Александр Денисов: Первым делом – самолеты, ну а сервисное обслуживание – потом. Председатель правительства потребовал от производителей «Суперджетов» и МС-21 восстановить так называемые технологические цепочки, обеспечив при поставках сервисное и постгарантийное обслуживание. Мишустин: Делаем замечательные вещи. Инженеры, конструктора. А потом на достаточно простых вещах, к сожалению, спотыкаемся. В том числе потому, что не планируем и финансовое обеспечение этого постгарантийного обслуживания. Этого делать нельзя. Надо заранее договариваться об этом. И прошу Минфин здесь подключиться и точно обеспечить финансированием последующее постгарантийное и сервисное обслуживание. Александр Денисов: Обо что мы спотыкаемся в нашей промышленности, где оборваны наши технологические цепочки, мы поговорим с Владимиром Владимировичем Карачаровским, кандидатом экономических наук, доцентом Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович! Тамара Шорникова: Здравствуйте! Владимир Карачаровский: Здравствуйте! Александр Денисов: Мы неоднократно с вами эту тему развивали. Вы про это говорили. Владимир Владимирович, если шире рассмотреть, не будем концентрироваться только на авиаотрасли, вообще в целом российскую промышленность. Вот это выступление Мишустина говорит ли о том, что государство все-таки свою конкретную роль в организации промышленности осознает, и какова эта роль у государства в организации промышленности вообще, не только в авиаотрасли? Владимир Карачаровский: Если мы говорим о стратегических отраслях, такие, как авиация, такие, как фармацевтика, в частности, производство вакцин, естественно, космос, производство вооружения и военной техники, то, естественно, в России это только государство, максимум, с привлечением частных средств. Естественно, без государства эти отрасли вообще бы не существовали. Если государством лет десять-двенадцать назад не была поставлена такая задача, вернее, пятнадцать, наверное, даже лет назад, чтобы у нас был собственный самолет, то его бы, собственно, и не было бы. Поэтому государство здесь, естественно, играет определяющую роль. Без него промышленность России фактически подняться до мирового уровня не может. Это совершенно однозначно. И вся история развития с 90-го года нашей промышленности фактически это показывает. Но это если коротко ответить на ваш вопрос. Стратегические отрасли – только государство и все. Производство вакцин, из актуального, космос, авиация, атомная энергетика, вот те отрасли, где без государства мы обойтись просто не можем. Да и, собственно, этим в основном госкорпорации и занимаются. Поэтому здесь, в общем, ответ на этот вопрос уже дала сама практика. Другое дело, что, на мой взгляд, это уж не такие простые вещи. Гарантийное постпродажное обслуживание. И то, что мы о них спотыкаемся, это вполне закономерно. Это системное, очень сложное явление, на мой взгляд, а не простые вещи. И связано это, на мой взгляд, с тем, что государство не вполне, так сказать, четко планирует развитие в этих отраслях, по крайней мере, если смотреть в ретроспективе. Ну, например, МС-21, наш сейчас фактически авангардный в авиастроении проект. Общеизвестная вещь. Он планировался как совсем другой самолет. С американским крылом, с композитными материалами американскими. И с американскими двигателями. А сейчас мы создали собственное крыло из композитных материалов, хотя оно уступает по техническим характеристикам. И в перспективе планируется ставить наш двигатель, наши объединенные двигателестроительные корпорации, вот эти ПД-14. Планируется. То есть, смотрите, мы начали создавать самолет один, вы представляете, другое крыло и другие двигатели, а сейчас говорим, что сейчас уже будем сертифицировать уже с нашим крылом, которое уступает по характеристикам американскому, к сожалению, и будем в перспективе ставить другие двигатели. Но я, конечно, может быть, не все понимаю, но мне не понятно, как наладить гарантийное обслуживание, если мы не знаем, в какой комплектации останется самолет. Что такое сервисное