Александр Денисов: «России улучшили прогноз по году»... «Прогноз по году». Организация экономического сотрудничества и развития в своем оптимизме насчет нас и нашего выхода из кризиса обошла даже российские министерства. Ольга Арсланова: Да. Прогноз экономической погоды, тут есть на что посмотреть. Смотрите, вот данные Минэкономразвития: на этот год прогнозируют чуть более скромный рост, почти на 1%, если мы рассчитываем в 2021-м на рост ВВП в размере 2,9%. А вот зарубежные эксперты смелее, они дают нам и 3,5%, и даже 3,8% роста. Александр Денисов: Другим этим экономические синоптики дают еще больше, Китаю, например, прогнозируют рост ВВП 8,5%. Так что, с одной стороны, можно порадоваться, с другой стороны, все-таки поскромнее, чем у Китая, ну кто бы сомневался. На эту тему мы поговорим с Леонидом Марковичем Григорьевым, главным советником руководителя... Леонид Григорьев: Нет, я профессор Высшей школы экономики. Ольга Арсланова: Профессор Высшей школы экономики. Александр Денисов: Профессор Высшей школы экономики, простите. Ольга Арсланова: Леонид Маркович, здравствуйте. Слушайте, это же вечный спор: с одной стороны, по одну сторону баррикад те, кто говорят, что Россия справляется лучше других, а по другую сторону те, кто говорят, что понятное дело, собственно, уровень-то разный. Леонид Григорьев: Завидуют. Нет-нет-нет, не в этом дело. Значит, давайте я вам три минуты правды, а потом... Прежде всего про организации. На самом деле прогнозы меняются, вы их просто одновременно приводите, а они просто меняются по времени: в январе был похуже, в апреле получше, сейчас еще получше. Это связано с реальным развитием событий в мире. Из кризиса мир выходит очень странным образом, услуги-то по-прежнему придавлены, туризм еще не открылся, в рестораны особо не ходят, в оперу тоже, в музеи тоже. Александр Денисов: Нет, ну мы-то ходим. Леонид Григорьев: Ну, только мы. Ольга Арсланова: Только поэтому и растем, похоже. Леонид Григорьев: Поэтому у нас и рост: пошел в музей, сразу ВВП вырос. Значит, а в мире, в общем, это все придавлено. И неожиданно оказалось, у меня просто идет постоянная работа, я лекции читаю на эту тему, это моя работа, пошел рост товаров. Люди начали покупать одежку, автомобили, в США +20% товары длительного пользования на цели развлечений, ну то есть там тоже рост идет. В мире растут покупки жилья, как и у нас, цены на жилье растут, то есть из кризиса потихоньку все выползает, но выползаем на товары, и подскочили цены на металл, немножко на нефть, на газ, в общем, пошел рост спроса на товары. Люди: ну раз не дают услуг, будем брать товарами. Поэтому... А мы-то же экспортеры сырья и полуфабрикатов. У нас немножко цены пошли вверх, и у нас промышленность с нового года начала, зашевелилась, именно промышленность. Мы-то сами еще сидим, ну так, мы лучше сидим, чем в прошлом году, когда были серьезные локдауны, карантин по-нашему, оно же по-итальянски... Александр Денисов: Мы уже забыли это слово, ограничения, да-да, полные ограничения. Леонид Григорьев: Полные ограничения. Вот поэтому мы... Значит, про нас я отдельно. Прежде всего надо понимать мировой контекст, он, как ни странно, форма выхода нам, в общем, выгодна, поэтому чем быстрее выходит мир через товары, чем больше спрос на товары, в мире вообще началось оживление, так сказать, по всяким таким вещам. Ну, плюс расходы на всякую медицину, и вот Китай выигрывает на этом, он практически перехватил здоровый кусок рынка, вакцины-то, они немаленькие, а он поставляет дикое количество всех этих костюмов, вот все это медицинское обслуживающее оборудование, только они могли быстро