Иван Князев: Вы смотрите «ОТРажение», сейчас наша главная «Тема дня». Вам не кажется, что мы живем в опасное время? Дети исчезают, погибают, другие на велосипедах по дорогам катаются, под машины попадают. Тамара Шорникова: Хотя, казалось бы, сейчас XXI век, везде камеры видеонаблюдения, мобильные телефоны, смарт-часы с геолокацией, фонарей на улицах точно меньше не стало. Или мы слишком часто на все это полагаемся и не думаем о своей ответственности? Иван Князев: Вот как эту тему комментировал сегодня в дневном блоке «ОТРажения» член Общественного совета при Уполномоченном при Президенте по правам ребенка Кирилл Лукьяненко. Кирилл Лукьяненко: На мой взгляд, воздействие оказывает и современный ритм жизни, то, что все стали действительно загруженными, родители могут целыми днями работать. Много можно найти причин. Также и то, что действительно больше машин стало. Но, извините меня, к примеру, важность обустраивания тех же самых пешеходных переходов и зон, прилегающих к школам, их же тоже никто не отменял, не снимал эту ответственность с того же самого города и местной администрации. Поэтому, мне кажется, здесь да, ритм жизни непосредственно влияет тоже, но нельзя сказать, что подобные случаи – это вина целиком родителей. Мы же не в суде, нам не виноватых надо искать, нам нужно, наоборот… Мы понимаем, что родители хотят детям лучшего, государство тоже в детях заинтересовано, потому что это граждане, это население. Так здесь наоборот, скорее нужен диалог, диалог конструктивный по обеспечению мер этой безопасности и созданию условий. Иван Князев: Ну виноватых искать не будем, но обвинения предъявлять все-таки попробуем. Хотим поговорить сейчас с вами о безопасности, точнее о том, в какой момент мы снимаем с себя вину за то, что случается с нашими детьми? Или это, как говорится, просто жить сейчас страшно? Тамара Шорникова: Не обвинять, искать ответственных. Где та зона ответственности, на ком она сосредотачивается? Кто это, город, соцслужбы, родители? Кто несет прямую ответственность за наших детей? Звоните, пишите к нам в прямой эфир. Представим наших гостей. Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, – здравствуйте. И Алексей Валентинович Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии, – Алексей, здравствуйте. Алексей Рощин: Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Алексей. Ну и вот свежая история, получается, у нас: в Курской области в поселке Свобода две 15-летние девочки в понедельник отбились от грабителя с ножом, тот пытался отобрать сумку. Сначала Даша и Лиза оборонялись сами, но буквально через несколько минут на помощь пришли их друзья. Позже они рассказали подробности случившегося. – Он замахивается на нее, получается, ножом, и Лиза пока, может быть, когда поранило ей руку, достает ножик, ну не ножик, газовый баллончик, пшикает ему в глаза, он их растирает и уходит в нашу сторону. Тут мы подлетели, мы быстренько все, мы начали вызывать «скорую», мы начали перебинтовывать. Тамара Шорникова: Преступника сейчас разыскивает полиция, составлен его фоторобот. Кстати, и Даша, и Лиза несколько лет занимаются боксом, ну и газовый баллончик вовремя оказался под рукой. Кажется, что такие истории буквально каждый день сваливаются из газет, Интернета, телевидения: там действительно какая-то опасная ситуация, здесь. Что это? Мы стали пристальнее за этим следить, чаще обращать на это внимание, или мир стал опаснее вокруг? Олег Чернозуб: Ну если высказать свое мнение, значит, у меня на руках нет никаких данных, которые показывали бы, что ситуация именно с угрозами для детей ухудшается. Напротив, вот мы не так давно выпустили довольно большую книгу об успехах нашей страны за прошедшие уже почти 20 лет, и по всем показателям смертность вообще, продолжительность жизни вообще и детская смертность в частности, эти показатели очень сильно, очень выраженно улучшились. То есть в этом отношении говорить, что у нас есть какие-то объективные данные бить тревогу, я таких предпосылок не вижу. Вместе с тем вы совершенно правы, что на детей нападают с ножом, дети в норме носят в сумочке, так сказать, баллончик со слезоточивым газом. Это ненормально, это признак нездоровья нашего общества в целом, во-первых. И во-вторых, если уж выходить на обобщение такого совсем высокого уровня, это, конечно, признак банкротства того, что в нашей стране называется либеральной системой ценностей. Либеральная система ценностей вкратце – это предоставьте людей самим себя; значит, если государство, общество не будет лезть в их жизнь, они сами найдут возможность друг с другом поладить. Эти будут ходить с ножами, но пусть он ходит с ножом, особо-то не забалуешь, когда у всех вокруг пистолеты и баллончики. Иван Князев: Ну это не так. Олег Чернозуб: Конечно, это пример того, как вот такая логика на наших с вами глазах разваливается. И отвечая уже непосредственно на ваш вопрос, кто виноват, где кончается ответственность, – конечно, ответственность должна быть разделена между обществом в целом, государством в частности, родителями в еще большей частности, но и, конечно, самими по себе детьми, которые с определенного момента все-таки начинают нести ответственность, не только где они там ходят по ночам, но и что они смотрят, что они читают, читают ли вообще что-то. То есть, конечно, здесь ответственность разделена. Иван Князев: Ну вот мы как раз-таки будем искать, в какой момент происходит это разделение. Может, мы немножко беспечные стали сейчас, нет? Потому что, смотрите, когда мы в последний раз