обслуживание? Связи с поставщиками, это логистика, стоимость комплектующих, регионы, из которых они поставляются, подготовка инженеров. Одно дело – инженеры, подготовленные к работе с нашими двигателями, а другое дело – с американскими двигателями. Это совсем разные категории инженерно-технического состава нужны, с разной подготовкой. Поэтому то, что мы так быстро перестраиваем машину на ходу, говорит, о том, на мой взгляд, это достаточный аргумент, чтобы сказать, что не авиастроители виноваты в том, что у нас постгарантийного обслуживания нет. А то, что мы меняем машину на ходу. Да, мы меняем ее потому, что нас обложили санкциями. Но тогда у меня другой вопрос. А кто мешал с самого начала запланировать самолет, который был бы с нашим крылом и с нашими двигателями? И спокойно его создать. Александр Денисов: Мы хотели полегче жить, Владимир Владимирович. Мы хотели полегче жить. Ну, если кто-то делает крылья, ну сделай и нам. Владимир Карачаровский: Вот в этом-то и проблема. Вот, собственно, ну, наверное, всю первую половину 2000-х годов мы в такой, немножко, ростовщической парадигме жили. У нас есть много нефтедолларов, мы поэтому все можем купить. Это известная точка зрения. И мы спокойно жили в этой парадигме. Еще не было никаких санкций, но уже, я уже приводил этот пример, приведу еще раз, из совсем другой отрасли, автомобилестроения. Что еще в 2009 году нам Запад показал, что если у нас есть их нефтедоллары, ничего не значит. И эти нефтедоллары, так сказать, с ограниченной зоной действия. Мы на них можем купить не все, что хотим, а только то, что нам позволят. Это когда консорциум «Сбербанка» и канадской компании Magna хотел в 2009 году купить контрольный пакет акций компании «Opel» у «General Motors». Причем мы хотели получить доступ, как я понимаю, и к торговой марке, и к патентам, ко всем технологиям, то есть под ключ купить. И нам его не продали. Потому что американцы не захотели, чтобы у России был «Opel». И не продали. Хотя у нас был нефтедоллары. И вот с этого момента, примерно, наверное, с 2014 года, когда пошел уже основной этот вал санкций, мы начали менять свою политику. Но, на самом деле, тогда уже был звонок, что мы живем не совсем правильно. И на самом деле, действительно так. Ну ладно, бог с ним, с «Опелем». Не все такие сделки получаются. Тем более, и тогда слабо верилось, что американцы, немцы продадут нам под ключ свои заводы. Ну это невиданное дело, чтобы России вдруг. Я, в свое время, статью небольшую написал, еще в 2005 году, о политике нашей по отношению к развитию наших собственных производств. Тогда уже у нас вся первая декада, 2005, шестой, седьмой год, это пиковые темпы роста у нас восстановительного. И бюджет с профицитом. И я тогда простую вещь решил сделать. Посчитать, сколько в процентах составляет от профицита бюджета, от профицита бюджета, все государственные инвестиции во все российское машиностроение. Потому что, ну, нам всегда какой аргумент есть? Что нельзя все деньги из бюджета выделять на развитие промышленности, потому что есть детские сады, пенсионеры, социальные программы, поэтому я подумал, давайте посчитаем, сколько государство тратит на инвестиции в машиностроение от профицита. То есть, от свободных денег. И оказалось, что на все машиностроение ежегодно в тот период тратилось, если все машиностроение взять, порядка 0,2-03 % от профицита бюджета. Это государственные инвестиции. То есть, если бы мы тогда в 10 раз увеличили инвестиции в наше машиностроение, в 10 раз, то это привело бы к тому, что профицит бюджета уменьшился бы на три процента. Вот это говорит о приоритетах того времени. Тамара Шорникова: А как эти приоритеты изменили уже даже не санкции, а пандемия? Потому что все уже за эти два года поняли, рухнули все логистические цепочки и так далее. Условно, автомобили в дефиците сейчас на рынке, потому что полупроводников не хватает, их не может поставить Китай, и так далее, так далее. Понятно, что уже желательно не просто конструировать какую-то крупную вещь внутри страны, но и действительно