Марина Калинина: Ну что, о науке поговорим, о научных достижениях. Константин Чуриков: О науке и жизни. Марина Калинина: Тем более что вчера как раз в нашей стране отмечался День нашей российской науки, и Владимир Путин вручил президентские премии, по четыре штуки, по 2,5 миллиона рублей. Как раз вчера я рассказывала, собственно кто и за что получил эти премии. Это совершенно за гранью моего понимания, что это такое. Константин Чуриков: Например, тут номинация – "Премия за решение фундаментальных задач теории изгибаемых многогранников, создающее основы для развития робототехники". Уважаемые зрители, нам интересно – кстати говоря, вне зависимости от того, ученый вы или нет, – как бы вы сегодня оценили положение нашей науки. Ну а если, соответственно, вы сотрудник одного из институтов и знаете ситуацию изнутри – тем паче. Звоните: 8-800-222-00-14. У нас в студии Юрий Ковалев – доктор физико-математических наук, заведующий лабораторией Астрокосмического центра ФИАН. Юрий, здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Юрий Ковалев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вы знаете, вечный же вопрос, прежде чем вы расскажете о конкретных этих номинациях… Вот придумывать мы умеем, такие гениальные, но мы не умеем это, как сейчас модно говорить, монетизировать. Вот вопрос, что касается изгибаемых многогранников. Вот такие вообще открытия – они имеют сегодня прикладной характер? Или это та самая фундаментальная как раз таки наука, с которой не надо требовать моментальной отдачи? Юрий Ковалев: Наверное, у многих результатов, которые фундаментальная наука сегодня выдает на гора, прикладные их приложения можно ожидать не сегодня, не завтра, а, скажем, послезавтра. На эту тему, напомню, ответил Фарадей. На вопрос: "А зачем вы изобрели электричество?" – он ответил: "Вы знаете, придет время, и вы это обложите налогом". Но, если честно, то мне больше нравятся на эту тему слова, которые произнес Роберт Уильямс [Уилсон], первый директор Fermilab, когда в Конгрессе Соединенных Штатов обсуждался вопрос… Они хотели примерно полвека назад 250 миллионов долларов получить. И его спрашивают: "Ну как, это поможет нам в борьбе с русскими, с красными?" Он говорит: "Вы знаете, в общем, не думаю". – "Ну, как? Обороноспособность страны! Неужели ничем?" И у меня был в кустах рояль, вот хочу зачитать. Обожаю эти слова про фундаментальную науку! Марина Калинина: Давайте. Юрий Ковалев: Он говорил следующее (фундаментальная наука): "Он (ускоритель) имеет отношение только к уважению, с которым мы относимся друг к другу, к достоинству человека и нашей любви к культуре. Он имеет отношение к тому, хорошие ли мы художники и скульпторы, великие ли поэты. Я имею в виду все, что мы действительно чтим в нашей стране и к чему испытываем патриотические чувства. Он не имеет ничего общего с непосредственно защитой страны, за исключением того, чтобы сделать страну достойной. Это и защита". Константин Чуриков: Вот так. Вы сказали – и правда как-то поверилось в то, что возможно… Ну, как вчера сказал президент: "Нам предстоит светлое будущее". Юрий Ковалев: Несомненно. Президенту виднее. Марина Калинина: У нас есть электричество, поэтому… Юрий Ковалев: Если вы позволите, я хотел бы несколько слов сказать про еще одну премию, которая… По порядку. Сначала поговорили о том, что произошло вчера утром, а теперь поговорим, что было вечером. А вечером была церемония вручения премии "За верность науке", за популяризацию науки и научных знаний. Эта премия проводится уже три года, и она действительно показала себя очень успешной. И первые годы, первый и второй год – в основном какие-то новые инициативы, молодые лица получали вот эти премии "За верность науке". В этом году многие из тех, кто у нас выиграл (а я член оргкомитета этой премии), – это вот те самые гиганты, на плечах которых