Александр Денисов: «Послали по мессенджеру». «Закон о запрете использования смартфонов в школах». Был такой принят, но ВЦИОМ выяснил, что почти 100% учителей, школьников, а также их родителей используют мессенджеры, сервисы для обмена сообщениями, чтобы решать организационные и учебные вопросы. Ну вот никуда без этих родительских групп, школьных групп, такая часть учебного процесса. На связи со студией у нас Евгений Александрович Ямбург, Заслуженный учитель России, доктор педагогических наук. Добрый день! Евгений Ямбург: Добрый день, здравствуйте! Александр Денисов: Да, здравствуйте! Вот про эти группы. Казалось бы, действительно, вот только-только приняли закон, санэпиднормы о том, что использовать во время учебного процесса смартфоны нельзя. И вот здрасьте – все используют, включая учителей, родителей и детей. И всем это очень нужно. 100% почти. Евгений Александрович, что ж там, как без рук-то, без этих групп? Евгений Ямбург: Потому что время другое. И нельзя идти с головой, повернутой назад. И родители хотят знать, где их дети, мало ли, что может случиться. Школьники, конечно, имеют свои чаты, и работают и ВКонтакте. Я считаю, не надо этого бояться. Ну, во-первых, никакого права отбирать мы не имеем, это личная собственность. Другое дело, что на уроке, значит, умные учителя используют это все в мирных целях. Ну вот я вам скажу. Понятно, что на уроке географии с помощью смартфона можно определить, если умеете этим пользоваться, высоту горы, которая находится на большом расстоянии. Во время урока физкультуры подключить, можно использовать и получать свой пульс, сердце. Александр Денисов: Евгений Александрович, простите, я вас прерываю. А вы тоже в чате в каком-нибудь состоите, как работник системы образования? Евгений Ямбург: Ну разумеется, у нас, у директоров есть свой чат, понимаете? Конечно, ну как без этого? Время такое. И в Тик-Токе они, и так далее. Я еще раз хочу сказать, что надо уметь использовать это в мирных целях. Более того, я вам хочу сказать, что все дело в квалификации учителя. Если учитель увлекательно ведет урок, никакой смартфон они трогать не будут до тех пор, пока он не скажет: «А вот теперь подключите и посмотрите, как можно сделать то, что я вам пожелал, повелел» и так далее. Это все зависит от квалификации. Ну, время другое и дети другие, понимаете? Здесь надо понимать, что даже в детском саду уже они работают с прототипированием, с электронными микроскопами. Это другие дети. И они очень визуализированы. Это надо использовать, и бояться этого не нужно – вот моя позиция. Александр Денисов: Евгений Александрович, а вы сами употребили это прилагательное: «в мирных целях». Ведь подразумеваются и не мирные цели этих групп, о которых вы тоже не можете не знать прекрасно. Евгений Ямбург: Нет, знаю очень хорошо, грязи там много тоже, в интернете, впрочем, как и в жизни. Понимаете, интернет лишь отражает жизнь. И поэтому учителю, родителю нужно выступать в роли навигатора, то есть показывать, какие там есть интересные и важные вещи. А что касается неприятных вещей, то молодые компьютерщики, они помогают, они под никами, под кличками входят в эти детские чаты. Не дай бог там грамотно написать, чтобы представили, где буллинг начинается, травля, где там склонность к суициду и так далее, и тому подобное. От этого никуда не деться, такое время сегодня. Еще раз я говорю, бояться этого не нужно, нужно прямо смотреть в глаза новой, наступившей информационной эпохе. А какие сервисы великолепные! В детском саду они в песочнице играют, там сверху висит специальный аппарат, и там возникают реки, озера, там возникают вулканы. Более того, физическая культура – это не просто беготня сегодня. Вот он бежит до определенного момента, а потом – раз! И на плазме там либо таблица умножения, нужно попасть, либо задача по астрономии. Такая