все детали изготавливать в ней же. Владимир Карачаровский: Естественно. А это наши проблемы. Мы должны делать заводы под ключ. В том числе, мы должны понимать, как строить станки для производства этой техники. Понимаете? Как Советский Союз делал. То есть, мы не только строим у себя завод сборочный или даже завод, где производится большинство деталей необходимых для данной единицы техники, но в том числе и станки знаем, как производить, и производим. Вот тогда мы относительно технологически независимы. А сейчас как? Пандемия, понимаете, пандемия и санкции с 2014 года поменяли наши приоритеты. Но это не значит, что мы мгновенно все перестроили и вот, все теперь можем делать. Я бы сказал так, что сейчас все издержки, если говорить оптимистично, то можно сказать следующее. Сейчас мы, максимум, что мы делаем, это наверстываем технологическое отставание, накопившееся за предшествующие, если от 2010 года отсчитывать, за предшествующие 20 лет. А если от сегодняшнего момента, за предшествующие 30 лет. Это далеко не так просто. Мы за это время потеряли 10 миллионов рабочих мест в промышленности. Включая миллиона полтора мы потеряли рабочих мест в промышленности в 2000-х. Причем это никак не связано с ростом производительности труда. Тамара Шорникова: Это наверстывание, Владимир Владимирович, невозможно без увеличения финансирования. Потому что просто поменять приоритеты, нужно действительно тратить на это больше. Вот с учетом нового бюджета на текущий год, на трехлетку, это переориентирование в рублях видно? Или, по-прежнему, мы хотим другого результата за те же деньги? Владимир Карачаровский: Это видно в рублях. Но, на мой взгляд, недостаточно. Чтобы оценить потребности российской экономики, я могу такой показатель привести. Сколько нужно, чтобы построить средней руки завод по производству грузовиков? Его балансовая стоимость, чистые активы – 300 миллиардов рублей. Выделяются ли такие деньги? Ну, так, чтобы они сфокусировано выделялись именно на авиацию. Причем, если мы, например, ставим на эти моторы наши ПД-14 и мы в следующие 10 лет решаем заменить 30% авиапарка самолетами, то должно быть порядка триллиона рублей выделено для того, чтобы обеспечить это серийное производство всех необходимых комплектующих. Я не слышал, чтобы такие деньги выделялись. Теперь другой показатель. Сколько мы сейчас, давайте сопоставим, приобретаем импортных, возьмем категорию – машины и оборудование, вся машиностроительная продукция. Давайте посмотрим, каково по статистике соотношение затрат на импорт этой категории продукции, машиностроение, и той продукции, которая идет на потребительский рынок, сразу к потребителю. Посудомоечные машины. О которых так мы немножко высокомерно отзываемся в связи с тем, что Америка сказала, что нам не будет их поставлять. Но я бы так высокомерно бы не отзывался. Надо сначала научиться их производить. Александр Денисов: У вас есть, да? У меня лично нет, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Вы имеете в виду высокомерие? Александр Денисов: Нет, этого у нас хоть отбавляй. Машины посудомоечной. Владимир Карачаровский: Машинка посудомоечная у нас есть. У нас нет отечественных посудомоечных машин, вот в чем проблема. И я думаю, что, если сейчас правительство поставит задачу их начать производить, у нас это не получится. Это известные вещи. Во времена перестройки была поставлена задача произвести утюг, аналогичный Moulinex. Ничего не получилось у военных заводов. Потому что это сто лет традиций должно быть промышленных. Это должны быть определенные стандарты, культура труда, знаете. А это некая штурмовщина. Проблема в том, что мы сейчас адаптируясь к санкциям, мы влезаем в этот цикл штурмовщины. Здесь хоть бы самолет создать, где уж там постгарантийное обслуживание. Причем в данном случае я не критикую. По-другому и быть не может, если уж мы поставили такую задачу. Но нельзя все сделать сразу. И в советской промышленности были такие проблемы. Догоняющее развитие. Сейчас мы сталкиваемся с проблемами догоняющего развития. Мы