стоит современная популяризация. Давайте я проговорю. Марина Калинина: Давайте. Юрий Ковалев: "Популяризатором года" стал академик Зализняк, "Новгородские берестяные грамоты". Премия за лучшую телепрограмму досталась альманаху "Черные дыры. Белые пятна", громадное время он выходит уже на "Культуре". Радиопередача – выиграл "Гранит науки", на "Эхе Москвы" с 1999 года. Журнал "Наука и жизнь"… Все знают журнал "Наука и жизнь"? Марина Калинина: Конечно. Юрий Ковалев: Вот он выходит. Вот я спорю, вы не знаете… Константин Чуриков: Ну, как это? Юрий Ковалев: Он выходит уже третье столетие. Он начался, первые были выпуски в 1890 году. Марина Калинина: Но это что значит? Что молодые ученые сейчас, на данный момент как-то не очень, и обратились к "мастодонтам", так скажем? Юрий Ковалев: Про молодых. Меня тоже молодым зовут регулярно, хотя у меня уже старший ребенок почти школу заканчивает. Но все-таки про молодых. У нас была премия "Фоторабота о науке", и выиграл совершенно замечательный проект "Красивая наука", Василиса Бабицкая этим занималась. И там на сцену вышел десяток реально молодых лиц – наверное, ближе к моим детям, чем ко мне. Поэтому – нет-нет, выигрывают и те, и те. На самом деле фактически результат этого года… Эксперты, на которых мы не имеем никакой возможности влиять и которые совершенно независимо принимают свои решения (и потом мы собственно их в жизнь и передаем), решили в этом году, что следует отметить не только молодых, но и вот тех самых гигантов, с которыми мы работаем. Марина Калинина: Забавно, что есть же еще и антипремия за популяризацию лженауки. Юрий Ковалев: Да, антипремия. Марина Калинина: По-моему, канал ТНТ получил, да? Юрий Ковалев: Да. Марина Калинина: За "Битву экстрасенсов". Юрий Ковалев: Получила "Битва экстрасенсов", канал ТНТ. Я был сегодня утром расстроен. Опять же снова про детей. Рассказываю я про антипремию дома. И когда сказал "Битва экстрасенсов" дочери – она смотрит на меня, как на идиота, и говорит… Марина Калинина: "Я все сезоны смотрела!" Да? Юрий Ковалев: "Какая "Битва экстрасенсов"? Ты вообще?.." Оказывается, не все знают про передачу "Битва экстрасенсов". Наверное, чему-то не тому их в гимназии учат. Марина Калинина: Понятно. Константин Чуриков: Что касается популяризации науки. Опять-таки в нашем медийном пространстве в основном, конечно, рассказывают о том, что понятно: "Вот, значит, такое изобретение, завтра появятся какие-то новые гаджеты". Опять-таки про прикладную науку. Как популяризировать фундаментальную науку? Потому что я просто прочел название одной из вчерашних премий: "За исследования кварк-глюонной плазмы с использованием мегаустановок и создание основ новой высокопроизводительной системы компьютерной алгебры, – уважаемые зрители, вы все еще с нами? – ориентированной на проведение расчетов в области физики высоких энергий". Вот как это объяснить популярным языком простому человеку? Юрий Ковалев: Ну, что? Не буду скрывать – я же все-таки не научный популяризатор экстра-класса, чтобы как бы сразу рассказать вам про глюонную плазму. Но чтобы еще один рояль в кустах показать… Ну вот, посмотрите. Не знаю, могу ли я встать. Константин Чуриков: Давайте, да. Юрий Ковалев: Вот видите – у меня фотография или картинка? Константин Чуриков: Видим. Юрий Ковалев: Вот это – наш. Поэтому про это могу рассказать, умею. Вот это наш космический радиотелескоп. Он называется "Радиоастрон", был запущен в космос 5 лет назад. И мы изучаем объекты Вселенной. Про него очень легко объяснить, какая особенность, и почему мы решили запустить радиотелескоп в космос, а не поставить его на заднем дворе. Потому что фактически он работает вместе с наземными телескопами, строит гигантский в результате совместной работы инструмент, который мы называем "интерферометр". Это фактически наиболее крупный инструмент в истории