это наладить. Они захватили кусок рынка помощи с этими делами, поэтому они... Потом для них в предыдущем году 2% – это то, что у нас -10%. Больше того, они все равно не едут за границу, у них непростая ситуация... Александр Денисов: Они закрыты наглухо, да, у них там сложные правила въезда... Леонид Григорьев: Да. Потом они же очень неравномерны, там половина... Вообще состоятельных китайцев, чтобы было понятно, 15%, у меня студенты дипломы с китайским на эту тему пишут, вот в США, скажем, за 20%, у нас 10%, у них вот 15%, вот на них уже все финансы... Ольга Арсланова: Леонид Маркович, просто сразу поясним для зрителей. Когда мы говорим о вот этих вот данных, которые растут, ВВП и так далее, это не всегда коррелирует с ростом благосостояния конкретного человека в этой стране. Леонид Григорьев: Абсолютно, абсолютно, абсолютно. Потом везде большое расслоение. У китайцев, значит, побережье, Шанхай и так далее, там побогаче, в глубинке, там полмиллиарда еще достаточно небогатых людей. Вообще этот кризис и эта пандемия глубоко социальна. С одной стороны, богатые, ну мы говорим 20%, «квинтиль» такой есть термин, богатый квинтиль, у него самая большое падение услуг, потому что они потребляли самые дорогие курорты, музеи и рестораны, они летали-то, вот это же все встало и еще не полностью открылось. Но зато у них осталась куча денег в кармане, поэтому на выходе они могут позволить себе... Они наладили, во-первых, доставку на дом, и они на выходе могут потратить. Александр Денисов: Леонид Маркович, а тех, у кого куча денег, как раз вот речь и идет на Петербуржском экономическом форуме, можем мы это рассматривать как симптом тоже выхода, симптом оздоровления экономики? Леонид Григорьев: Да. Значит, если богатые... Пока богатые не начнут тратить, вообще откуда спрос-то? А бедным досталось в этот кризис и пандемию, конечно, ужасно во всем мире. У нас еще ничего, поверьте мне, у нас еще ничего. Вот те страны, у которых есть анклавы бедности, где они сжаты, ну как бразильские фавелы, некоторые анклавы в Англии... Ольга Арсланова: Как в Индии... Леонид Григорьев: В США, кстати, в Европе они, вот там самые большие. Александр Денисов: Насчет форума – рассматриваете, еще раз повторю, как симптом оздоровления экономики? Леонид Григорьев: Да-да-да, конечно. Александр Денисов: Как судите? Вот сегодня там уже сделки, «Новатэк» с Китаем заключил, «Почта России» с «Яндексом»... Леонид Григорьев: Ну, это очень хорошо, но это готовится, это уже, так сказать, символическое подписание, это готовится задолго. Нет, вообще оживление пошло, и у нас структура экономики еще тоже такая... Во-первых, у нас все-таки не так много вот этих услуг, народ немножко все-таки победнее, не так много прикрылось. Потом мы гораздо адаптивнее... Ой, господи, ну мы такое перенесли за свою историю, господи, ну еще и это, вот, поэтому люди попрятались. У нас дач полно, сколько народу пересидело на дачах? Я пересидел, я привился в марте, как привился, так привился, но в принципе я год преподавал издали, ну как все. Ну, профессура уползла в Zoom, как говорится, это у нас такая штука, в Zoom сидел, вот. Но в принципе, вообще мы лучше это, конечно, перенесли, чем большинство стран, но это спасибо тому, что вовремя закрыли китайскую границу, тогда президент где-то числа 30 января это вообще прихлопнул, это самое, там перестало движение идти. Не успели прикрыть западное направление, основная масса заболевших, как потом выяснилось, пришла с нескольких лыжных курортов, где... Вы представляете себе, лыжники, 20 человек в кабине... Ольга Арсланова: Спасибо богатым. Александр Денисов: В Куршевеле, да, они подвезли. Леонид Григорьев: Ну, это не Куршевель, нет, там только самые богатые, там их немного. Нет-нет, есть массовые курорты, где наших было полно, и оттуда развезли по всему миру, уже вычислили этот курорт. Александр Денисов: Насчет тех, кого полно, – вас не удивило, что среди участников форума больше всего американцев? Мы как-то привыкли, что китайцы, Азия представлена. Не знаю, вот в этом году чем вы это объясняете? Леонид Григорьев: Ну, я не знал, что они, это интересная новость. Но, понимаете, Китай сейчас как бы зажался, он пересматривает, у него рост идет за счет внутреннего, ему нужно перестроиться, хотя экспорт у них... Они не вышли полностью на норму на свою, они там подкачали. Американцы нормально, они... Сейчас, в общем, немножко напряжение же спало, я бы сказал, что форум очень удачно расположен после объявления о встрече президентов, но до встречи. Александр Денисов: Им начальство разрешило. Леонид Григорьев: Да, много чего такого заметного. Ну, не то чтобы разрешило, но как-то это легче, и будем надеяться на удачную встречу, но в любом случае сейчас такой период мини-оптимизма, что напряжение упало, вообще надо заняться выходом из кризиса и торговлей. Ольга Арсланова: Леонид Маркович, все-таки популярная точка зрения о том, что мы пожертвовали где-то здоровьем наших граждан ради вот этого экономического роста, ну потому что... Леонид Григорьев: Нет, наоборот. Ольга Арсланова: Ну потому что кто больше сидел... Леонид Григорьев: Весь год говорили, что пожертвовали экономическим ростом ради здоровья граждан, уже достали всех, и вот... Ольга Арсланова: Но выпустили же людей раньше времени, вон, Европа вся сидит. Леонид Григорьев: Нет, это специфика российского мышления, это... Вот помните этот стишок: «Кричит из окошек, Старый осел молодого везет», – вот ничего людям не нравится. Ольга Арсланова: Да-да-да. Леонид Григорьев: Вот говорили, что пожертвовали экономикой ради здоровья. Ну, что значит «раньше»? На самом деле давление снизу, особенно от малого бизнеса, чудовищное, но им надо выживать, поэтому они приоткрылись. Но все-таки у нас нет такой волны, как у других, нет по нескольким причинам. Во-первых, мы живем чуть-чуть более рассеянно, у нас все-таки жуткое количество места, где люди прячутся. У нас где-то порядка 40 миллионов сельских домов, из них миллионов 20 дач; грубо говоря, если мэр Москвы вдруг решит, что надо, скажем, что-нибудь в Москве перестроить и попросит жителей (это старая моя шутка, это я не сейчас придумал), нас всех съехать на дачу, ведь мы съедем, в городе же никого не будет, мы же все разместимся... То есть если нет, то знакомые, родственники. Ольга Арсланова: По крайней мере коренные москвичи так точно. Леонид Григорьев: Да все. Ну что мы, не приютим пару друзей? Ольга Арсланова: Это правда. Леонид Григорьев: Да ну что вы, вот. Поэтому, конечно, разрежение контактов вот такое было существенное. Конечно, она не идет, не подавили ее в том смысле, что идет, знаете, низовой огонь такой, когда тлеет мох такой, вот надо быть очень осторожным, поэтому надо вакцинироваться, надо вакцинироваться, это точно. Я посмотрел, сейчас появились районы в мире, где вакцинировали 90% человек, количество заболеваний падает там в 5 раз. Американцы вакцинировали полстраны, они сейчас гонят всех, но они делали послойно, сначала старых, потом как-то... В Бразилии очень интересно начинали, начинали вакцинировать с тех, кому за 80, а потом каждый день прибавляли по году, 79, 78... Дошли, так сказать... Ну, у них там большие проблемы, они поздно начали, они потеряли полгода. Поэтому мир не вышел