Александр Денисов: Имя французского дипломата Талейрана нарицательное, подразумевает под собой ловкость и беспринципность. Вроде бы Запад должен был им гордиться, такие качества востребованы. Но вот Наполеон его однажды оскорбил, «грязь в шелковых чулках», так вот про него сказал. Оскорбил своих дипломатов и Макрон. Пятьсот сотрудников французского МИД забастовали в четверг, вышли на набережную Орсе, протестуя против планов Макрона оптимизировать расходы на дипкорпус. По величине он третий в мире после США и Китая. Макрон предлагает уравнять в правах дипломатов и других госслужащих, повысив конкуренцию за посты в МИД. С XVI столетия во Франции неизменна практика: дипломатом может стать только представитель династии, исключения бывают крайне редко. Участники акции назвали планы Макрона уничтожением дипкорпуса и его традиций. Бенджамин, сотрудник дипломатического ведомства: Мы протестуем против реформы, которая, по нашему мнению, отрицает суть того, что является основой нашей работы. Мы – дипломаты, и мы очень гордимся тем, что мы дипломаты. Мы считаем, что работа, которую мы выполняем каждый день ради продвижения идей и ценностей Франции, основана на талантах и навыках, приобретенных за долгие годы. Это не то что, знаете ли, взял и сымпровизировал за минуту. Для того чтобы иметь эффективную и действенную дипломатию, Франция, как и все другие страны мира, должна полагаться на такой дипломатический корпус. Морис Гурдо-Монтань, бывший посол Франции в Китае, Японии и Великобритании: Это профессия, которая приобретается с опытом, с опытом в самых разных ситуациях. Вы учитесь справляться с ними по мере развития, учитесь у тех, кто обладает опытом, показывает, как справляться с конкретными проблемами. Сказать, что дипломатия в опасности, – это, может быть, слишком сильно, но она будет ослаблена. Сейчас Франции нужна сильная дипломатия с сильными мужчинами и женщинами. Александр Денисов: Да, «с сильными мужчинами», там у них дипломат женщина. А вот, кстати, если уж начистоту, мы можем припомнить Ле Дриана, министра иностранных дел Франции, но кто сейчас возглавляет их МИД, точно не скажем без подсказки интернета. Да, знаем министра иностранных дел Великобритании Лиз Трасс, но, наверное, на острове многие предпочли бы, чтобы ее не знали, настолько это неудачная реклама якобы элитного английского образования. Так, может, Макрон и прав, задвигая своих дипломатов подальше, сам, мол, справлюсь, без вас? О роли дипломатии в западном мире, вообще в мире поговорим с Андреем Глебовичем Баклановым, заместителем председателя Ассоциации российских дипломатов, профессором Высшей школы экономики. Андрей Глебович, добрый вечер. Андрей Бакланов: Добрый вечер. Александр Денисов: Да. Андрей Глебович, как вы думаете, чем обусловлено желание Макрона реформировать свой дипкорпус? Он постоянно сам звонит Владимиру Путину, может, он решил, ну и зачем мне, сам прекрасно справляюсь, или не справляюсь, а они уж точно вряд ли помогут? Андрей Бакланов: Ну, вы знаете, есть такие политики, которые без конца реформированием занимаются, считая, что это большое достоинство: реформы, реформы, реформы. Вообще, Макрон сам во внешней политике показывает такую слабую подготовленность, наивность, но большую активность. Это самые опасные люди, когда человек активен и одновременно плохо подготовлен. Мне кажется, что его многоопытные французские дипломаты, что называется, достают, они, имея за спиной авторитет и опыт, они именно подкалывают его и, я так думаю, в беседах показывают, что неоптимальную проводит он политику, вот политику санкций, например, которая, видите, бьет по интересам Франции. Профессионалы же это видят. Поэтому они опасаются, что вот сейчас … людей, которые будут лично обязаны, что они приходят на ответственные посты, престижное Министерство иностранных дел, президенту и его окружению, и эти люди не будут мешать, они не будут объединяться, чувствуя свою слабость, и Министерство иностранных дел будет склочная малопрофессиональная среда, которая ухудшит еще более и сейчас довольно незавидные позиции внешнеполитические Франции. Александр Денисов: Андрей Глебович, т. е. они представляют себе роль дипломатии, это вот амплуа скандальных персонажей? Вот мы привели в пример Лиз Трасс, безусловно, это дипломатия своеобразная – это вот и есть их представление о современной дипломатии и о ее роли, таким образом, не налаживать отношения, а как можно больше их ухудшать с теми странами, которых они считают своими врагами, вот так вот себя вести? Андрей Бакланов: Вот современное поколение политиков на территории Европы, европейских стран, – это люди, конечно, не масштабные, это не де Голль, прямо скажем, это не Ширак. Это совсем другого … люди, и поэтому они под свой калибр стараются подбирать и руководителей внешнеполитических и других ведомств и подбирать состав людей, которые на ответственных постах. Они должны быть управляемы. Понимаете, вот или тут критерий