задумывались, как наш ребенок добирается домой? Я сейчас предполагаю, что многие скажут, что они знают это дело. Ну а действительно, во многих регионах посмотрим, дети идут непонятно откуда непонятно на какое расстояние. Алексей Рощин: Да я бы сказал, что на самом деле… Иван Князев: Сами же отпускаем. Алексей Рощин: …происходит в обществе обратный процесс, то есть это… Видите, как коллега только что правильно указал, на самом деле еще 20 лет назад положение с детьми, с их, так сказать, проблемами, с исчезновением детей стояло гораздо острее, но при этом мы с вами так сильно на эту тему не переживали. Сейчас получается, что показатели улучшаются, а, наоборот, тревога наша растет. Это говорит о том, что скорее изменяется не только объективная ситуация с детьми, но и изменяются еще настроения в обществе. То есть на самом деле в обществе ощутимо растет патернализм, то есть представление о сфере ответственности. Если раньше люди как бы соглашались с тем, что дети предоставлены сами себе, уж как они там ходят, это, в общем, их дело, то сейчас уже мы привыкли к тому, что государство берет на себя все больше и больше функций, особенно, кстати, в последнее время, мы заметили, после каждого теракта резко ужесточаются условия охраны школы, условия прохода в школу, вокруг школ появились за 20 лет заборы, появилась охрана, потом эта охрана из частной, последний теракт, была заменена на Росгвардию, сейчас собираются еще что-то увеличить. То есть на самом деле растет представление наших людей о том, что вообще все должно быть под контролем, и поэтому лучшее такое исчезновение ребенка или убийство ребенка воспринимается гораздо более болезненно, чем раньше, вот что на самом деле сейчас происходит. И вопрос в том сейчас, на мой взгляд, стоит, что есть ли граница этого повышения патернализма? То есть в итоге не придем ли мы к тому, что, так сказать, мы потребуем от государства приставить условно к каждому ребенку по полицейскому или по росгвардейцу, чтобы он его сопровождал из школы и в школу. То есть понятно, что мы можем все утыкать видеокамерами, можем везде поставить по охраннику, можем жестко приказать детям никуда вправо-влево, считается побег. Но насколько это вообще оправдано и насколько это в итоге окажется полезным для тех же самых детей, вот вопрос. Иван Князев: Ну… Тамара Шорникова: Смотрите, с одной стороны, кажется, что да, что все вокруг немножко на нерве, скажем так, какой-то такой невроз общий чувствуется. По крайней мере в коллективе три раза коллега позвонит и спросит: «Скажи, милый, ты дошел до дома? А сейчас ты где? А ты дошел до…» Три раза, значит, ты должен SMS сбросить, что добрался до кружка, и так далее. С другой стороны, мы знаем историю в Саратове, например, попросим сейчас показать, у нас есть ролик специальный, собственно, какой дорогой девочка добиралась до школы своей. Иван Князев: До школы до своей. Тамара Шорникова: То, о чем вы говорили сейчас, – может быть, стоит, собственно, приставить росгвардейца к каждому? А может быть, стоит? Вот смотрите. Ну или как минимум позаботиться о том, чтобы кто-то сопровождал детей, которые вот такой вот дорогой… Иван Князев: Давайте звук хотя бы послушаем, у нас целый ролик фактически. Наталия Балашова: У меня дети там учились. – Они как ходили? Наталия Балашова: Так же, по этой же дороге. Конечно, страшно, сейчас вообще за все боишься. – Я даже не ребенка, даже я туда днем не пойду, честно говоря. Опасно очень. Иван Князев: Ну вот жутко становится. Понимаете, вы с одной стороны говорите про излишнюю опеку над детьми, а с другой стороны, вы сами ребенка отпустили бы вот по такой дороге? Алексей Рощин: Смотрите…, идет, конечно, между гаражей, хотя какой-то другой родитель сказал бы, что дорога хорошая, потому что зато нигде не надо переходить проезжую часть, то есть машина не собьет. Иван Князев: Ну… Алексей Рощин: Естественно, места-то глухие получаются в данном случае. Как проходить, неизвестно, непонятно, как она была проложена. И еще что меня особенно, сейчас вот я смотрел, что меня поразило, тут же все СМИ облетело высказывание мэра этого самого Саратова, что «мы сейчас подымем безопасность и вырубим везде зеленые насаждения, где они мешают осмотру». Я вот сейчас смотрю на эту дорогу и думаю: что же там нужно вырубить, для того чтобы, так сказать, появился осмотр? По-моему, там уже никакая вырубка не поможет, это явно просто что-то не то с самой дорогой. Проблема есть, действительно, и, наверное, как-то нужно продумать, я не знаю, может быть, возить детей на школьном автобусе, как это, кстати, делается в тех же Штатах, но у нас, как правило, на это нет денег в муниципалитетах? Возможно, да. Тамара Шорникова: Сложиться родителям на охранника, например, или объяснить, что нужно по трое ходить, а не по одному. Алексей Рощин: Ну в принципе да, ведь на самом деле… Вот первый эпизод еще что показывает? Почему раньше, например, было в чем-то более безопасно для детей? Потому что раньше все-таки дети много играли на улице, и у них были такие уличные стайки, собирались, то есть дети на самом деле больше общались, что называется, в реальном пространстве и передвигались тоже, как правило, группами, потому что они там бегали, играли, салки-прятки и так далее. Сейчас получается ситуация такая, что дети у нас все больше по виртуальному пространству играют, сидят там… Иван Князев: …и на улице они фактически беззащитны, особенно с преступником когда сталкиваются. Алексей Рощин: Да, и получается, что они идут в одиночку. Вот как девочка, которая