается на сегодняшний день, что они меня как преподавателя видят больше, чем родителей. Очень многие говорят: «Я ухожу из дома, родителей уже нет; я прихожу, их еще нет». И остаюсь я одна. Я узнаю, когда они женятся, когда они детей ждут, понимаете, я первая узнаю, я родителей в известность ставлю.

Александр Денисов: Спасибо, Галина Ивановна, за ваш рассказ.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Галина Ивановна.

Александр Денисов: Игорь, вот возвращаемся к началу нашего разговора, что, мол, урок еще неизвестно какой будет. Нужен ли урок с четкой идеологической программой, чтобы патриотизм был правильный, а не ложный, со всякими рассуждениями «люблю страну, не люблю государство», невозможно любить свою страну и не любить государство так или иначе? Нужен ли такой четкий идеологический урок с четкой идеологической программой (не будем бояться этого слова)?

Игорь Строганов: Я считаю, что нужен. Вот давайте... Звонок был совершенно шикарный, мне очень понравилось, как говорила коллега, и я в принципе для себя как бы вижу знакомые вещи, потому что я в принципе точно так же со своими детьми говорю. То есть, например, мы ехали вчера из гостей, была песня, слушали мы музыку, там были слова про «воскреснем». Задали вопрос, что такое «воскреснем», соответственно, задали вопрос, что такое «рай» и «ад», и как бы пошел разговор, мы 40 минут ехали, и я пытался им в каких-то понятиях, хорошо или плохо. И вот это в принципе тоже урок патриотизма, но это без идеологии, то есть я объясняю для себя, что такое хорошо и что такое плохо, для своих детей.

То, что делает Галина, которая звонила сейчас из Санкт-Петербурга, – это то же самое, она прививает детям патриотизм. Но такой момент, что люди разные, и, понимая действительно тот факт, что сейчас очень многие родители бросают детей на воспитание школе, на воспитание институту, техникуму, сами с этим не справляются, да, учитель у нас становится некоего рода основным человеком в жизни. Должна быть пропаганда, но должна быть пропаганда умная, с разными уровнями.

То есть давайте так: почему вот дама говорит, Галина говорит, что советская пропаганда вот не сработала... в ситуациях, хотя Зоя Космодемьянская, памятник Ленину и так далее? Потому что пропаганда была плоская, примитивная, при этом она, в общем-то, была не очень сильно правдивой. То есть мы видели, что люди, которые пропагандируют тот же самый социализм, живут совершенно по-другому, они разделяют совершенно другие ценности, они неискренне говорят, этому никто не верил.

Должна быть, во-первых, честная пропаганда, вот честно: у нас есть недостатки, у нас есть положительные стороны, у нас есть ошибки, у нас есть результаты – давайте все их вместе видеть, обсуждать. Должна быть пропаганда на разных уровнях. То есть, например, для примитивного человека, которому нужно простое объяснение, ну как десять заповедей, для него должны быть десять заповедей, что это хорошо, а это плохо. Для человека, который готов чуть-чуть больше задуматься, у него чуть больше жизненного опыта, ему уже нужно объяснить, что есть история, есть ситуации, вот как Галина говорила, как я говорил про хорошо или плохо, и в каких ситуациях это применимо.

Для человека, который готов немножко потратить времени и влезть, скажем, в хитросплетения политики, экономики, разного рода течений, разного рода..., уже должна быть более подробная, более интересная информация тоже с объяснением, как это работает. Ну и, соответственно, для людей, которые готовы в это влезать конкретно, с серьезной подготовкой, например, экономистов, педагогов, преподавателей, я не знаю, тех же самых пропагандистов, должна быть абсолютно открытая, подробная, доступная информация. И когда будет вот такого рода многоуровневая подготовка, многоуровневый доступ, каждый для себя найдет что-то нужное.

Например, человек, которому не нужна идеология, ему нужно просто жить, чтобы государство ему давало образование, оно давало ему возможность жить, зарабатывать и вообще не трогало – вот, пожалуйста, вот тебе один уровень. Человек, которому нужно найти место в жизни, молодой человек, которому нужно понять, чем он хочет заниматься, что он хочет в этой жизни делать, что для него Россия, что он для России, – вот, соответственно, тебе, пожалуйста, определенный уровень, в котором ты себя видишь, соответственно, четко, доступно объясненный, четко, доступно данный.