когнитивная физкультура. Это же здорово развивает. Поэтому нужно брать все хорошее, что есть, и очень аккуратно относиться к безопасности детей. Ее никто не отменял. Александр Денисов: Ну, на уроках физкультуры, наверное, можно и прибежать куда-то не в ту сторону, если смартфон использовать. Тут, наверное, вы правы, надо поаккуратнее. Евгений Ямбург: Я не про смартфон, еще раз, это другой сервис. Вот они добегают до какой-то границы, а там плазма. И нужно мячом попасть. Если это начальная школа, таблица умножения. Никакого смартфона. А вот смартфон, он становится субъектом собственного здоровья. Подросток, он меряет давление, пульс там, сердцебиение. И он видит, как можно вот на самом деле стать субъектом своего здоровья, не пассивным объектом. Это тоже интересная штука сегодня. Это уже XXI-й век. Александр Денисов: Да, вот так бы в школе и во время драки дети могли бы говорить: «Ну-ка, ты постой, я субъект своего здоровья, и руки не распускай!». Да, Евгений Александрович, в Нахимовском училище, их несколько по России, в Петербурге, в Мурманске, в Калининграде, у них такое правило: смартфоны запрещены категорически. И я был в Нахимовском училище, там дети, школьники, они с 4 класса туда поступают. Там чрезвычайно умные дети, вот им эти смартфоны в принципе не нужны. Я настолько удивился. Я говорю: «А как же там живут они?». Там в интернате, на выходные к родителям возвращаются в город. Они говорят: «Ну, если нужно позвонить, я подхожу к воспитателю». Там у каждого класса воспитатель. – «Прошу кнопочный телефон. Он дает позвонить, позвонил – все». Отдал, иди дальше себе, читай книжку, занимайся судомоделированием. И трагедии никакой нет, Евгений Александрович, и все у них организовано, и учебный процесс, и прочее. Евгений Ямбург: Я ж не говорю о трагедиях. Каждое учреждение имеет свои особенности. Это военное учреждение, они хотят. Я вот был в замечательном военном, как же оно называется, для девочек. Там, где вот девочки. Александр Денисов: Кадетское училище, наверное, да? Евгений Ямбург: Кадетское для девочек. Слушайте, я вам больше скажу. Значит, мало того, понятно, что во время уроков они, когда нужно, пользуются, когда нет, но они связываются с родителями. И там передается то меню, то есть родители знают, что они едят, знают, куда они идут, на какую экскурсию. Потому что родители на границе, в горячих точках и так далее. И участие родителей в воспитании так же необходимо, как участие наставника, полковника и так далее. Вот не надо ничто возводить в абсолют, по-моему. И тогда будет нормально все. Александр Денисов: Спасибо большое, Евгений Александрович! Да, вот безусловно, позитивную сторону надо всюду находить. Евгений Ямбург, Заслуженный учитель России, доктор педагогических наук был у нас на связи. И давайте посмотрим опрос. Наши корреспонденты спрашивали жителей нескольких городов, конкретно, Нефтеюганска, Липецка и Ростова-на-Дону, про школьные чаты. И детей, и взрослых. ОПРОС Александр Денисов: В общем, мы теперь знаем, где находится вся самая интересная фигня – в неофициальных чатах. Вот дети нам все подробно и рассказали. На связи со студией Наталья Николаевна Наумова, детский психолог, нейропсихолог, семейный психотерапевт. Наталья, добрый день! Наталья Наумова: Добрый день! Александр Денисов: Да, и про агрессию, и про интересную фигню мы, безусловно, с вами поговорим. Я вот, знаете, припоминаю, как этот, как сейчас журналисты острят: самоходный дед Байден, он все время носит в кармане бумажки. Он их смотрит, там у него написано, куда идти, что сказать. Если потерял, то привет, они у него, бывает, путаются. Не превращаются ли дети тоже в неких, ну, скажем прямо, идиотов, что у них все нужно с этим смартфоном, все туда посмотреть? Даже есть исследования, например, почему дети не читают большие книги. Потому что они привыкли читать