профессионализма и высоких каких-то итоговых оценок деятельности дипломатического и других ведомств, или же управляемость. Вот для Макрона и для нынешних политиков управляемость важнее, чем профессионализм, и в этом беда. Рано или поздно, конечно, такая политика даст очень большую трещину, станет уже совершенно очевидно, что это абсолютно порочная... политика, тем более что тут же не только вещи, связанные с финансами, экономикой, это важно, но ведь еще важнее военные вещи, это проблема войны и мира, и здесь тоже непрофессионализм начинает быть. Это крайне опасно, и надо, пока возможно, может быть, обратят внимание на протест французских дипломатов не только во Франции, но и в европейских странах и снова вернутся к усилению профессиональной такой... на ответственных государственных постах. Александр Денисов: Андрей Глебович, как оценивать эффективность работы дипломатов? Вот зададимся вопросом. Посмотрим, о чем говорил сегодня президент на встрече с лидером Сенегала Маки Саллом, как изменились, как улучшились наши экономические взаимосвязи, безусловно, это заслуга наших дипломатов. Посмотрим, о чем сказал президент, и сравним с эффективностью западных дипломатов, каких результатов они достигают. Давайте посмотрим. Владимир Путин, президент РФ: Мы на новом этапе развития придаем очень большое значение нашим отношениям с африканскими странами. И должен сказать, что это имеет определенные результаты положительные. У нас растет товарооборот, в этом году даже за первые месяцы текущего года он вырос на 34% с лишним. Александр Денисов: Андрей Глебович, товарооборот вырос на 34% с лишним. Да, безусловно, кто-то из скептиков скажет, что смотря с чем сравнивать, но тем не менее вот результаты работы и наших дипломатов, все-таки это серьезная деятельность. Вот сравним с европейцами, результаты их работы – колоссальная инфляция, остаются без энергоносителей, дефицит предвидится продовольствия, удобрений. Вот какие результаты у них, какие результаты у нас. Такова эффективность их дипломатии? Андрей Бакланов: Ну, вы знаете, я думаю, что это вопрос не дипломатии западной, а вопрос политики, потому что я со многими дипломатами знаком, им просто не дают развернуться. Вот мы идем сейчас, я тоже участвую в политических консультациях, есть т. н. Track II, т. е. «вторая дорога», параллельная такой официальной дипломатии, есть полуофициальная дипломатия, это представители бывших военных, бывших сотрудников государственных органов. Мы ведем консультации с американцами и с европейцами, и там высокий уровень профессионализма. Но, судя по всему, им просто не дают высказаться, не дают ходу их мыслям, и вот крайне негативно сейчас это сказывается на проблематике санкций. Санкции бьют по этим самым странам. Я исключаю, что такую... могли предложить дипломаты кадровые этих стран, – их просто не слушали. Сейчас, вы видите, главенствующее поколение, вы прекрасный пример привели, такой, я бы сказал, классический – Лиз Трасс. Она абсолютно неподготовленная женщина, она то сельским хозяйством занималась, то окружающей средой, юстицией... Только футболом еще осталось ей позаниматься и убить английский тоже футбол. Ну вот она плавала на уровне того, что должен знать десятиклассник. Я сам вел преподавание во многих университетах Великобритании, у меня ни одного студента такого, честно говоря, не было неподготовленного, а тут министр иностранных дел. И это не смешно, ведь она обсуждала с Лавровым вопрос военно-политический, не только военный министр, который приехал, но и она тоже, а это очень опасное явление. Теперь в отношении непрофессионализма. Вы очень хороший пример привели и показали разговор нашего президента с представителем африканских стран. Вот смотрите, Африка и Ближний Восток, традиционно в нашей дипломатии это наиболее высокий уровень дипломатов-восточников там работают. Вот в 22 арабских странах уже в течение многих лет 20 или 21 посол – это кадровый арабист. И вот поэтому сейчас, смотрите, вот такая спорная ситуация внешнеполитическая, кто наиболее адекватно понимает нашу точку зрения из окружающего мира? В значительной мере это арабы, и в значительной мере это африканские страны. Это не автоматизм, не автоматизм. Так же как вот приближалось НАТО на запад, оно пыталось все эти годы приблизиться и с юга, но не получалось, и это в значительной степени не только ум политиков африканских стран, североафриканских стран, ближневосточных стран – это и результат многолетних усилий наших дипломатов. Поэтому вот когда сконцентрирована на дипломатическом направлении подготовленная часть, знающая язык и обычаи, успешно проводящая политику нашей страны, вот там достигается успех. И наоборот, вот мы, видите, на украинском направлении, ну что греха таить, у нас иногда там были люди очень талантливые и умные, но во внешней политике неподготовленные, в нашем посольстве – вот результаты этой «работы» мы сейчас расхлебываем. Должны во внешней политике работать