из эпидемии, мы в приличном виде. Но если мы хотим окончательно выпутаться, нам нужно довакцинировать всех, кто перемещается, общается, целуется. Начнем целоваться, понимаете? «Вакцинируйся и поцелуйся» – ну хороший лозунг, запустите, вы же телевидение! Александр Денисов: Это вы ближе к Ольге сидите, да, у вас такие мысли бродят. Леонид Маркович, хотел вас спросить: нет ощущения, ну мое субъективное, что Россия входит в моду? Вот с Ольгой мы вчера говорили, лидер Rammstein клип выпустил, он в пыжиковой шапке бродит по Москве, ловит старое такси, Красная площадь, и я понимаю, что он это не для нас снимал, мы свою Красную площадь каждый день видим, Леонид Маркович, он для своих снимает. Россия на слуху. Байден звонит уже который раз Путину, договариваются по их инициативе о встрече. Американцев целая толпа на форуме представлена, много знаков. Мы входим в моду? Леонид Григорьев: Ну смотрите, вы преувеличиваете все-таки. Александр Денисов: Преувеличиваю? Леонид Григорьев: Все-таки не будем преувеличивать. Санкции есть, даже потенциально нарастают, ситуация тяжелая, я бы не хотел впадать в излишний оптимизм. Но либо мы, как по-русски, встали и стоим, как мы ух, когда опасность, все мобилизовались, сомкнули ряды и так далее, перестояли, и потихоньку начинается как-то вот размягчение обстановки. Александр Денисов: Так потому и популярно, потому что выстояли. Леонид Григорьев: Потому и простояли. Александр Денисов: Как боксер-тяжеловес, супертяж, мы стоим, объявляют уже... Леонид Григорьев: У меня на лекциях я иначе это объясняю: это страна, в которой за последнюю тысячу лет никогда не было длительного мира. Ну, если вот не брать последние десятилетия. Если вы посмотрите с VIII века по XIX на время жизни офицера в армии, ну я имею в виду, что он нигде не погиб, оно приходится, от 15–20 до 60, приходится две-три больших войны. Вы задумайтесь. Александр Денисов: Это к чему вы говорите? Ольга Арсланова: Слушайте, Леонид Маркович... Леонид Григорьев: Это к тому, что у нас психика построена на оборону и на выживание. Ольга Арсланова: Мы постоянно в мобилизации, но согласитесь, эта стрессоустойчивость нам дорого обходится. И вы сейчас сказали, что ситуация непростая, действительно, вопрос репутации – это вопрос дискутабельный, но мы все больше и больше изолированы от развитых стран, в том числе и из-за санкций, и это тоже бьет по нашей экономике. Леонид Григорьев: Ну, вы знаете... Ольга Арсланова: Мы справимся? Леонид Григорьев: Я думаю, что все-таки изоляция в основном связана с пандемией, так сказать, всяком передвижений. Всех моих студентов по обмену вывозят без проблем. У меня девочка приехала из Франкфурта, девочка приехала из Болоньи, девочка уезжает куда-то на Балканы – студенты все ездят, а правительственные делегации, там проблема, а эти... Нет, вы знаете, там все гораздо... Я не думаю, что... Посмотрим, я говорю, будем надеяться, что это все-таки будет какая-то, так сказать, ну как мы привыкли говорить, разрядка. Возвращаясь к экономике, важно, что выстояли в экономике и мы опять всех снабжаем, опять без нас... Ну все равно, ну так это гигантская страна с территорией, ресурсами и так далее, ну конечно, без нас невозможно. Другое дело, не будем переоценивать, надо еще простоять некоторое время, ха-ха-ха. Ольга Арсланова: Леонид Маркович, все-таки о том, что стрессоустойчивость дорого обходится. Тут были данные как раз недавно от Минфина о том, что у нас дела идут хорошо и даже поступления налоговые выросли на 10%, по-моему, замминистра говорил. Леонид Григорьев: Да. Ольга Арсланова: Это с чем связано? С тем, что прибыль выросла, и