человечества. Мы синхронизуем наземные космические радиотелескопы с помощью атомных часов. И благодаря этому он имеет наивысшее угловое разрешение. Фактически, когда вы покупаете свои телефоны, гаджеты, фотоаппараты, вы хотите, чтобы разрешение было повыше, да? Вот у нас рекорд. Мы поставили мировой рекорд по угловому разрешению на планете Земля. То есть нет никакого другого способа, который бы позволил изучать что угодно (вот мы изучаем объекты Вселенной) с настолько высоким угловым разрешением. На следующей неделе, в среду, у меня будет научно-популярная лекция на целый час как раз про наши результаты. Приходите, приглашаю. Заодно услышите, как мы – по крайней мере, про космос – научно-популярным образом рассказываем. Мы исследуем далекие квазары. Вот представляете – галактика типа нашей, однако в центре черная дыра, там миллиарды солнц на нее падает. Пыль, газ, выбрасывают наружу яркие джеты! Это все можно легко… Константин Чуриков: Я представляю прямо снимки "Хаббла". Марина Калинина: А где лекция будет проходить? Вы так прямо рассказываете! Юрий Ковалев: В Московском планетарии. Приходите. Московский планетарий, следующая среда. Марина Калинина: Хорошо, спасибо, придем. Константин Чуриков: Что можете сказать о финансировании нашей науки? Даже вопрос из Алтайского края. Какая, скажем так, средняя температура по больнице? Кстати, это повод, я думаю, для отдельного когда-нибудь исследования нашего. "Какая заработная плата у младшего научного сотрудника?" Юрий Ковалев: Ух ты! А вы должны назвать его фамилию, имя и отчество. Потому что я вам могу сказать, что, например, в моей группе зарплата младшего научного сотрудника намного выше, чем средняя зарплата младшего научного сотрудника. Есть очень разные научные группы. Марина Калинина: Ну, у него там три нуля в зарплате или четыре? Юрий Ковалев: Это за месяц или за год? Марина Калинина: За месяц. Юрий Ковалев: Как это три нуля? Четыре. Какие три? Обижаете, начальник! Марина Калинина: Четыре, хорошо. Нет, бывают и три. Знаете ли, всяко бывает. Юрий Ковалев: Нет, ну что вы? Четыре. Поэтому зарплата, конечно же, очень разная. И директоры, в частности директор института, в котором я работаю, Физического института Академии науки, он сильно беспокоится о том, чтобы средняя зарплата в их институтах была повыше. Как это делается? Мы имеем базовое финансирование. Базовое финансирование даже близко не может обеспечить ту среднюю зарплату, которую должны получать научные сотрудники в соответствии с майским указом президента энного количества лет назад. Что же делать? Надо зарабатывать гранты – Российский фонд фундаментальных исследований, Российский научный фонд. Можно зарабатывать деньги контрактами, обычно прикладные задачи. А если вы занимаетесь космосом, например, как мы, то вы еще можете иметь финансирование в рамках бюджета российского Роскосмоса. Марина Калинина: Вот смотрите, мы уже много лет, много-много лет говорим о том, что мозги у нас утекают, наши российские мозги утекают за границу, в том числе в Европу, в Соединенные Штаты. И там они создают, воплощают в жизнь свои теоретические какие-то достижения и так далее, свои открытия. Как сейчас с этим дело обстоит? Продолжается эта история? Юрий Ковалев: Продолжается, и это хорошо. Только не перебивайте меня! Я объясню, что я имею в виду. Марина Калинина: Давайте. Юрий Ковалев: Начнем с того, что вы смотрите на утекшие мозги. Видите – вот мозги. Ну, то есть за носом внутри мозги. Вот они утекли – и достаточно давно – за рубеж. Я провел за рубежом в общей сложности шесть лет, в ведущих научных центрах США и Германии. И я могу сказать, что я своей молодежи в группе… пытаюсь аргументированно их убедить делать похожие вещи. Не ради того, чтобы уехать. "Уехать" – вот это слово наше. Нет. Вы понимаете, для того чтобы вырасти на ученого