подготовленные профессионалы, причем они должны быть на конкурентной основе, т. е. их должно быть достаточно много, они должны давать возможность выбирать, выбора из подготовленных людей наиболее подготовленных для продвижения на ответственные посты. Вот как обстоит дело. Александр Денисов: Да. Андрей Глебович, должны ли дипломаты быть величинами такого безусловного отношения? Вот вспомним наших знаменитых дипломатов. Федор Иванович Тютчев знаменит как поэт, с удивлением узнаем, что он еще и дипломат, в Мюнхене был, еще и разведчик, тоже вот нам рассказывают. Александр Михайлович Горчаков, однокашник Пушкина, с кем дружил? – с Бисмарком, а Бисмарк был посланником в Санкт-Петербурге, знал прекрасно русский язык, тоже был величиной сам по себе, благодаря этому и понимание страны было. А куда ушли эти личности, фигуры, я имею в виду именно западный мир? Почему такая тоже странная фигура, Анналена Бербок, вдруг отвечает за политику этой страны? Вот сравним Бисмарка и Бербок. Куда ушли эти фигуры? Или их нанимает на работу сразу Госдеп США и дает задачу, и там фигуры не нужны, нужны менеджеры? Я уж не знаю, как это объяснить. Андрей Бакланов: Ну, вы знаете, получилось так, что в большинстве западных стран к власти пробираются те, кто умеют хорошо поговорить, не хорошо поработать, результативно, а хорошо поговорить. Вот западная модель демократии, она этим отличается: выбирают тех, кто может очаровать и т. д. А как он будет работать, совершенно не ясно. И люди выбирают, они очень слабо представляют, какие профессиональные качества. Теперь дальше смотрим. Эти люди приходят к власти, они чувствуют сами-то, они понимают, что они не очень компетентны, поэтому они по двум путям идут: или они набирают компетентных людей и, так сказать, давят всячески, заставляют работать, или все-таки они на всякий случай подстраховываются и талантливых людей вокруг себя не берут, а берут тех, кто им обязан, что вот они на высокие посты попали, и поэтому серость выбирает серость. И вот эта вторая линия на данном этапе, я думаю, она дальше будет как-то меняться, на данном этапе на ваш вопрос я могу ответить так: серые первые лица, невыразительные, но говорливые, они подбирают вот серых, тоже, может быть, и говорливых, но не очень профессионально подготовленных людей и потом гоняют их по кругу. Как вы сказали, вот Лиз Трасс, она чем только ни занималась, была на ответственных постах, толку особого не было, но вот она входит вот в это окружение людей близких, доверенных, которым можно доверять и не бояться за то, что они, что ли, в конкурентной борьбе станут первыми. Их … держать, таких вот всех людей, в этом очень большая сейчас трагическая черта кадрового состава не только дипломатического, но и государственных служащих западных стран... Александр Денисов: Андрей Глебович, мы упомянули Бисмарка, знаменитое его высказывание, ну все знают, «политика – искусство возможного». Если руководствоваться этим принципом, стоит ли современным дипломатам по такому принципу: ну не выстраиваются отношения, ну не хотят с вами, не хотят слышать точнее, глухие там сидят? – ну и бог с вами, если вы глухие, сидите дальше в своей Европе и в своих Штатах, мы выстраиваем отношения с теми, кто их тоже выстраивает навстречу, вот как Маки Салл сказал про Латинскую Америку, про Африку, про Азию. А про те направления, где невозможно, ну забудем и все. Андрей Бакланов: Ну, вы знаете, я не опускал бы руки там, где не получается в настоящее время. Если где-то прекратить самим работать над улучшением отношений, над выправлением, даже когда вроде безнадежно все выглядит, это закончится плачевно. Надо по всем направлениям ровно себя держать и пробовать исправить все-таки. Понимаете, для того чтобы поругаться с кем-то, большого ума не надо, а вот как из врага сделать более-менее приемлемого партнера... Вот я в … поехал, мы в этот момент как раз хотели в очередной раз с ним разорвать дипломатические отношения, но не разорвали, слава богу, стали в начале 2000-х гг. как-то искать взаимные точки сближения и нашли. Поэтому я думаю, что надо не опускать руки. Если нас там не хотят, искусственно не навязывать себя, адекватно реагировать. Но все-таки надо бороться за то, чтобы выравнивать отношения даже с теми странами, с которыми они сейчас сложные. И последнее хотел бы сказать. Вы знаете, дело не только в дипломатии. Вот западные страны очень хорошо понимают язык силы, поэтому надо, чтобы мы параллельно вели дипломатические усилия, но и показывали тоже, что у нас есть … и мы при необходимости ими можем пользоваться. Только в этом случае мы сможем переломить негативные тенденции, которые по ряду направлений в настоящее время господствуют. Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Глебович! А я-то думал, как уж из врагов делать друзей, да, вот вы про силу упомянули, все теперь понятно стало. Андрей Глебович Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, был у нас на связи.