не можем сказать, что наше декомпозитное крыло – это великая инновация. Нет. Очень здорово, что наши инженеры, наши конструкторы это сделали. На них сразу надо было сделать ставку. Чтобы они знали, что это их самолет, и до конца будет их самолетом. Если бы с самого начала МС-21 разрабатывался с нашим крылом, оно бы уже было лучше, чем есть сейчас. Александр Денисов: Владимир Владимирович, а вот любопытно, как прокомментируете. Знаменитая история с вышками 5G и аэропортами в США, где они вступили в конфликт, и авиакомпании даже прекратили рейсы многие, потому что залезали там на какие-то частоты. В общем, неувязка. И Джозефа Байдена на конференции по итогам года его президенства спросили, «а как государство собирается вообще увязывать эту проблему?» А он сказал, «вы знаете, это проблема двух компаний». Немножко, если отмотать назад, то мы видим, что США активно с рынка 5G вытесняло Китай, даже там арестовали вице-президента Huawei. Как пираты поступили, взяли в заложники, и Huawei убрался с рынка США, вот они свои 5G завели. Вот вам, пожалуйста, результат. И Байден говорит, это противоречие двух компаний – аэропортов и владельцев вышек, пусть они между собой договариваются. Может, нам такой пример взять. Действительно, ну, постгарантийное обслуживание, – между собой договаривайтесь. Причем здесь государство, причем здесь Мишустин и Минфин с его деньгами. Владимир Карачаровский: Я прокомментирую это так. Америка – это ведущая экономика мира. А мы – это всего 3% мирового производства. Поэтому Америка, американский президент может себе позволить сказать, что это проблема двух компаний. И там компании со столетней историей. Там все, что производится, включая вооружение, это частное производство, в значительной степени. У нас совершенно другая ситуация. Мы не можем себе позволить такого сказать. У нас, фактически, мы такое говорили в девяностые. И вот что получилось. Страна, находящаяся в состоянии догоняющего развития, не может себе позволить сказать: «Это проблема двух компаний». Эти две компании решат эту проблему, но только общественная эффективность этого проекта, по которому они договорятся, будет отрицательной. Мы уже ведь в девяностые годы так сказали. Смотрите, лишь бы за бесценок берите эти заводы, лишь бы они стали частными, а далее рынок все наладит. Ну все, вместо заводов у нас появились рынки. На металлолом в Китай отвезли станки. Заводы отдали под склады, под торговые центры. И так далее. Сейчас на месте ЗИЛа торговый комплекс. Понимаете? Вот что происходит, когда так говорится в России. Америка может себе это позволить, а мы нет. У нас государство исторически верховный предприниматель. И боюсь, последние тридцать лет показало, что по-другому быть не может. Вот так я это прокомментирую. У нас разборки между компаниями может решить только государство. Просто в стратегических отраслях, я не понимаю, зачем нам нужны частные компании. Пусть у нас бизнес занимается тем, чем он по-настоящему любит заниматься. Вот смотрите, Советский Союз был ведущей технологической державой. Что в нем не хватало? В нем не хватало бытовых услуг, услуг-развлечений каких-нибудь, парикмахерских, пирожков там и так далее. Вот этим должен был заняться бизнес, чем он успешно сейчас занимается. Пусть занимается. А вот самолеты, техника любая, вообще, высокотехнологичное машиностроение, химическая промышленность, фармацевтическая промышленность, вся она должна была оставаться государственной, потому что она должна быть основана на научном подходе, на научном, планомерном развитии этой отрасли, с понятными перспективами. Александр Денисов: Владимир Владимирович, спасибо большое, Владимир Владимирович! Не зря вас любят наши зрители и мы за гениальные комментарии. Государство – верховный предприниматель. Лучше не скажешь, благодарны вам. Спасибо за этот интересный комментарий. Владимир Карачаровский, экономист, был с нами на связи. Тамара Шорникова: А мы ждем в студии Сергея Лескова, обозревателя ОТР. И ждем ваши вопросы, которые вы хотите обсудить вместе с ним.