Оксана Галькевич: В 40 лет жизнь только начинается. Теперь я это точно знаю. Москва слезам не верит. Думаю, многие помнят эти слова. С тех пор многое изменилось со времени выхода этого фильма. Мы теперь точно знаем, что жизнь может начинаться в любом возрасте. Думаю, что и в 50, и в 60, и в 70 могла бы сказать главная героиня. Между прочим, на этот счет есть даже наисвежайшие международные исследования. Например, компания Euromonitor International пришла к выводу, что в мировой экономике стремительно растет роль пожилых людей. Не хотят теперь пенсионеры просто так дома сидеть, на скамеечке, внуков нянчить, и тихонечко доживать. Есть же в речевом обиходе экономистов, социологов и всяких прочих специалистов "возраст дожития". Константин Чуриков: Циничный термин. В исследовании международной компании Euromonitor International говорится, что этот самый возраст дожития растет. И люди хотят, чтобы это время было наполнено какой-то активностью, путешествиями, круизами, каких-то занятиями и мероприятиями, чтобы все это было с пользой и весело. Оксана Галькевич: И себе, и людям. Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: У нас часто бывает так, что одно дело у них – симпатичные пенсионеры с причесочкой. Константин Чуриков: Холеные такие. Оксана Галькевич: С ковриком для йоги, например, с чашечкой кофе где-нибудь в кафе. Некоторые даже ведут свое дело, волонтерствуют где-нибудь, волонтерами в каких-нибудь организациях работают. Константин Чуриков: И совсем другое дело у нас – пожилые люди, еле сводящие концы с концами. Ни тебе путешествий, ни каких-то удовольствий, развлечений, кафе, ресторанов. На работу не возьмут – до свидания. Волонтерам тоже, думаю, проблемы у нас с этом есть. Оксана Галькевич: Хотим понять, почему так, и есть ли экономический потенциал у новых российских пенсионеров. В студии у нас сегодня Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук. Александр Львович, здравствуйте. Александр Сафонов: Добрый день. Константин Чуриков: Очень интересно узнать мнения, суждения наших зрителей. Как вы думаете, что нужно сделать государству – наверное, самым очевидным является пенсия, – но помимо этого, чтобы в нашей стране появилось не просто понятие, а такой факт, как достойная старость, чтобы люди могли стареть, взрослеть достойно? Оксана Галькевич: И активный пенсионер, да? Константин Чуриков: Да. 8-800-222-00-14, и можно писать СМС 3443, вначале буквы "ОТР". Оксана Галькевич: Александр Львович, вы наверняка познакомились с этим исследованием хотя бы приблизительно. К нам это какое имеет отношение, как у нас с этим обстоят дела? Александр Сафонов: Начнем с того, что есть общемировая тенденция, связанная с тем, что в структуре демографической населения любой страны увеличивается количество лиц, которые относятся к лицам пожилого возраста. Понятие пожилого возраста для каждой страны есть свое. Все зависит от того, каковы условия жизни изначальные. И в 50 лет можно выглядеть на 70 и иметь болячки, как у 100-летнего человека, и в 100 лет можно себя чувствовать великолепно, и заниматься спортом, искусствами, развивать себя духовно. Все складывается по-разному. Но общий тренд заключается в том, что количество лиц, которые выходят на пенсию и живут уже после пенсионного возраста, увеличивается. Это не просто тенденция, а это и в определенной степени проблема для многих стран, и экономическая, и социальная. Константин Чуриков: В том-то и дело, что все время ваши коллеги-эксперты говорят о проблеме. Если с другой стороны посмотреть, какой плюс самой экономике от того, что такое количество пожилых людей в стране? Александр Сафонов: Плюс очевиден. Дело в том, что что такое обеспеченный пенсионер? Это человек, который готов потратить на определенные виды услуг немаленькую сумму денег, потому что он всю жизнь работал, копил, откладывал, и наконец-то у него появилось свободное время, и он может это свободное время потратить для того, чтобы как раз посмотреть мир, попутешествовать как внутри страны, так и за рубежом. Поэтому со стороны именно этой категории – имеем в виду развитые страны – очень большой спрос именно на туристические услуги. Помимо прочего эти граждане предъявляют свой спрос и на оказание услуг, как ни странно это прозвучит, в сфере развлекательной – им тоже хочется петь, танцевать и веселиться. Во многих странах начали формироваться целые отрасли, которые обслуживают эти интересы, с определенной возрастной спецификой. Как ни странно, для нас в большей степени прозвучит, что это и организация, которая помогает заниматься разного вида физической культурой – йога, гимнастика возрастная. В том числе это определенные сферы услуг, которые связаны с обслуживанием этих людей в быту, потому что у