погибла, она же была одна. Если бы там было, допустим, три подруги, то вряд ли бы преступник решился бы на них напасть. А тут вот именно, что даже две подружки отбились от нападавшего. То есть проблема еще и в том, что на самом деле сама нынешняя жизнь детей разобщает, поэтому они, когда все-таки оказываются в пространстве, они оказываются именно в одиночку. Это, конечно, очень плохо, и тут надо думать, что сделать, для того чтобы они хотя бы больше времени проводили друг с другом в реальном мире, а не только, так сказать, в телефоне своем. Тамара Шорникова: Ну это тоже вопрос к телезрителям: родители, расскажите, как вы готовите детей к тому самому реальному миру, как учите их ответственности, до сколько лет опекаете, провожаете куда-то? Как вы считаете, вообще в каком возрасте ребенка нужно в свободный мир отпускать и как его к этому миру подготовить, самое главное? Давайте послушаем прямо сейчас телефонный звонок, у нас на связи Елена, Омская область. Иван Князев: Здравствуйте, Елена. Зритель: Добрый день. Сразу вам хочу сказать, знаете, да, я ребенка действительно опекаю, у меня их двое. Слава богу, у нас и бабушка на подхвате, и я, то есть мы вообще практически не оставляем детей, и в школу, и из школы, и в кружки. В общем, я сейчас вообще практически не работаю, перешла на какое-то вообще, скажем, виртуальное время, потому что могу с компьютером везде передвигаться. Вы знаете, я хочу сказать другое. Вот сейчас у нас продвигают какие-то, так сказать, ненормальные законы. То есть сейчас вот какой-то закон у нас назревает, весь Интернет пестрит, Оксана Пушкина продвигает ювенальную юстицию. Понимаете, на это у нас государство находит деньги, а построить дороги, то есть выделить какие-то автобусы у нас нет денег. То есть, знаете, такое ощущение, мы и так, родители, уже всего боимся, боимся детей нормально отпустить, боимся… Мое-то детство было, простите, я все лето проводила на улице, за меня ни бабушка, ни дедушка, никто не боялся. У меня дети находятся постоянно, 24 часа в сутки, под присмотром, подо мной – ну это нормально вообще, скажите мне? И вот постоянно эти страшилки смотришь, и так страшно! А еще какие-то вот эти вот проверки родителей, понимаете, ну это вообще… Зачем, зачем? Ну вы сделайте дороги, сделайте нормальные светофоры, обеспечьте детям нормальную безопасность. Почему они-то должны от этого страдать, от наших, как говорится, каких-то, я не знаю, больных этих самых… И я считаю, что вот эти законы вообще не нужны, ни ювенальная юстиция, ни вот эти вот, как они называются, ни органы опеки, которым уже не знаю сколько… Иван Князев: Понятно, да. Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо вам большое. Иван Князев: Спасибо вам. Тамара Шорникова: Кстати, многие пишут о том, что какой-то странный дисбаланс. То есть, например, к тебе спокойно могут прийти органы опеки, проверить, что у тебя есть в холодильнике, если вдруг там чего-то нужного не окажется для детей… Иван Князев: Да, могут забрать. Тамара Шорникова: …то могут проблемы возникнуть. Но при этом, например, дети могут вечером гулять по пустынным улицам и так далее. То есть где, кто, кого проверяет? Иван Князев: И никто ничего не скажет, и никто не оштрафует родителя, если ребенок полночи где-то шляется, простите. Алексей Рощин: С одной стороны, да. Но с другой стороны, вот есть такое понятие в психологии, которое как раз созвучно с тем, о чем мы говорим, – понятие гиперопеки. Гиперопека – это в каком-то смысле не менее вредно для развития ребенка, чем полное отсутствие опеки. Потому что все-таки на самом деле ребенок – это человек, как мы иногда в это не верим, но это так. Ребенку необходимо развитие, а для развития ему нужна какая-то свобода. Если все время над ним стоит некий Цербер, который ему говорит: «Туда ходи, туда не ходи, это делай, это не делай», – причем это продолжается иной раз вплоть до 16–18 лет. Мы знаем, что есть некоторые девочки, которые до 20 лет перед мамой отчитываются, где они находятся в 9 часов вечера, и мама требует, и они им все это говорят. То есть получается так, что у таких людей, которые выросли в ситуации гиперопеки именно своих родителей, потом большие проблемы в… Иван Князев: У них нет иммунитета к улицам. Алексей Рощин: У них нет иммунитета к улице, они не умеют на самом деле знакомиться с незнакомцами, они не умеют общаться с незнакомцами, потому что их от них всегда, так сказать, ограждали. Они теряются в неожиданных ситуациях, потому что они сразу оглядываются по сторонам, где вот этот самый, который с ними, почему он ситуацию не разруливает, они впадают в ступор. То есть на самом деле в реальности получается… Это, знаете, как если ребенка постоянно кутать, все время надевать на него три свитера, то именно такие дети хуже всего как раз переносят простуды и легче заражаются, хотя, казалось бы, мы именно от простуд их и защищаем. Здесь то же самое, здесь вот эта вот социальная проблема тоже таким детям на самом деле больше…, потому что они не знают, как с ними бороться. Необходимо находить баланс, и может быть, где-то даже тем же родителям надо сдерживать свои порывы, чтобы просто не взять ребенка под присмотр на 24 часа в сутки. Иван Князев: А есть какие-либо исследования, я не знаю, сейчас у нас дети как, в какой момент они взрослыми считаются, взрослыми становятся? До какого момента мы их опекаем? Есть какие-то вообще, может быть, социологические исследования, в какой момент родители начинают отпускать своих детей во взрослую жизнь? Такой вот вопрос. Олег Чернозуб: Да, вопрос очень хороший. Я вот как раз слушаю и вспоминаю, я в 1989 году оказался тогда еще в ФРГ и разговаривал с местными ребятами, которым было всем по 30, и никто из них еще никогда в жизни не работал. Значит, они заканчивали первый институт и мне рассказывали: «Ты знаешь, это нормально для Германии. Мы выбираем первый институт, какое-нибудь такое общее образование, типа языковое, культурное или психологическое, а потом уже второй институт мы выбираем, уже более-менее представляя, какую специальность хочешь получить. Поэтому где-то в начале 30 лет, в 30 с лишним мы начинаем думать о том, чтобы завести семью, начать работать и так далее». То есть действительно граница возраста в социальном, психологическом, физиологическом плане очень дело непростое. У нас сейчас ощутимо разница между восприятием мира разными возрастами где-то примерно в районе 24–26 годах явно проявляется на материалах опроса. Но я хотел бы добавить… Тамара Шорникова: Подождите, а можете пояснить, что… Олег Чернозуб: Дорогие взгляды на жизнь, другие кумиры, другое отношение, например, к истории, к будущему, к родителям. Ну вот я приведу пример: например, у нас в среднем общество считает, примерно 37% по данным исследования прошлого года, считает, что существует проблема между родителями и детьми. Кстати говоря, цифра немного подросла, в 2014 году было 29%, стало 37%, то есть выросла. Но при этом, если мы спустимся вот в эту возрастную когорту до 24 лет, там 49% считают, что существует проблема между родителями и детьми, то есть дети считают, что существует проблема, родители тоже считают, но в намного меньшей величине. Вот все-таки я хотел бы прокомментировать, во-первых, то, что нам уважаемая телезрительница сказала про переходы, светофоры и так далее. Вот у нас по объективным данным в целом по стране радикально улучшалась ситуация с переходами, дорогами, что выражается, в частности, в резком снижении количества погибших и пострадавших в дорожно-транспортных происшествиях, в том числе и детях, это первый момент, о котором я хотел бы сказать. И второй. Вот я вспоминаю собственный личный опыт: я едва научился говорить, родители меня обучили, чтобы я просто не задумываясь барабанил адрес, где я живу. Иван Князев: А вы своим детям это сейчас…? Олег Чернозуб: Вот я сейчас хочу подвести. Значит, мне объясняли, что делать, если к тебе подошел незнакомый взрослый на улице, это было, с божьей памятью, в 1960-х гг. И у меня как раз вопрос возникает. Ведь 100% тогда не было никаких специальных курсов для родителей, вот я не сомневаюсь, что никаких не было, то есть здравый смысл, житейский опыт тогдашним родителям позволял… Да, у любого ребенка или даже родителя, у родителя… Давайте спросим у наших телезрителей, как они учат детей, какую инструкцию дают на ситуацию, что вот ты потерялся. Тамара Шорникова: Давайте. Олег Чернозуб: Вот мы шли вместе, и вот ты видишь, что меня нет рядом. Иван Князев: Да, звоните нам, уважаемые зрители. Олег Чернозуб: Какие твои действия? А потом я расскажу, как учили очень давно назад меня мои родители. Тамара Шорникова: Вы расскажите, как вы своих детей подготавливаете. Олег Чернозуб: Своих детей… Ну у меня дети уже достаточно взрослые… Тамара Шорникова: Ну когда вы начинали с ними беседы вести об опасности этого мира? Олег Чернозуб: Сразу, сразу, с 3–4 лет. Тамара Шорникова: И как? Олег Чернозуб: Мы делали, как сказать, опыт: смотри, что делать… Ну я то же самое рассказывал, что делать, если к тебе подошел незнакомый взрослый, как себя вести. Если он ведет себя как-то не так, как должен вести себя взрослый, если он предлагает конфету, что нужно делать, если он берет за руку, что нужно делать? Если вот ты потерялся, как поступать? И так далее, это все мы проходили. Адрес дети мои учили тоже с самого начала, как только научались говорить, они намертво вызубривали адрес, где они живут, как их зовут. Это все, естественно, ну как сказать, не какая-то специальная программа была, это нигде не планировалось, по ходу дела… Вот мы едем в метро, ребенок замешкался, мы говорим: «А вот представьте, что меня нет, что ты делаешь?» – «То-то и то-то». – «Молодец. Но помнишь, мы с тобой еще об этом говорили? Давайте еще вот это на заметку». Иван Князев: Алексей кивает, улыбается. Вы как со своими детьми? Алексей Рощин: Ну я примерно так же. Я именно что говорил, что ничего, не теряйся, как себя надо вести. На самом деле это я, конечно, не с 4 лет, я на самом деле где-то, наверное, с 6–7 только, до 4 как-то у нас там все было очень рядом с домом, повезло, что… Я думал, что она сама найдет, в данном случае просто показывал, как самой найти, не адрес, а сам дом, так было, что далеко не отходили. А так, конечно, именно таким образом. Я и сам вспоминаю, что в моем детстве я вообще возвращался домой, когда мне было 10–11 лет, в 11 вечера, в 12, я в шахматы играл и ездил на метро из центра, нормально. Тамара Шорникова: Один? Алексей Рощин: Один, да, никого не боялся. Другой мой товарищ возвращался так же, у него… Он даже знал место, где стоял грабитель, который грабил пьяных. Он его несколько раз пытался, но у него ничего не было, кроме пятака, у него не было денег, и говорил: «Ну и хорошо». Они уже познакомились и здоровались потом вечером. Тамара Шорникова: Смотрите, когда было безопаснее, еще обсудим буквально через пару минут, есть у нас видеоматериал на эту тему. Но вот вы рассказываете о том, какие беседы вы вели со своими детьми в достаточно маленьком возрасте. Это все абсолютно логично, действительно способы