коротенькие сообщения, и у них только это влезает в голову. И в принципе, влезает и не удерживается, быстро выскакивает. Это влияние смартфона. Снижается память, повышается агрессия. Положительных моментов, ну так, по исследованиям, я не видел. Как вы считаете, «байденизм» не грозит нашим детям? Наталья Наумова: К сожалению, вы отчасти правы, да. Но в любом случае есть прогресс, и уже от смартфонов мы отказаться не можем. Они уже есть в нашей жизни, и они уже есть у наших детей. Но, конечно же, систему образования можно построить как-то так, чтобы смартфонами пользоваться можно было бы меньше детям, да? И развивать все-таки свою память, стараться запоминать то, что происходит на занятиях, запоминать, какие задания им нужно выполнять. Когда мы знаем, что в любой момент мы можем связаться и при помощи техники узнать всю информацию, то запоминать, в общем-то, необходимости действительно нет. И поэтому весь вот этот вот спектр проблем, который вы описали, действительно есть. Александр Денисов: Да. Ну почему, от прогресса можно легко избавиться, вот в Нахимовском училище избавились, и теперь прогресс в виде кнопочного телефона из рук воспитателя. Позвонил – верни обратно. Что касается вот этих чатов. Мы можем видеть подростков, которые сидят вместе и, видимо, пишут друг другу что-то в телефоне. Очевидно, что у них могло бы быть общение, они могли бы во что-то поиграть, но вот они друг другу пишут. И зачастую ведь в этих группах не видна эмоциональная, не чувствуется эмоциональное состояние участников. Ведь безобидная фраза может легко в слона надуться. Взрослые, мы понимаем, делаем скидку, там, добавляем улыбку, чтоб было видно. А дети могут и не добавлять. И это очевидный путь к конфликтам. Ведь парень нам это вкратце описал в вопросе. Он сказал, что самая вся фигня творится в неофициальных чатах. Видимо, там фигни немало. Наталья Наумова: Там все дело в том, что дети, когда общаются не лицом к лицу, так скажем, а через соцсети, то они не боятся то, что их могут наказать, отругать, ударить. Они не боятся последствий. Поэтому они себя ведут очень раскованно. И не понимают, что чуть позже они встретятся в классе, и, возможно, тут будет скандал. Поэтому там затеваются самые большие скандалы, там высмеивать могут одного ребенка, там как раз и буллинг может процветать. Поэтому конечно, важно, чтобы в детских коллективах, в детских вот этих группах, чатах таких присутствовал взрослый, преподаватель. Там, где есть преподаватель, там таких проблем не будет. И должны быть четкие правила. Но для ребят в любом случае по интересам могут быть чаты, но не информационные, а именно для общения. И кому это не нравится, кому некомфортно, могут выбыть оттуда и при этом не потерять ничего в информационном потоке. То есть самую важную информацию должен получать ребенок от педагога, и в классе ли это будет, или это будет через смартфоны, через чаты, это уже решать именно конкретной организации образовательной, в которой так это там уж у них организовано. Александр Денисов: Наталья, ну что же они – дураки, чатиться со взрослым? Какой тут интерес? Безусловно, наверное, этого не избежишь. И вот Евгений Александрович меняв этом убеждал, и вы тоже говорите про прогресс, если, конечно, вы не нахимовец, да, не избежишь. Ну вот можно же детей научить, как избегать сложностей в этих группах. Сейчас мы послушаем звонок, точнее, мы уже его слушаем. Пообщаемся со зрителем. Да, Наталья из Хабаровска дозвонилась. И продолжим разговор. Наталья, добрый день! Зритель: Да, здравствуйте! Александр Денисов: Здравствуйте! Зритель: Вы знаете, я уже 10 лет назад, как отошла от этих смартфонов, от этих чатов. В этом году я взяла пятый класс, классное руководство. И уже вот третий месяц, как дети учатся. И я детей приучила все домашние задания записывать строго в дневник. Всю связь с