них есть свои особенности. Некоторые люди к этому возрасту имеют определенный набор болезней или ограничений физического характера, поэтому, конечно, есть и своя специфика, то есть это и ортопедические средства, и даже специфика оборудования помещения, где живут эти граждане. И это сфера ухода. Когда человек остается, к сожалению, один, то он может воспользоваться своими накоплениями для того, чтобы переместиться, например, жить в специализированные учреждения. Это не по нашему образу и подобию – СОБЕС, – а это достаточно хорошо развитые области гостеприимства, потому что то, что мне удавалось видеть в Канаде – это не дом для престарелых, где палата на 10 человек, а это очень презентабельное учреждение с комнатой, даже двумя комнатами на одного человека, где для них создают все необходимое от обеспечения услугами в области здравоохранения, кончая досугом. Оксана Галькевич: Так или иначе, мы перечисляем какие-то традиционные сферы, связанные с возрастом после выхода на пенсию или околопенсионном. Не кажется ли вам, что наших пенсионеров от тех же европейских отличает большой отложенный спрос? В том смысле, что в 1990-е, 1980-е даже годы, у кого-то и в нулевые годы не было возможности, чего-то не было в магазинах, не было возможности купить себе телевизор нормальный, машину взять в кредит и прочее. И они вроде как уже на пенсии, но еще достаточно активные люди, и им всего этого еще хочется. У европейцев все это уже решено, давно упаковано. Александр Сафонов: Процесс упаковки идет постоянно. Оксана Галькевич: Конечно. Это же приятно и хлопотно. Александр Сафонов: Меняются машины, телефоны. Европейские жители не в меньшей степени это все меняют, а может, даже больше. Оксана Галькевич: У них эта возможность была всегда. Мы помним еще, как люди вставали в очередь за телевизорами, предметами быта, холодильниками и так далее. Возможности просто взять, выбрать и купить то, что тебе нравится, не было. Большой отложенный спрос – это ведь такой моторчик для экономики, может быть. Александр Сафонов: Безусловно, он мог бы быть, если бы он был отложенным спросом. Мы все-таки должны с вами исходить из того, что структура пенсии и размеры пенсии у нас и за рубежом отличаются, естественно, в пользу западных стран. Потому что, если мы сравним среднюю пенсию в Дании, она в районе 2 800 долларов. Это немаленькая цифра. Константин Чуриков: 2 800? Александр Сафонов: Да, где-то так. Константин Чуриков: Неплохо. Александр Сафонов: Вообще Дания считается богатой страной. Оксана Галькевич: Смотря кого с кем сравнивать. В Эстонии, например, поменьше. Александр Сафонов: Я беру именно те страны. Во-первых, Эстония – это не показатель, это страна, которая начала создавать пенсионную систему уже в 1990-х годах, и стартовые экономические позиции совершенно другого порядка, чем у традиционных стран, таких, как Франция, Германия, та же самая Англия, Норвегия или Финляндия. Поэтому ситуация здесь отличается у новых стран-членов ЕС и старых стран-членов ЕС. Поэтому с этой точки зрения они создают достаточно большой объем спроса. Если мы говорим о нашей стране, все-таки у нас средняя пенсия в пределах 13 тыс. с небольшим… Константин Чуриков: Сколько это в долларах? Попробуем посчитать. Оксана Галькевич: Намного меньше 500. Александр Сафонов: Если округлённо считать доллар за 60 руб., то около 200 долларов. Поэтому эта сумма все-таки недостаточна для того, чтобы обеспечивать ту потребность, о которой мы говорим, потому что на эту сумму нужно продукты питания купить. Константин Чуриков: Даже жизненные бытовые повседневные потребности сложно обеспечить на эту сумму. Александр Сафонов: А если мы возьмем Германию, там пенсионерам предоставляется оплата жилищно-коммунальных услуг. Оксана Галькевич: Государство покрывает с выходом на пенсию? Александр Сафонов: Да. Опять же, все зависит от состояния дохода, потому что есть люди, которые получают высокую заработную плату, соответственно, формируют себе пенсию в системе корпоративных пенсионных систем, и там порядок еще выше. Там не средняя 800 евро в год, а значительно выше. Наша пенсионная система развивалась на фоне той экономики, которую мы имели, и на сегодняшний день имеем долгое время. Как производная от этой системы, она не может гарантировать всем – подчеркну "всем", потому что пенсии разные – средневысокий уровень пенсии. Константин Чуриков: Активно звонит телефон. Давайте послушаем, что нам хочет рассказать Рузалия из Татарстана. Рузалия, здравствуйте. - Здравствуйте. Пожилые люди прошлых времен во время Советского Союза жили лучше, чем сейчас мы живем, пенсионеры. Очень маленькая пенсия, очень. Невозможно прожить на 10 тыс. Это у меня 10 тыс., а есть люди, которые получают по 5-7 тыс. руб., и