с тем, что с народа в том числе стали как бы, по большому счету, больше собирать? Леонид Григорьев: Нет, нет. Во-первых, с народа налоги же реально не повышались... Ольга Арсланова: Ну, за исключением... Леонид Григорьев: Ну, на дивиденды 15% вместо 13%, ну ладно, перебьемся, как говорится. Ольга Арсланова: Ну там НДС... Леонид Григорьев: Во-первых, налоговая система достигла невероятной мощи, вы даже не представляете, я просто был на демонстрации недавно. В тот момент, когда вы платите у себя тут за кофе 200 рублей (будем надеяться, что это так мало), в этот момент эти 200 рублей появляются в налоговой в течение 3 секунд. Со всех аппаратов платежных в стране через 3 секунды они в налоговой, и там уже посчитано, кто сколько должен заплатить. Поэтому когда правительство говорит, что кто-то что-то недоплатил, или оно думает, что кто-то что-то недоплатил, то у них все контракты автоматически и все платежи, они появляются примерно за то время, что мы обменялись парой фраз. Поэтому правительство контролирует в этом смысле абсолютно движение денежных потоков, налогов и так далее. У нас есть другая проблема, что в ситуации, когда, так сказать, вы не можете быстро все переналадить... Помните историю с гречкой, стали китайцы с японцами покупать гречку... Александр Денисов: Они полюбили, да. Леонид Григорьев: А, вы знаете, как это произошло? Какой-то наш великий повар... Александр Денисов: Это я вам рассказывал, Леонид Маркович, ха-ха. Леонид Григорьев: А, да, это вы же и рассказывали, да, господи боже мой. Я уже свой хвост поймал. Александр Денисов: Поехал на кулинарное состязание в Японию. Леонид Григорьев: Да. Но я, кстати, пошел в магазин там, где я живу за городом... Ольга Арсланова: Давайте расскажем зрителям, что произошло с этим поваром. Леонид Григорьев: Да, хорошо. Повар жив, повар внедрил гречку в японские стандартные блюда, грубо говоря, в мисо суп, ну во что-то еще. Ольга Арсланова: А, именно гречку. Леонид Григорьев: Все, именно гречку. Александр Денисов: С сыром тофу, там блюдо такое у них. Ольга Арсланова: Потому что гречневая-то лапша какая-нибудь у них всегда была. Леонид Григорьев: Ну, мы говорили, помните, про Словению тогда, по-моему, или это не у вас? Ольга Арсланова: Да-да. Александр Денисов: И про Словению, они там тоже полюбили, да. Леонид Григорьев: Нет, они не полюбили. Ольга Арсланова: Они любили всегда, да. Леонид Григорьев: У них богиня, которая отправила их в поход на смену места жительства откуда-то из Азии, она им дала мешок гречки, buckwheat по-английски, и сказала: «Вот где она прорастет, там и останьтесь». Они дошли до Польши, утверждают в своих легендах, там не процвела, они тогда пошли на юг, дошли до Словении, чудесное местечко, она проросла, и они там остались. Нет, у них есть сладкое блюдо из гречки на десерт. Александр Денисов: Про гречку вспомнили, про сахар, растительное масло тоже можем вспомнить. Субъективное тоже мнение, согласны или нет: есть ощущение, что правительство научилось играть в такую сложную игру, всех настраивали на экспорт, они вытянули цены внутренние; хорошо, тогда поставили ограничительные экспортные пошлины, ввозные пошлины опустили. Мишустин на отчете правительственном в Думе говорит о жадности, с дивидендами там решают вопрос, и это не воспринимается как угроза, это как один элементов в системе балансов. Есть ощущение сложной, понятной игры? Леонид Григорьев: Ну, то, что правительство, создав вот эту безумную по сложности... Я действительно тут познакомился поближе, я даже не подозревал сам, до какой степени она фантастическая, способность налоговой инспекции, налоговой