предупредить опасность, объяснить ребенку. Я думаю, что, в общем-то, родители согласятся, это вполне нормальное поведение, так многие родители себя ведут. Но буквально недавно тоже исследование: поисковый отряд «Лиза Алерт», они занимаются как раз поиском ребенка, летом 2019 года провели социальный эксперимент, кстати, в Саратове, когда незнакомцы пытались увести детей в возрасте от 3 до 12 лет с детской площадки, разумеется, разрешение родителей, то есть вот те самые дяденьки с конфеткой были подставными. Из 17 участников эксперимента постороннему человеку доверились 15, только две шестилетки наотрез отказались уходить со двора. Но с ними же, наверное, тоже разговаривали родители. Алексей Рощин: Возможно, что и нет. Вот, кстати, заметьте, самый трагический случай, погибшая девочка в Саратове. Ведь по сути дела получается, что ее не обучили главному, что незнакомых людей надо бояться и не заходить в чужие квартиры, в чужие места. Она же фактически залезла в чужой гараж и стала разговаривать с посторонним дядей, спрашивая, что он там делает, зачем и так далее, то есть практически сама пришла в пасть волку, условно говоря. Это получается потому, что очень многие родители, к сожалению, сейчас считают, что у них слишком много… Действительно, люди очень много работают, у многих по 2–3 работы, они по сути дела детьми в этом смысле не занимаются, то есть фактически он их оставляют, и получается, что ребенок равно доверяет всем, у него нет вот этого различения «свой-чужой», а это, можно сказать, базовое различение, которое необходимо прививать. Но если и отец, и мать заняты собой, работой и зарабатыванием денег, получается, что они именно вот эти базовые качества в детей и не вкладывают. Иван Князев: Ну вот, кстати, согласно этому исследованию, там, по-моему, большинство тех родителей, которым показали результаты этого исследования, были весьма удивлены и сказали, что они все объясняли накануне, все у них было нормально. Или, может быть, они просто так думали, что они объясняли. Где найти вот эту золотую середину, когда нужно заканчивать уже опеку над детьми и отпускать их во взрослую жизнь, чтобы они вырабатывали тот самый иммунитет? Просто когда нужно переставать, грубо говоря, сопли вытирать своему ребенку и начать объяснять, как правильно вести себя на улице? Алексей Рощин: Тут, наверное, знаете, что еще здесь важно? Здесь важно, чтобы все-таки родители общались не только… У многих бывает, что они общаются с детьми только в своей семье, то есть ребенок видит или родителей, или никого, условно говоря, или учителя в школе, то есть служебных каких-то взрослых. Если родители ведут достаточно такой широкий образ жизни, если они много общаются, если они принимают гостей, к ним приходят в гости, если они ходят в гости с детьми и там дети видят, что есть родители, есть другие взрослые, а есть какие-то еще незнакомые взрослые, то в этом случае сам ребенок по ходу дела, то есть без специального такого научения, что «Вася, я сейчас буду тебя учить», а они по ходу дела, наблюдая за поведением в гостях родителей, себя и других взрослых, они начинают понимать вот эту самую разницу. А часто получается так, что сейчас, к сожалению, очень многие из нас, мы с вами живем по схеме «дом – работа – дом», гостей не принимаем, сами в гости не ходим, или ходим, но редко, или если ходим, то без детей, а дети остаются сами по себе, пусть сидят в доме запертые, допустим, и так далее. И получается, что ребенок на самом деле взрослых не видит, а если он их не видит, то у него вырабатываются самые, так сказать, непонятные гипотезы о том, кто это такие. То есть неполноценная общественная жизнь взрослых на самом деле накладывается на жизнь детей. Тамара Шорникова: Не знаю, может быть, мне повезло, просто в моем круге как раз родители молодые со всеми детьми приезжают, детей на квадратный метр гораздо больше, чем взрослых. Алексей Рощин: Это вот хорошо, на самом деле это хороший опыт. Тамара Шорникова: Давайте узнаем опыт Юрия из Магаданской области. Здравствуйте, слушаем вас. Иван Князев: Добрый вечер, Юрий. Алексей Рощин: Там утро. Зритель: Здравствуйте. Я из города Магадана, вот. Тут вот товарищ очень много рассказывал о том, когда люди должны общаться, много, то-се, пятое-десятое. Давайте мы вот какой вопрос, вы так его и не затронули. Значит, родители на сегодняшний день в нашей стране, как правило, основная часть населения у нас в стране нищая и вынуждена работать на двух-трех работах. Почему, я до сих пор не понимаю, в самой богатой природными ресурсами стране мы живем очень нищие, но бог с ним, этот вопрос я не буду затрагивать. Родители, к примеру, папа, отработав на основной работе, вечером садится, например, на машинку и начинает таксовать, чтобы содержать семью, иначе мама родная. Значит, хорошо я одно время, я пенсионер, одно время я не работал, опять не буду поднимать, как пенсионеры живут, бог с ним. И дочка мне звонит и говорит: «Папа, ребенок должен со школы прийти, он будет дома целый вечер дома, не мог бы ты с ним посидеть, потому что тупо некому», – понимаете? У нас на сегодняшний день родители видят в основном детей только поздно-поздно вечером. Когда заниматься воспитанием? Когда заниматься какими-то разговорами о том, как себя вести на улице, как себя вообще вести, как жить, что правильно, бить девочку или не бить, ну я в общем это все говорю. Может быть… У меня складывается впечатление, что нашему государству наши дети просто не нужны, тупо не нужны, потому что государство детьми у нас на сегодняшний