квартира, и детям помогать охота. Я помню, когда я приходила к родителям своим – и к их свекрови, и к своей матери, – приносила гостинцы. А сейчас наши дети не могут нам принести гостинцев, потому что им не хватает оплачивать коммуналку, за садики, школы. Не знаю, как живут другие люди, но мне, например, очень тяжело так. Тем более муж у меня больной сейчас онкологией, лекарства дорогие. Копеечные лекарства дают – пожалуйста, хоть сколько бери. А именно те, которые паллиативные лекарства, их вообще невозможно купить на эту пенсию. Константин Чуриков: Розалия, когда по телевизору вам показывают этих холеных бабушек, дедушек, которые мчатся на каком-нибудь экспрессе из Берлина у Ниццу, когда наши уважаемые эксперты называют суммы пенсий в Европе, какие чувства вы испытываете, что вы чувствуете? - Я слышала, что очень хорошо живут в Эмиратах, Нидерландах, там 1 000 евро получают. Они обеспеченные люди. Это радость, это счастливые люди. Константин Чуриков: Да, за них можно только порадоваться. - А у нас все есть в стране, а люди бедные. Наши чиновники попробовали бы пожить на эти пенсии на 10 тыс. руб. Попробовали бы откладывать, например, на лекарства. Константин Чуриков: Спасибо, Рузалия. Оксана Галькевич: Так и должно быть. Человек трудился всю жизнь, и не заслужил, чтобы по выходу на пенсию обеспечить себе какой-то приемлемый уровень жизни. Он ведь трудился всю жизнь. Мы не говорим о тех, кто не трудился. Но большинство ведь нормальные люди, трудятся всю жизнь. Нам пишут: "То инфляция, то еще какой-нибудь черт, и ты приходишь к пенсии с нулем". Александр Сафонов: Мы должны с вами видеть основную причину такого положения, что пенсия у нас финансируется в основном из Пенсионного фонда. Сколько Пенсионный фонд может собрать в числе отчислений от Фонда оплаты труда, столько он может и раздать. Константин Чуриков: А если бы пенсия финансировалась не из Пенсионного фонда? Давайте развернем эту тему. Ошибка такая техническая? Мне кажется, она на другом уровне. Александр Сафонов: Как это было в Советском Союзе? Финансировалось полностью из бюджета, не было никакого Пенсионного фонда. Здесь возникает вопрос: а хватит ли тех ресурсов, которые есть в бюджете? Потому что сейчас бюджет определенным категориям граждан через Пенсионный фонд переводит деньги. Это и работники, которые работали в силовых органах власти, просто в органах исполнительной власти, это люди, работающие в бюджетной сфере, потому что за них все равно бюджет платит. Поэтому здесь без расходов бюджета не обходится, всегда присутствует бюджет. Вопрос именно в том, что сколько мы можем собрать, столько мы и раздаем. Советская система, может быть, для кого-то была более справедливой. Оксана Галькевич: Сейчас она у нас тоже для кого-то более справедливая. Александр Сафонов: Я поэтому и говорю, что у каждого есть своя точка зрения на этот счет. Тогда пенсии финансировались, исходя из соотношения заработной платы, и поддерживался минимальный порог. То есть минимальная пенсия для сельхозработников – это было 60 руб. А так минимальная средняя заработная плата при положенном стаже – где-то 112 руб. в месяц. Помню заработную плату ассистента, когда я начинал работать в одном из московских вузов – 120 руб. То есть это сравнимые вещи. Понятно, что и ценовые диапазоны были совершенно другими, то есть и продукты питания были дешевле, лекарства почти бесплатные, и много чего другого было. Поэтому уровень жизни… Оксана Галькевич: Скажем так, более социально сбалансированный? Александр Сафонов: Да. Потому что уровень жизни обеспечивался не только за счет пенсий – об этом надо помнить, – но еще за счет того, что государство дотировало большое количество услуг, мы с вами практически не платили за квартиру, за коммуналку (разве что какие-то копейки), проезд в общественном транспорте тоже практически ничего не стоил. То есть государство, изымая все доходы от предприятий, от внешней торговли, в виде подоходного налога, она потом перераспределяла это сообразно выстроенной политике, пониманию социальной справедливости. Константин Чуриков: Вот что пишет Петербург: "Довольно сравнивать. В доме повешенного не говорят о веревке". Москва: "Ребята, прекращайте. Какой к черту потенциал?". И так далее. Можно понять такую реакцию. Оксана Галькевич: "Живу ниже прожиточного достоинства", – сообщение из Петербурга. Константин Чуриков: Даже не "минимума", а "достоинства". Александр Львович, мы любим сравнивать нашу теперешнюю жизнь с жизнью в тучные нулевые. Что касается пенсии, то какая тут динамика, если сопоставлять некие параметры? Александр Сафонов: Если смотреть динамику, то мы с вами видим, что 2010 год для этой системы был крайне успешным, потому что в этот период была