родителями держу только через дневник. Каждую субботу девочки ко мне приходят и мальчики, и мы вместе ставим, как раньше, в советские времена, традиционные оценочки в дневник. С родителями мы взяли в сентябре, составили план работы. Родители с удовольствием ко мне приходят, и никто про эти чаты не вспоминает. Вы знаете, как это детям нравится, как это увлеченно. Ведь у них глаза горят. Ну да, они пользуются смартфоном, они показывают мне что-то на переменках. Во время уроков я вообще его никогда не использую. Ну, иногда доску интерактивную включу, но каждому ребенку, это да, времени занимает очень много, подбираю индивидуальное задание по карточкам. И проверяю уже на уроке, усвоил ли он. Чтобы дома они родителей не спрашивали, как это мое домашнее задание сделать. Мне кажется, именно в школе смартфон абсолютно не нужен. Нет, элементы, конечно, нужны, допустим, на компьютере, если что-то распечатать, тесты, подготовка к ЕГЭ. Но сам школьный процесс, ну, надо отходить от этого. Потому что, вы знаете, какое у них безобразие творится? Они показывают мне, что в воскресенье они встают с утра, и весь день у них проходит в этом смартфоне. Они друг другу что-то пишут, они никуда не выходят. Ну, это безобразие, ну, дети ж наши пропадают. С ними надо время проводить на природе, с ними надо общаться, их надо… Александр Денисов: Наталья, безусловно, об этом мы и говорим. А вот что касается учебного процесса, так ведь нормами СанПиНа, как раз СанПиНа, и запрещено использование смартфонов. Спасибо, Наталья из Хабаровска! Хорошо нам все рассказала. Наталья Николаевна, вот что касается агрессии. Ну, ребенок уже оказался в этой группе, наверняка, мы и в обычной-то жизни сталкиваемся с агрессией, а там тем более. Подначить-то дети еще те ухари. Как себя вести ребенку? Наталья Наумова: Ну, прежде всего, ребенку важно, если ему не нравится это общение, тут же сказать, что мне такой стиль общения не нравится. Ну, исходя из того, как ребенок обычно говорит. То есть каждый подберет те подходящие слова. Но суть такая, что «со мной так нельзя разговаривать, со мной так поступать нельзя». Если не понимают люди, там, начинают высмеивать, то, скорей всего, конфликт есть уже и вне чата, а и в школе, там тоже есть эта конфликтная ситуация. Соответственно, мы в таком случае просто отключаемся от чата. И сообщаем классному руководителю о имеющейся проблеме. Очень важно еще, чтобы родители тоже не замалчивали проблемы травли детей, а сообщали классным руководителям, вовремя сообщали школьным психологам для того, чтоб как можно быстрее можно было решить эти проблемы. И в итоге не допустить травли детей, такой, которая бывает, что дети жалуются, что у них многолетние травли идут в школе, вот этого чтоб не допустить. И не важно, это в чате происходит школьном, или это происходит на перемене, или после школы. Александр Денисов: Ну я, честно говоря, с трудом себе представляю ребенка, нет, ну, наверное, есть, который скажет: «Вы знаете, вот ваше поведение мне не нравится, ребята». Ну, либо, там, бьют друг друга, либо вот так вот заявлять, либо подходить к учителю, конечно, редкий случай. Все-таки, наверное, проще всего вырубить этот чат, удалить его, может быть. Хотя ребенок же, наверное, туда зачем-то пришел, и, наверное, останется. Тут я не вижу очевидных выходов, да. Наталья Наумова: В любом случае ребенку необходимо научиться справляться с этой ситуацией. Если нам что-то не нравится, мы должны уметь говорить «нет». А именно тот ребенок, который начинает заигрываться с теми людьми, которые буллят его, и пытается оправдаться, вот тогда и становится проблема. Потому что дети хотят ярких эмоций. И они пытаются от этого ребенка, которого травят, получить яркие эмоции. И если они получают, то травля затягивается. Если не получают или если получают жесткий, серьезный взрослый