профессионального, мирового, высочайшего уровня, вам необходимо получить опыт работы в разных ведущих научных коллективах. Естественно, что они есть как в нашей стране, так и за рубежом. И после того как вы получили этот опыт, вот дальше наша серьезнейшая задача – это выстроить ситуацию в стране таким образом, чтобы этим людям было интересно и важно вернуться. А здесь две основные задачи. Первая – совершенно очевидная и банальная – зарплата, чтобы можно было вести существование более или менее себе ничего. Марина Калинина: Но и возможность работать… Юрий Ковалев: Совершенно верно! А вторая – возможность работать на мировом уровне. Вот я… Чего кривить душой? Через шесть лет, когда надо было принимать уже решение о постоянной позиции, мы вернулись в Россию, потому что действительно оба эти фактора для меня сыграли в плюс. Соответствующие условия мне были предложены, хорошие, а также… Извините, вот же! Мы же успешно запустили. А? Не зря! Константин Чуриков: Придем и послушаем лекцию. Но смотрите, еще помимо всего прочего – помимо зарплаты, помимо грантов… Кстати говоря, российские гранты не очень-то и велики, да? Юрий Ковалев: Они разные. Константин Чуриков: Зарубежные все-таки побольше, но сейчас с этим сложно, да? Юрий Ковалев: Гранты Российского научного фонда сравнимы с типичными зарубежными. Типичный грант Российского научного фонда на научную группу – 6 миллионов рублей. Типичный грант зарубежный – в год будет, скажем, 100–150 тысяч долларов или евро. Ну, подождите, если мы подумаем про ситуацию до кризиса, то они были вообще, по-моему, практически один в один. Главная для нас задача… Все-таки я хочу это проговорить, если позволите. У нас, к сожалению, пока в стране не выстроена хорошая система, которая бы привлекала ученых среднего возраста. То есть у нас неплохо поддерживается молодежь примерно до 35 лет. А дальше – раз! – и почти все возможности претендовать на какое-то финансирование, типа грантовое для молодежи, она исчезает. И вы уже начинаете в этой самой "высшей лиге" конкурировать с вашими коллегами, которым уже лет под 50, под 60. За рубежом в этом смысле этой проблемы нет, потому что существуют гранты специально под молодых научных лидеров. Вот нам нужно аналогичную систему попытаться в стране развить. И РНФ прямо сейчас как раз пытается работать в этом направлении. Марина Калинина: А сейчас гранты существуют для среднего возраста? Юрий Ковалев: Есть молодежные гранты РФФИ, например, до 30, 35 и 40 лет. А дальше вы уже играете вместе со всеми. Константин Чуриков: Юрий, ученый – это человек, который удовлетворяет свое любопытство за счет государства, с одной стороны. С другой стороны, он приносит благо, возможно, отложенное во времени по своей реализации. Но вот вы говорите, что 150 тысяч евро, например, в год – грант. Но мне рассказывали молекулярные биологи, что у них так устроена жизнь, что вот одна баночка с реактивом может стоить под 10 тысяч евро, запросто совершенно. И вот та сумма, о которой вы говорите, в их системе координат (да и в вашей, кстати говоря) – это, в общем, сущие копейки. Тем не менее недофинансирование науки, с точки зрения самореализации ученых, насколько чувствуется? Ведь, кстати сказать, многие уезжают и не только и не столько оттого, что не на что жить, а просто потому, что им там интереснее работать. Вот и все. Юрий Ковалев: Совершенно верно. Это как раз та самая вторая причина, о которой я говорил. Вы выбираете место не только по зарплате (и может быть, даже не столько по зарплате), а по вашему интересу. Вот эта штука – 5 миллиардов, как Роскосмос тоже объявил. Это я к чему говорю? К тому, что понятно, что любые большие и серьезные проекты должны финансироваться целевым образом для того, чтобы их можно было реализовать. Те же самые реактивы, я считаю, должны идти из базового бюджета организации. Да, на сегодняшний