статистики трассировать все сделки в секунды, она, конечно, понимает, что происходит, она понимает, что происходит с ценами. Другое дело, что вы не можете контролировать всю экономику, мы не возвращаемся в социализм, не в том смысле, что он был чем-то хорошим, а в том смысле, что там все цены назначались и создавали бесконечные проблемы дефицита. Вот проконтролировать всю массу торговцев по ценам невозможно. Но то, что у правительства появились инструменты и оно начало их использовать, безусловно, в том числе... Но для начала нужно иметь информацию хотя бы поточнее. Нет, это заметно, заметно более... Александр Денисов: То есть нет ощущения такой спешки, как пожарная команда бросаемся то в одну сторону, то в другую? То есть это понятная, взвешенная, эффективная политика? Леонид Григорьев: Ну, похвалим правительство, ха-ха-ха. Ольга Арсланова: Леонид Маркович, не будем хвалить слишком сильно. Что с доходами населения происходит, расскажите. Леонид Григорьев: С доходами... Ну, все-таки... Александр Денисов: У кого как, Леонид Маркович. Леонид Григорьев: Все-таки это кризис, все-таки это кризис. Ольга Арсланова: Ну так, unmask, как говорится. Леонид Григорьев: Все-таки это кризис, и в этом смысле пока не раскрутятся трудоемкие отрасли... Ведь что значит, закрылись услуги? Это же представляете, сколько... Представьте себе на секунду Средиземноморье, куда не приехали все рабочие, все люди, которые обслуживали отели и пляжи, они не приехали из всяких стран и в своих не заняты. Вы представляете, какая безработица в мире на одном этом? Международная организация труда рыдает, по миру очень плохие данные по безработице. У нас же все-таки демография немножко попроще, у нас немножко меньше, частично отъехали мигранты трудовые, потом завели теперь новую систему... Кстати, к мигрантам тоже, там просто по узнаванию и пошел. Во всяком случае, у нас немножко с этим легче. Во всем мире, особенно в США, очень видно разницу в занятости: как ни странно, состоятельных не увольняли, а у них там... Там если где-то падение занятости у людей выше определенной зарплаты, не будем расстраиваться, 2%, а ниже определенной зарплаты там 30%, и сейчас держится, вот это расслоение держится, оно не исчезло. Пока не заработают на полную мощность в мире, ну и отчасти у нас, все туристические эти ресторанчики, то-се, вот это... Частично их заместила доставка на дом, но тоже на дом... Ну, пиццу-то каждый может, наверное, заказать, ну или многие, а так что-то более серьезное... Но скачок в доставке колоссальный, колоссальный, это, кстати, не исчезнет после кризиса, то есть это будет меняться. У меня сейчас сидят пять замечательных девиц со всеми языками мира, и мы мониторим дюжину стран основных, как меняется поквартально структура потребления... Александр Денисов: Да уже меняется. Вот «Яндекс» с «Почтой» заключили соглашение о доставке в течение 60 минут. Леонид Маркович, абсолютно, 100%-но дилетантский вопрос, интересно ваше мнение. Мы говорим о росте располагаемых доходов, об усилиях правительства и так далее – в какой мере содержимое нашего кошелька зависит от наших усилий и от усилий правительства? Вот чтобы понимать. Мы привыкли винить, вот не сделали. Леонид Григорьев: Значит, смотрите, в кризис величины, которые были выплачены семьям с бедными и так далее, это где-то сотни миллиардов, где-то полтриллиона туда, полтриллиона сюда. Знал бы я, что будет вопрос, я бы вам точно сказал, но это очень большие величины. Посчитали, что выиграли все, у кого два и больше детей, вот они выиграли по сравнению с до кризиса, а вот те, у кого меньше детей, они, видимо, тоже