день не занимается. Не будет же тренер сопровождать каждого… У меня внук хоккеист, не будет же тренер сопровождать каждого из хоккейной своей детской команды до порога их дома, во-первых. Во-вторых, тут очень интересно человек говорил о том, что нужно прохожим говорить о том, где я живу. Хорошо: «Мальчик, а ключик у тебя есть? А как ты домой попадаешь?» – «А у меня ключ есть! Мама дала». – «Ну пойдем, мы тебя проводим». Приходите, а дома ничего нет, вынесли все. Как вам такая мысль? И вот это вот… Тамара Шорникова: Да, Юрий, смотрите… Зритель: Вы простите меня, из того, что сегодня я у вас услышал, ничего продуктивного для себя я не узнал. Тамара Шорникова: Юрий, а мне вот хочется вам такой продуктивный вопрос задать. Смотрите, жизнь тяжелая, три работы, когда с детьми, – а кто если не вы? Вот кто, если не вы своих детей научит, как себя вести на улице? Иван Князев: Вот вы говорите, государство не заботится о наших детях, да. Зритель: Секунду, секунду. В Советском Союзе государство принимало участие и в воспитании, и в содержании детей. Почему государство на сегодняшний день абстрагировалось? Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо, Юрий, за звонок. Алексей Рощин: Наболело у человека, понятно, он это… Иван Князев: Ну вот, кстати, первую мысль нашего телезрителя поддерживает Челябинская область: «Когда ребенка воспитываешь одна и нужно деньги зарабатывать, некогда гиперопекой страдать». Тамара Шорникова: Много, много поддерживающих, Ленинградская область, конечно, Санкт-Петербург: «Почему в школе не проводят урок, как вести себя в опасной ситуации? Ведь дети прислушиваются к учителям». Алексей Рощин: Есть же целый предмет ОБЖ на эту тему. Тамара Шорникова: Есть, но там обычно про противогаз, который редко когда может пригодиться в жизни, а вот как вести себя с незнакомыми… Олег Чернозуб: Нет, давно уже не про противогаз. Тамара Шорникова: Нет? Олег Чернозуб: Да, давно. Иван Князев: Саратовская область: «Детей надо беречь, это верно, но не надо делать из них приманку. У моих знакомых дочка с дошкольного возраста щеголяет в золотых сережках». А вот это, кстати, уважаемые гости, очень интересный момент. Когда у нас не хватает времени на наших детей, мы что делаем, как свою вину заглаживаем? – мы от них откупаемся. И вот в этом, мне кажется, есть какая-то проблема. Алексей Рощин: Да, и как раз еще к тому же многие… Иван Князев: И вообще дети вырастают с таким посылом, что мы им все должны. Алексей Рощин: Да. Еще же многие специально, опять-таки откупаясь от детей, они дают им всякие красивые одежды, красивые сережки… Тамара Шорникова: …телефон модный… Алексей Рощин: …телефончики особенно навороченные, да, чтобы они ими, так сказать, трясли перед своими сверстниками и говорили, кто из них круче, и это на самом деле тоже вносит только бо́льшую дисгармонию в отношения. Опять-таки многим из тех, которые бедные, не хочется после этого идти в эти самые компании, где все, что называется, «упакованы», и они ходят одни и тоже попадают вот в такие очень неприятные истории, потому что они считают себя такими неполноценными. Это тоже большая в этом смысле проблема. То есть на самом деле, конечно, все-таки, если взять тот же самый Советский Союз, чем действительно… Вот он говорит, что он занимался детьми. Конечно, при СССР было больше бесплатных секций, при СССР что еще, собственно говоря, было? Так вот секций было больше, но дети как раз в них точно так же ходили пешком и уходили обратно тоже пешком. При этом при СССР, заметьте, в школах не было охранников, там охранников заменяла баба Маша, вахтерша, и вокруг школ никогда не было никаких заборов, которые сейчас их окружают практически по всей стране, как будто там… Только не хватает ток поступить поверху, чтобы уже, так сказать, никто не мог перейти. И более того, при СССР был довольно свободный вход и выход из школы, я помню, что можно было просто уйти с урока, пойти домой, не надо было писать кучу на эту тему объяснительных. То есть в СССР на самом деле в этом смысле было гораздо свободнее, чем сейчас, сейчас как раз гиперопеки гораздо больше, а безопасность на самом деле получается все-таки, так сказать, людям не нравится. Тамара Шорникова: У нас сегодня много очень вопросов к родителям. Еще один, навеянный как раз прошлым звонком: распространенная ситуация, наверняка сейчас многие действительно очень много работают, а как выкручиваться? Вот ваши советы хотим услышать. Может быть, если вы не можете проводить ребенка, можно классом или группой (в детском саду, конечно, еще провожают), может быть, классом родителям скинуться и нанять человека, который бы провожал детей? Няня посидит с ребенком, если вы не можете… Иван Князев: Тем более что такие примеры есть. Тамара Шорникова: Вот как выходить из ситуации, когда действительно все перерабатывают? Вы как из ситуации выходите? И про сравнение времен. Многие пишут, конечно, что в СССР все было проще, веселее, безопаснее. Москва и Московская область: «В СССР что, везде идеальные были дороги в школу? Конечно, нет, но все до школы доходили, например». Ленинградская область, Санкт-Петербург пишет: «Мы жили все время за полярным кругом, помню, что абсолютно посторонние люди растирали мне отмороженные щеки снегом, все было безопасно. Сейчас человек человеку зверь». У нас есть видеоматериал: «Когда было опаснее, в вашем детстве или сейчас?» – давайте посмотрим, сравним и обсудим. ОПРОС Иван Князев: Ну вот смотрите, вдогонку этого опроса наш телезритель пишет: «В советское время работали не