Соответственно, человек, который хочет понять, почему Россия такая, почему она развивалась именно так, почему случилась Великая Октябрьская социалистическая революция, почему случился 1991 год, почему случился, например, 1905 год, почему случилась русско-японская война, почему случилась русско-турецкая война, почему был Иван Грозный, был ли он реально тираном, я не знаю, всех убивал и так далее, или, наоборот, при нем Россия развивалась... То есть человек, который готов к более подробной информации, человек, который готов к более серьезному восприятию информации, пожалуйста, вот тебе такой уровень. И тогда мы с вами получаем четкую цельную систему, которая будет объяснять, показывать и при этом давать доступ: хочешь больше – пожалуйста, хочешь меньше – да не вопрос. Но при этом она будет официально продуманная и честная.

Ну а здесь возникает вопрос, кто ее делать будет, кто будет ее подготавливать? Те же самые люди, которые у нас до сих пор сидят везде, на всех ключевых должностях в любой пропаганде и, соответственно, теперь рассказывают нам, как здорово в Америке, в Европе и так далее и как, соответственно, Китай у нас все дрова спилил? Ну тогда это будет ровно такая же обязаловка, и все будет от нее плеваться, и, наоборот, только антипатриотизм.

Вопрос в том, что талантливых людей и талантливых популяризаторов, здесь нужны именно популяризаторы, у нас много, доступ нужен и, скажем, некая программа... Вот у нас есть «Лидеры России», давайте сделаем программу, ну, скажем, не «Голос России», это будет как этот «Голос» на «Первом канале», это будет скорее, не знаю, «Информация о России», «Преподаватель России», и люди, которые это будут делать от души, собрать, поговорить, неким образом систему создать, популяризовать и попробовать запустить.

Александр Денисов: Спасибо, Игорь.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова.

Александр Денисов: Да. Наш следующий собеседник Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Олег Леонидович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Олег Леонидович, вот опрос проводили «Считаете ли вы себя патриотом?», 81% считают, и здорово, быть русским значит быть патриотом, ну очевидно, точно так же как быть американцем быть патриотом, наверное, любым. Вот 14%, если я не ошибаюсь, сказали, что они не считают себя патриотами, вот это интересно, почему.

Олег Чернозуб: Ну смотрите, во-первых, данный опрос проводится регулярно уже на протяжении многих лет, его проводят наши коллеги из Фонда «Общественное мнение». И там интереснее даже параллельная тенденция. С одной стороны, у нас непрерывно растет количество людей, которые считают себя патриотами, и, действительно, их почти 80% уже у нас в стране. И на этом фоне точно так же растет количество людей, которые считают, что вот окружающие как-то что-то вот становятся с каждым годом все менее и менее патриотами.

С чем это связано? Я полагаю, что самый вероятный ответ на этот вопрос заключается в двойственном понятии, в двойственном характере самого понятия патриотизма. Кстати говоря, в предыдущей нашей беседе, точнее беседе с уважаемым предыдущим гостем это тоже проскальзывало. Дело в том, что патриотизм воспринимается и трактуется в нашей культуре двояко. С одной стороны, вот если мы откроем словарь Даля, например, там будет сказано, что патриот – это отчелюбец или, там есть вариант, отчизнолюбец, радеющий его благом. То есть здесь представлены два элемента: во-первых, это человек, который любит свою родину, и во-вторых, человек, который желает ей блага.

Соответственно, вот это смешение в общественном сознании двух несовпадающих значений и приводит часто вот к таким коллизиям, когда, казалось бы, на пустом месте люди спорят о значении патриотизма, о его желательности или нежелательности. Отсюда возникают знаменитые вот эти, как сказать, фальшивые на самом деле концепты понятия, что патриотизм – это последнее прибежище негодяя, отсюда же приписывают Салтыкову-Щедрину знаменитую, ну как сказать знаменитую, фейковую совершенно, никакого отношения к нему не имеющую, но тем не менее фразу о том, что стали напирать на патриотизм – значит, проворовались.