просели... Ольга Арсланова: Нет, в абсолюте все равно нет, потому что те, у кого больше двух, они и тратят больше. Леонид Григорьев: Нет-нет, им додали прилично, им додали прилично. То есть правительство все-таки... Ну, понимаете, тут по-разному. У американцев система поставлена, значит, когда уволили, то уволили, потом семьям сколько-то дали денег (могу рассказать, как это технически сделано, там очень интересно). В Европе и у нас стали поддерживать бизнес, отсрочки такие, такие-сякие, ну вы знаете, с тем чтобы не увольняли. Скажем, давали какой-то кредит, если он прекратился и ты 3 месяца живешь без этого кредита, то его списывают, вот такие вот всякие штуки. Александр Денисов: Леонид Маркович, а если оставить за скобками соцпрограммы, один человек, все, без детей, без всего, в какой мере содержимое его кошелька зависит от правительства и от него своего? Леонид Григорьев: Ну, желательно от правительства не зависеть, ха-ха-ха! Ольга Арсланова: Но в реальности получается не всегда. Леонид Григорьев: Ты думаешь: ну почему правительство? Вот я тут сижу, как говорится, простой советский профессор, ну почему правительство должно меня содержать? Я заработаю. Александр Денисов: Принимаем ответ, Леонид Маркович, спасибо. Ольга Арсланова: Нет, слушайте, знаете, это тоже как повезет. Леонид Григорьев: А еще проговорился насчет советского, ха-ха-ха. Ольга Арсланова: Хорошо, ну а если вам не повезло родиться с правительством, я не знаю, Зимбабве или правительством Соединенных Штатах Америки. Леонид Григорьев: Нет-нет, мы среднеразвитая страна, мы не можем иметь доходов шведских или немецких, потому что нам надо дотуда дорасти по общему производству. Мы не можем этого сделать, мы по производительности труда туда не вышли. Я сейчас закончил одну работу про конец XIX – начало XX вв. Вы знаете, когда мы в основном потеряли? Мы во времена Наполеона несильно отставали от Европы, мы потеряли полвека вот во времена Николая I, вот между 1820-м и 1861-м, вот там полвека, когда мы простояли на месте. И когда мы включились в эту гонку после освобождения крестьян от крепостной зависимости... У меня дед по матери был внук крепостного, пришедшего в Москву, я-то вообще трассирую себя от крепостного легко, у него было одно имя Ермил, я Ермилов по матери, вот. И мы потеряли время, с 1870-х гг. начался рост. Ольга Арсланова: Ага. Ну это та же известная аналогия, что у нас отменили крепостное право, в том же году в Лондоне уже метро ездило. Леонид Григорьев: Ну, это да, но, понимаете, в это время в США шла война гражданская... Ольга Арсланова: А, то есть не показатель? Леонид Григорьев: ...неполного освобождения... Александр Денисов: И там ничего не отменяли, Леонид Маркович, да-да. Леонид Григорьев: А в Бразилии рабство отменили, дай бог памяти, в 1891-м... Александр Денисов: А тот же Лондон вовсю владел колониями еще похлеще... Ольга Арсланова: Но это другое. Леонид Григорьев: Да, кстати. Александр Денисов: Но со своим метром. Ольга Арсланова: То ж чужие, понимаешь. Леонид Григорьев: Если захотите про Англию и Индию, я вам могу целую передачу рассказать. Александр Денисов: Встретимся, Леонид Маркович. Спасибо большое. Ольга Арсланова: Давайте сделаем, да. Спасибо. И про Россию тоже поговорим, куда же без нее. Александр Денисов: Леонид Григорьев был у нас в студии... Ольга Арсланова: ...профессор Высшей школы экономики. Александр Денисов: Профессор, советский профессор. Ольга Арсланова: Спасибо. Леонид Григорьев: Ну, я тогда уже был... Я был завсектором в Академии наук еще. Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Леонид Григорьев: Да, спасибо.