день у нас есть серьезное недофинансирование российской науки, а именно, по-моему, президент РАН Фортов сказал, что в 3–4 раза не хватает. Но если вглядеться в это, то знаете, какая интересная ситуация? Мало кто это понимает. Вот у нас есть часть бюджета, которая идет на фундаментальную науку, и часть бюджета, которая идет на прикладную. Могу вам сказать цифры (тоже принес), но если коротко, то большая часть, больше половины средств идет на прикладные научные исследования, и меньшая часть идет на фундаментальные. Общая – примерно чуть меньше 1% от ВВП. Так вот, принципиальная разница с ведущими западными странами заключается даже не в этом проценте ВВП (ну хорошо, у нас 1%, а у них, может быть, 2%, чуть-чуть больше), а в том, что у нас на прикладную науку 80% денег идет из бюджета, и 20% – из каких-то других компаний. А за рубежом наоборот: на прикладную науку 20% идет из бюджета, а 80% – из внешних компаний. Константин Чуриков: А она на то и прикладная, чтобы сама зарабатывала. Марина Калинина: Скажите, а нельзя ли такую систему создать, чтобы мы сдавали своих ученых в аренду? Та страна, где они что-то изобретают, платила бы нам, нашей стране, и мы бы на эти деньги развивали нашу науку. Юрий Ковалев: Ну, это примерно так и делается – в том смысле, что только эти арендные деньги платятся не вам, а они платятся этим самым ученым. Это мне напоминает, как футболистов из одного клуба в другой продают, да? Мировая наука так не работает. Марина Калинина: Плохо. Скажите, а какие направления в нашей стране в плане науки развиваются лучше, а какие – хуже? Где у нас есть какие-то перспективы, действительно какие-то открытия сделать, которые могли бы в жизни применяться? Юрий Ковалев: Это очень хороший вопрос, и на самом деле очень большой и долгий. Если коротко, то у нас есть заделы по определенным направлениям науки, по которым мы традиционно сильны. И вы сами об этом прекрасно знаете. Физика. Почему? Потому что полвека назад это бомба, поэтому и физика, и это Юрий Гагарин, поэтому космос. Вот это все – физика. И у нас физика очень хорошо развивается. Отделение физических наук в Академии – одно из самых сильных. Ну и вообще естественные науки у нас неплохо развиваются, так скажем, тем или иным образом. Наиболее слабое направление в нашей стране – это социальные науки, и по той простой причине, что они как раз наиболее слабо развивались в советское время. Марина Калинина: А социальные науки – это что, например? Юрий Ковалев: Ну, как? Это социология, политология, экономика, вообще-то. Ну, вот из этого. Марина Калинина: А вот медицинское направление? Ведь много же на Западе… Мы на сколько отстаем по изобретениям? Юрий Ковалев: Вам в килограммах или в километрах? Марина Калинина: В световых годах. Константин Чуриков: В килоджоулях. Юрий Ковалев: Да, мы отстаем Ну да, отстаем! Ну, что? Марина Калинина: Но есть какие-то перспективы вообще? Юрий Ковалев: Перспективы есть! Марина Калинина: Наши научные деятели что-то делают такое, что могло бы как-то продвинуть? Юрий Ковалев: Насколько я понимаю, усилия в этом направлении действительно идут. Марина Калинина: Препараты какие-то… Юрий Ковалев: Однако я могу оказаться здесь неправ. Но мое частное мнение заключается в том, что, к сожалению, в последнее время развитие именно медицины и медицинской науки, если взять ее как целое, скорее имеет не положительную, а отрицательную производную. Это я плохо сказал. На эфир надо говорить, наверное: в общем, оно не растет, а падает. Вот есть такое ощущение. Но я не специалист в этом вопросе, поэтому, может быть, я не вижу полной картины. Константин Чуриков: Риторический вопрос из Чувашии: "Есть ли какие-то преамбулы не к материальной составляющей существующего?" Вот все приходится, да, о деньгах вспоминать. Кстати, вот пожалуйста, ответ пришел из Екатеринбурга, пишет нам