меньше, я маму тоже не видела, выросла самостоятельной, рано научилась и готовить, и стирать, хотелось маме помочь, потому что видела, что ей трудно, она устает». Я могу по себе сказать, я в третьем классе уже ходил, правда, это был маленький город, в школу сам, причем через немецкое кладбище. Но здесь есть один маленький нюанс: мои родители знали всех соседей, всех родителей тех, кто со мной учился. Этим летом ко мне дочка на каникулы прилетала, она прилетела одна с подружкой, и я немножко удивился, когда спросил у подружки: «А твой папа не переживает, что ты летишь в другой город в незнакомую семью?» Она сказала: «Нет, ничего страшного». Так, может, мы просто стали меньше общаться с нашими соседями? Вот действительно, договориться и отвести ребенка домой, но ты даже иногда не знаешь, кто родители тех детей, которые учатся вместе с твоим ребенком. Олег Чернозуб: Да, я поддержал бы эту точку зрения, но чуть под другим ракурсом. Значит, совершенно очевидно, что проблема того, что наши дети попадают в переплет и иногда это дело заканчивается, к сожалению, просто трагически, – это не проблема материальная. Это происходит не потому, что преступнику нечего есть и он растерзал ребенка, не потому, что родителям надо на что-то такое, просто на хлеб заработать и у них не хватает скольких-то минут, десятков минут, чтобы провести время со своим ребенком. Это дефекты не материального плана, а культурного. Когда мы закрываемся в своих квартирах, мы смотрим не пойми какие фильмы, еще ладно бы по бесплатному Интернету, мы еще в кинотеатры ходим, еще деньги платим за то, что нам не пойми что показывают. Мы не пойми что смотрим по телевизору, при всем уважении к собравшимся. И вот с уважаемым нашим телезрителем, который звонил и говорил, что, вы знаете, куда государство смотрит, я категорически не могу согласиться. Иван Князев: Да куда вы сами смотрите, получается. Олег Чернозуб: Если ваши дети вам нужны меньше, чем государству, тогда… Как продолжать разговор после этого? Государство может поставить светофоры, разметить переходы, может в меру своих сил, и кстати говоря, не факт, что хуже, чем при Советском Союзе, отлавливать различного рода маньяков и так далее. Но посвятить ребенку время, сходить с ним на тот фильм, на который нужно, а не на тот, на который идут все, объяснить ему, что там было интересного, побеседовать с ним. Существует, кстати говоря, в особенности к молодым родителям я бы обратился, – существует очень небольшой период времени, когда дети будут с интересом слушать, что вы им рассказываете про литературные произведения, про фильм, про мультфильм. Кстати говоря, отдельная история мультфильм правильный подсунуть буквально на дискете или ссылкой на сайт. Да, это действительно целая психологическая, педагогическая поэма. Но наши родители при всем, так сказать, уважении к современным родителям справлялись с этим просто на интуитивном уровне. И последнее, что я хотел бы сказать. Значит, поскольку проблема культурная, не материальная, дело не в том, что денег не хватает на светофоры, на зарплату и так далее, поскольку проблема культурная, сопротивляться мы ей можем только на культурном фронте, именно читая и покупая правильные книги, билеты на правильные постановки в театры, это отдельная вообще история, на правильные кинофильмы, показывая их и ведя с собой детей. Тамара Шорникова: А что такое «правильный кинофильм»? Олег Чернозуб: Правильный – это который учит и взрослого, и ребенка, если вернуться к определению Аристотеля… Вообще в чем функция искусства? Аристотель считал, что функция искусства глобальная… Иван Князев: Дидактическая, нет? Олег Чернозуб: Нет, оно удовлетворяет потребность человека в идеале. Он нигде не видит в окружающей жизни почти идеала, а идеал… Иван Князев: Олег Леонидович, давайте вернемся в современность. Олег Чернозуб: Я закончу. А идеал – это единство истины, добра и красоты. То есть должна быть правда сказана с экрана, с добротой и с пониманием к тому, кому ты говоришь, и это должно быть сделано в совершенной художественной форме. Вот это правильный фильм. Тамара Шорникова: Вот «Аленький цветочек», мне кажется, нужно тогда искать, судя по тому, что идет сейчас в кинотеатре. Олег Чернозуб: Ну я бы мог назвать несколько, например, мультфильмов и фильмов современных, которые совершенно спокойно подпадают под это определение. Тамара Шорникова: Пожалуйста. Олег Чернозуб: Вот, значит, мультфильм для детей «Смешарики», отличный для подростков, для маленьких детей «Маша и Медведь», шикарный совершенно сериал «Страна самоцветов», ему, правда, уже лет 10, очень хороший. Поэтому… Мы с моим товарищем одним, он театральный критик, как-то тоже попали на волну, что вот сейчас ничего не снимают, и вот советское киноискусство ушло, и никогда к нему нам не вернуться. Мы, подумав минут 10–15, набрали 20 фильмов, которые не каждый советский фильм в состоянии переплюнуть, очень хороших. Тамара Шорникова: Снимают-снимают. Алексей Рощин: Да, есть хорошие фильмы, безусловно. Иван Князев: Новосибирская область нам дозвонилась, Дмитрий на связи. Дмитрий, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: У меня вот такой вопрос. Вот на самом деле перед этим звонил мужчина, он говорил, почему школа, педагоги в том числе перестали принимать участие в этом воспитании, как себя вести на улице, то есть сейчас все это возложилось на родителей. Для педагога педагогическая деятельность стала заключаться только в его профессиональной деятельности, работе, заработать деньги. То есть, когда я