Как раз, кстати говоря, у Салтыкова-Щедрина есть очень хорошее определение патриотизма, которое, на мой взгляд, расставляет все на свои места. Он понимал патриотизм примерно в том же ключе, как и второе определение Даля, как радение или беспокойство о благе своего отечества и, что самое главное, как школу заботы о благе других людей. «Школа» в том смысле, что один из этапов осознания, возвышения до понимания блага всего человечества. И в этом смысле, конечно, патриотизм как вот в таком плане понимаемое гуманистическое понятие не может иметь отрицательных коннотаций. И когда у нас с патриотизмом начинают под предлогом критики «ура-патриотизма» критиковать патриотизм как таковой, это, конечно, не имеет под собой никаких оснований. Поэтому я бы вот так ответил на ваш вопрос, что, к сожалению, у нас в общественном сознании два понятия любви и желания блага путаются.

В чем их различие? Я приведу простой пример. Вот, например, я очень уважительно отношусь к... Значит, у меня у дочки живет улитка, она там лазает у себя в террариуме. Я очень уважительно отношусь и к ней, и к дочке, но сказать, что я люблю улитку, я не могу. Тем не менее... Значит, у меня в моем детстве был кот, которого я безумно любил, он был совершенно, ну не знаю, котом-академиком, какие только штуки он ни выдумывал, включая то, что он научился открывать холодильник, например. В чем разница? Разница в том, что к обоим этим, значит, питомцам я отношусь с глубокой теплотой, желаю им добра, я внимательно ухаживаю за этой несчастной улиткой, значит, помогаю ей там во всем, приношу ей всякие вкусняшки, но сказать, что я ее пылко люблю, нельзя.

Точно так же и с отечеством. Значит, совершенно не факт, что необходимо надсадно как-то вот выказывать, демонстрировать, значит, как сказать, какие-то знаки любви по отношению к нему. Но отношение к отечеству как прежде всего к другим людям, живущим с тобой в нем, с точки зрения желания для них лучшего, желания для них блага – это обязательная черта патриотизма, это основное. И отвечая на вопрос, который звучал в предыдущей беседе по поводу, значит, предателя из бездарного, на мой субъективный взгляд, романа...

Александр Денисов: «В круге первом», да-да-да.

Олег Чернозуб: Да-да-да, значит, нашего, так сказать, литературного персонажа, здесь все зависит от мотивов, чем руководствовался этот человек. Значит, он хотел, чтобы всем кругом стало лучше? Чем, чем стало лучше? Он руководствовался тем, чтобы стало лучше конкретно ему? Вот ответив на этот вопрос, мы сможем совершенно однозначно, безо всяких натяжек и экивоков дать ответ на вопрос, являлся ли этот поступок патриотичным.

И здесь (я завершаю свое рассуждение) мы напрямую выходим на проблему, которую еще Аристотель сформулировал, может ли глупый человек быть добрым. Аристотель отвечал на этот вопрос однозначно, что нет, не может, потому что глупый человек не сможет распознать, рассчитать, какие поступки приведут к хорошим последствиям, а какие поступки приведут к плохим, он не сможет распознать добро и зло. Современная наука, кстати говоря экономическая, очень подробно разобрала этот вопрос и сделала вывод о том, что люди на самом деле, в реальной жизни постоянно принимают решения в условиях, когда они не могут себе позволить умного ответа в том смысле, что тщательно просчитанного. И поэтому человечество и каждый человек в отдельности использует целый спектр технологий, как можно получить ответ, скажем так, удовлетворительно высокой точности, чтобы не ошибиться в своих поступках.

И вот здесь вот как раз, действительно, воспитание вот этого, как сказать, чувства распознавания положительных и отрицательных последствий, чувство отличения, навыков различения в условиях недостатка времени, в условиях отсутствия информации, в условиях, когда эта информация может оказаться неточной, – вот это воспитание этого навыка является огромной задачей и общества, и семьи, и школы. Вот у персонажа Солженицына такого чувства не было. Он, разумеется, многого не знал, он не мог рассчитать последствия своего поступка, но вот это чувство его подвело.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо, Олег Леонидович, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ.

Александр Денисов: К следующей теме переходим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)