ответ, то травля прекращается. Александр Денисов: Ну да, получается такой уже недетский урок в этом чате, где травля, еще тебе справиться с этим, это достаточно ситуация такая серьезная для ребенка. Ну, наверное, не избежишь, жизнь есть жизнь. Спасибо! Наталья Николаевна Наумова, детский психолог, была у нас на связи. И наш следующий собеседник – Роман Владимирович Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно». Роман, добрый день! Роман Ромачев: Добрый день! Александр Денисов: Да. В этих же опросах ВЦИОМа, где почти 100% родителей, учителей и детей признавались в том, что они состоят в этих группах, официальных, неофициальных школьных, там есть еще и такой момент. Родители говорят, что хотелось бы, чтобы эти каналы связи были защищенными. Откуда у них возникла эта тревога? И защищенные ли это каналы связи? Роман Ромачев: Ну, начнем с того, что сейчас, в режиме специальной военной операции, все, что касается внутреннего общения, в том числе внутри семьи, внутри класса, внутри группы, внутри коллектива, это достаточно интересная информация для нашего противника. Мы не раз слышали о том, что американцы передают разведданные украинцам, это то, что касается, опять же, что касается нанесения ракетных ударов и геоточек. Но то же самое касается и все, что касается информационной войны, то есть для ведения информационной войны им нужна фактура. Им нужны данные о нас, им нужны данные о нашем настроении, о нашем климате внутри коллектива для того, чтобы потом на эти группы воздействовать. Если мы возьмем сейчас WhatsApp, то мы все прекрасно понимаем, что WhatsApp-ом управляет компания, которая признана экстремистской в России. Эта организация достаточно тесно сотрудничает со спецслужбами, потому что она де-юре, де-факто располагается в США, то есть она подконтрольна американской юрисдикции, соответственно, у них нет выхода, кроме как работать с американскими спецслужбами. И уже доказано много фактов того, как они эти данные передают. Если вспомните начало СВО, то в том же самом запрещенном Фейсбуке активно раскручивалась реклама, призывающая сложить оружие, либо негативно характеризующая нашу власть. Вот это все звенья одной цепи. Тот же самый чат, казалось бы, невинный в WhatsApp может явиться неким оружием, неким информатором о микроклимате этого коллектива туда, на Запад. А дальше уже на Украину. И конечно, потом возможны, в том числе, и звонки ближайшим родственникам военнослужащих. И говорить о том, что у вас достаточно негативная ситуация в семье, раз у вас воюет человек на стороне российской армии. То есть в данном случае здесь все, что может быть получено по военнослужащим, о семье военнослужащего, в том числе микроклимат, может быть интерес для проведения информационных операций. Александр Денисов: Да. Ну вот, честно говоря, да, про спецоперацию, безусловно, слышали, что там запрещено использование смартфонов. Ну, это очевидно, геолокация видна, и тут же ракета летит в ту сторону. Но что, так сказать, вот эта гадость может доходить и до детей, конечно, тут этот путь проследить не каждый продумает. И уже такая опасность существует, именно воздействие на детей, на школьников, на школьные группы? Роман Ромачев: Конечно же, конечно же, то есть, когда мужчины ушли воевать, то здесь остались беззащитные семьи, жены и дети, на которых можно воздействовать, ими манипулировать, чтобы они потом дальше выходили на улицы, призывали срочно прекратить, отвести войска. То есть это уже известный факт манипуляции. Как раз-таки вот такие группы, которые создают и учителя, и даже дети, они являются очень лакомым, так сказать, куском для ведения информационно-психологической операции. Поэтому, опять же, надо четко понимать, какую информацию вы выкладываете в этом чате. Очень часто в школьных чатах публикуют персональные данные, в том числе, и финансовые