произведена валоризация пенсий. Кто не знает, в чем суть этого термина, объясню. Это означало, что осовременивали базовый размер советских пенсий, потому что так сложилось, что советские пенсии финансировали на определенном низком уровне, и их подтянули к соотношению заработных плат, который сложился в реальной экономике. Это значительным образом увеличило пенсию. До прошлого года индексация пенсии всегда была с определенным опережением на уровень инфляции, поэтому, достигнув этого уровень, удавалось сохранять с точки зрения реальной покупательной способности, и она даже чуть-чуть прирастала. В прошлом году в силу, как говорят, финансово-экономических обстоятельств и бюджетного дефицита это не удалось сделать, и была заменена ежегодная индексация на единовременную выплату, и выплатили 5 тыс. руб. Естественно, база немножко понизилась. Мы можем говорить, что в 2017 году впервые за длительный период времени такой политики с начала 2000 годов реальная покупательная способность пенсий в среднем немножко сократилась – где-то на 4,5% по отношению к уровню инфляции. Константин Чуриков: Это даже по официальным данным? Александр Сафонов: Да, это официальные данные, их никто не скрывает. Поэтому стоит задача через какое-то время доиндексировать потерю реальной покупательной способности. И все, кто серьезно занимается проблемой пенсионного обеспечения, он понимает, что такой уровень неприемлем с точки зрения того, что обеспечивать полноценное жизненное существование большой категории граждан. Константин Чуриков: Есть несколько вопросов по существу. Спрашивает Юрий из Московской области: "Во сколько обходится содержание Пенсионного фонда?". Александр Сафонов: В данном случае тоже нет никаких секретов. Содержание Пенсионного фонда, которое включает не только зарплаты сотрудников, содержание офисов, обеспечение расходов на бумагу, компьютеры, в том числе расходы на доставку пенсий составляет где-то 1% от всего объема поступлений, то есть это в пределах тех норм, которые существуют везде в мире. Здесь, кстати, идет достаточно строгий контроль. Несмотря на то, что случаются какие-то вещи – там не понравилось, там здание не то построили, – но в целом эти расходы очень жестко контролируются со стороны государства, и там особо не разгуляешься. Оксана Галькевич: Люди просто видят разницу. Они приходят в большие красивые новые здания за совершенно смешными… Константин Чуриков: Причем посреди иногда чистого поля такой дворец вырастает. Александр Сафонов: Я согласен с тем, что, может быть, с точки зрения утилитарной социальной справедливости было бы правильно, чтобы люди приходили – чтобы не чувствовали этого отрыва – в сарай, но я не считаю, что мы здесь бы получили большую экономию. Оксана Галькевич: Нет, Александр Львович, есть такой художественный прием – работать на контрасте. Государство работает на контрасте. Не хотелось бы прямо совсем печально-печально продолжать наш разговор… Константин Чуриков: Хотя все печально, судя по СМС-кам. Оксана Галькевич: …да, но у нас, друзья, есть и прекрасные примеры из наших российских регионов о том, как люди по выходу на пенсию, все-таки продолжают социально активную жизнь, активные пенсионеры из Ярославля и Ростова-на-Дону. Давайте посмотрим. Константин Чуриков: Это уже, видимо, благодаря их собственной активности. (СЮЖЕТ.) Константин Чуриков: В стык приходит по-прежнему много сообщений. Да, есть такие примеры. Хорошо, что есть такие люди и столько в них еще энергии. Многие пишут, что необходимо сделать в регионах и в целом по стране для пенсионеров льготное либо вообще бесплатное посещение фитнеса, бассейна и так далее. Я сам хожу в фитнес-клуб, и сердце, честно говоря, радуется, что много пенсионеров вокруг. Но это Москва, а в регионах жизнь несколько иная. Оксана Галькевич: Друзья, некоторые нам говорят: "Вы снова поднимаете эту тему, снова о чем-то говорите. А будет ли определенный результат?". Конечно, будет. Есть определенный накопительный эффект, так скажем. Мы с вами не просто об этом говорим. Нас с вами слушают, ваши мнения. Мы просим вас всегда высказываться. И я надеюсь, люди как-то внимательнее присмотрятся и прислушаются к вам, к нам, и будут принимать решения. Константин Чуриков: Здесь еще было предложение привязать зарплаты чиновников к коэффициенту, чтобы он пенсии это тоже зависело, чтобы был некий внутренний стимул. Оксана Галькевич: Точно! Не прожиточный минимум, а какой-то пенсионный коэффициент. Константин Чуриков: Мы говорили об образе жизни российских и нероссийских (европейских) пенсионеров. В студии у нас был Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук. Александр Львович, спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Александр Сафонов: Спасибо.