учился в школе, у нас, допустим, учителя всегда проведут с тобой беседу, как вести себя на улице, весной, чтобы сосульки не упали с крыши, надо внимательно смотреть, при случае пожара как себя вести, при случае незнакомцев как себя вести. Для этого даже был предмет «Основы безопасности жизнедеятельности», правильно же, был такой предмет? Почему сейчас этого не делается в школах? Почему сейчас наше образование поставлено как бизнес? Иван Князев: Понятно, да, хорошо. Олег Чернозуб: Вот это правильный вопрос. Иван Князев: Да, доля правды в этом вопросе действительно есть, потому что в наших школах в моем детстве нам действительно объясняли, как себя вести на улице. Олег Чернозуб: Нет, к сожалению, это официальная политика Министерства образования, что школа предоставляет образовательные услуги, вопросы воспитания отданы на откуп родителям. Совершенно естественно, что рассыпалась тут же вот эта вся модель советского образования комплексного, где не только нужно научить, но и воспитать, дать возможность овладеть навыками, обеспечить развитие ребенка, то есть была триединая функция: образование, развитие и воспитание. Сейчас выделили в качестве лидирующей только образование, но это вообще отдельная тема, можно не одну передачу ей посвятить, но коллега в этом отношении прав, хотя опять же это никак не отменяет… Иван Князев: …ответственности родителей. Олег Чернозуб: …того, что если лично вам ваши дети не так нужны, как государству… Иван Князев: …то никакой учитель вас не заменит и не объяснит. Олег Чернозуб: Да, никакое государство вам не заменит. Тамара Шорникова: И вот про ответственность родителей и про реакцию в том числе и на такие громкие истории, которые мы сейчас в этой студии обсуждали. После трагедии в Саратове, где убили 9-летнюю Лизу, в российских регионах запустили акцию «Дойти до школы». Родители фотографируют заброшенные бараки, темные улицы, пустыри и выкладывают снимки в социальные сети. Таким образом люди надеются, что власти, как раз государство обратит на эту проблему внимание, хотя, конечно, часто опасна не только дорога в школу, страшно просто выйти на улицу. Один из героев нашего репортажа даже учит дочерей навыкам самообороны. Мереке Ульманов снял сюжет о таком отце. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Вот так нужно действовать, учить драться, даже если у тебя дочка, или каким способом родителям сейчас все-таки защитить своих детей? Алексей Рощин: Мы с вами все время, получается, вроде говорим о детях, о такой локальной проблеме, и все время нас выносит в какие-то глобальные темы: то про то, что понимается под школьным образованием, то вот здесь… Я только единственное, времени мало, могу напомнить, что в принципе до сих пор у нас по Конституции то, что называется городской властью, у нее официальное название, вы будете смеяться, «городское самоуправление», это официальное название. То есть получается, что люди ходят, фотографируют то, что, так сказать, у них в городе бараки, ходить негде, нет освещения и так далее, и посылают это куда-то наверх. То есть получается, что это не самоуправление, а это какие-то марсиане нами управляют. Иван Князев: Ну это понятно. А практические советы для родителей можете вкратце, на раз, два, три? Алексей Рощин: Ну, практические советы получаются как? Все-таки вот в той ситуации, которую мы видим, спасение утопающих есть дело рук самих утопающих. То есть, наверное, в этой ситуации детям, получается, все-таки необходимо… Иван Князев: …опека? Алексей Рощин: …не ждать вот этой самой опеки, ее сегодня не будет, денег нет даже фонарь собрать, какая опека, 15 тысяч не могут собрать, только дети должны быть вместе и должны быть готовы, так сказать, обороняться. А для того чтобы это было, значит, необходимо создавать какие-то аналоги тимуровских отрядов. Иван Князев: Вот. Алексей Рощин: То есть чтобы эти самые дети в реале что-то делали полезное и между собой объединялись. Если это будет, тогда они будут в большей безопасности. Иван Князев: Олег Леонидович? Если можно, коротко. Олег Чернозуб: Да, у меня короткие очень три рекомендации. Первая: с достаточно маленького возраста постепенно, год за годом четкие совершенно инструкции поведения в нетипичных ситуациях, где ребенок…, причем с закреплением в игровой форме, не знаю, в метро, например, ребенок остался, я со стороны посмотрел, как он себя ведет, естественно, он не успел расплакаться и так далее. Второе – это социализация, то есть общение с большим количеством людей, развитие навыков понимания того, что это за люди, чего можно ждать. Я категорически не согласен с идеей, что вот мы все такие дурачки, смотрим на любого прохожего как на порядочного человека. Это не недостаток наш и всей нашей культуры, а преимущество. Вместе с тем на фоне этого преимущества отношение к любому человеку, пока он не доказал обратное, как нормальному, порядочному, хорошему человеку на этом фоне нужно вырабатывать вот эту способность различать признаки, что что-то здесь не так. Иван Князев: И третье? Олег Чернозуб: Да, и третье – это, безусловно, культурное развитие, которое и первому, и второму дает более широкое основание, дает возможность ориентироваться в окружающей ситуации более быстро, создает в обществе в целом, развивается каждый из нас, но улучшается ситуация в обществе в целом. Иван Князев: Да, спасибо. Тамара Шорникова: Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, и Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии. Спасибо большое. Иван Князев: Спасибо вам, уважаемые гости.