данные, как кто-то кому-то перечисляет деньги по школе. Очень часто любят кидать чеки. Вот эти даже квитанции могут служить приманкой для мошенников. Не только, опять же, мы сейчас говорим про спецслужбы, про информационную операцию, но и в том числе для хакеров. Потому что вот эти данные, которые содержатся в чеке, это номер карточки, например, ну, скинула номер карты. И их потом можно дособрать, можно позвонить вам представиться, там, вашим другом, представиться родителем друга, школьным учителем либо кем-то еще из школьного коллектива, и вытащить из вас, в том числе, вот эту дополнительную информацию, благодаря которой они спишут деньги с вашей карты. Поэтому вот эта информация, которую распространяют, в том числе, и в школьных чатах, в детских чатах, в каких-то еще чатах, которые организует коллектив, она достаточно интересна не только спецслужбам, но и хакерам. Александр Денисов: Ну а вы в чатах таких состоите? Роман Ромачев: Конечно же, я, как отец, я состою в этих чатах. И очень часто как раз родителям говорю, чтобы они не кидали сюда персональные данные, в эти чаты, потому что приходится очень много потом, в том числе, и даже самим родителям разъяснять. Потому что у нас и родители, собственно говоря, и не знают, как необходимо обращаться с этими данными. Поэтому кидают все в открытый доступ. Ну, условно, опять же, открытый доступ. Конечно же, в любой чат при желании можно проникнуть. И получить вот эту всю информацию, которая была, в том числе, распространена давным-давно. То есть вытащить историю этого чата. Александр Денисов: А не приходит в голову людям, ну что, ну давайте договоримся здесь и сейчас, кому мы переводим деньги. И все, и хорош, а что там в группе-то это мусолить? А прикрываться вот этими словами, ну, «прогресс нельзя остановить», честно говоря, как отговорка, это никакой не довод, ну, на мой взгляд. Роман Ромачев: Вы знаете, мы уже много лет пытаемся бороться с телефонными мошенниками, в том числе, в вашей студии миллион раз встречались. Смотрите, какая ситуация. То есть прогресс действительно достаточно быстро идет. Но мы не способны очень быстро перестраиваться. Очень часто привожу пример, когда раньше появилось электричество, не знали, что совать два пальца в розетку нельзя. И когда все поняли, что это нельзя, тогда и перестали совать два пальца в розетку. То же самое сейчас с интернетом. Очень быстро развивается прогресс, очень быстро новые технологии, очень быстро новые угрозы приходят в нашу жизнь. А мы не успеваем под них подстраиваться, даже сами взрослые. Что говорить о детях? Кстати, дети в этом плане более обучаемы, они более способны воспринимать быстро эту информацию, поэтому порой даже ребенка обучить проще, нежели родителя, который… Александр Денисов: Да, Роман Ромачев у нас на связи. Ну, сейчас, может быть, восстановимся. Да, Роман! Роман Ромачев: Да-да-да. Александр Денисов: Ну, а как детей своих ограждаете от агрессии в этих чатах? Тут тоже есть у вас какой-то совет? Роман Ромачев: Пропала связь. Еще раз? Александр Денисов: От агрессии детей своих как ограждаете в этих чатах? Роман Ромачев: От агрессии детей? В первую очередь необходимо детям говорить, как себя вести в интернет-чатах, как необходимо вести беседу, разглашать либо не разглашать ту или иную информацию. Как вами пытаются манипулировать те же самые дети, то есть объяснять, что такое манипуляция. Объяснять, что провокации и выяснение твоих слабостей – это попытка тобой в будущем манипулировать. То есть это опять же через образование, через обучение, через некий такой ликбез. Потому что, к сожалению, наших детей не учат в школе, как реагировать на кибербуллинг, как в интернете общаться и себя обезопасить. Александр Денисов: В общем, все в руках родителей, как и смартфон. Роман Ромачев был у нас на связи. Спасибо большое! До свидания!