зрительница: "Дочь – кандидат наук в Институте физики металлов. Зарплата – 14 тысяч рублей". И ни в чем себе не отказывать… Мне всегда интересно, мы постоянно задаемся этим вопросом: чисто физически как люди выживают? Конечно, да, ученые – это те люди, которые… многие готовы работать за идею, но все-таки до поры до времени. Есть семьи. Страшно себе представить. Юрий Ковалев: Я считаю, что работать за идею – это путь в никуда. По той просто причине, что если ты ответственный человек, то, скорее всего, у тебя есть семья, и твоя ответственность перед семьей просто не дает тебе такой возможности. Поэтому исходить из того, что я буду заниматься наукой, так сказать, за интерес – это, в общем… Эффектом селекции такие люди, скорее всего, в науке будут, но опять же бывают исключения из правил. Любые бывают исключения, можно всегда привести примеры, и они только подтверждают правила. Конечно же, заниматься любой деятельностью серьезно можно, если за это имеешь соответствующую серьезную зарплату. И опять же, если мы конкурируем с ведущими западными странами, а рынок ученых у нас действительно международный, то мы должны предлагать что-то сравнимое, и это очевидно. Действительно мне понравился этот риторический вопрос, и он закольцовывает нас к началу нашего эфира. Напомню про премию "За верность науке", которая давалась как раз за популяризацию. Сейчас очень здорово развивается научпоп в России. Если вам хотя бы немножечко интересны научные результаты как зарубежных, так и, подчеркиваю, очень много есть российских ученых, просто поднимите немножко свою попу от дивана, пройдите к интернету, погуглите. Можно даже не поднимать, а переключиться на канал "Культура" – "Черные дыры. Белые пятна". Константин Чуриков: Не надо переключаться! Вы смотрите ОТР. Юрий Ковалев: Не сейчас. Когда закончим. Марина Калинина: Вот вопрос от нашего постоянного зрителя: "Обоснуйте научную ценность Роснано". Константин Чуриков: Организация занимается прикладной наукой. Юрий Ковалев: Хочется сказать: "Следующий вопрос". Константин Чуриков: Хорошо. Знаете, тогда от себя вопрос. Вот сейчас в последнее время часто говорят о лженауках, снова заговорили о лженауках. Но есть еще ведь понятие "лжеученый" – человек, который в реальности не совершил никакого принципиального открытия, но он так или иначе написал какую-то диссертацию. Скажите, здесь у нас что в этой части науки? Потому что ученые работают не только за зарплату и не только за открытия, но еще и какие-то "погоны" нужны, да? Юрий Ковалев: Да, к сожалению, нужны. Сейчас мы разделим два момента, они принципиально разные. Один – это ученые, которые работают, но выдающихся результатов не достигают. Честно говоря, я считаю, что в этом нет ничего страшного. Просто результат твоей работы должен быть виден. Провел исследование – опубликуй статью. Если ты постоянно работаешь в корзину, то это несерьезно, это не работа. Ты не довел работу до конца, ты не рассказал миру о том, что у тебя получилось. Это не лжеученый, но это… Ну, не будем использовать нехорошие слова. Немало есть ученых, которые, может быть, в своей жизни не получили выдающихся результатов. Ничего страшного в этом нет. Я вам больше скажу: многие ученые, которые получили выдающиеся результаты, со временем оказывается, что они были неправильными. И это совершенно нормально. Я полагаю, что… Марина Калинина: Ну, не ошибается тот, кто ничего не делает. Юрий Ковалев: Совершенно верно! И причем неправильные не в том смысле, что я провел эксперимент, измерил высоту стакана в один метр, а он всего лишь сантиметров, наверное, пятнадцать. Нет. Неправильные в том смысле, что выводы, которые получены на основе того или иного эксперимента, были ошибочными. Или теория была построена, которая не описывает природу. Это совершенно нормально. И это собственно процесс, как развивается наука, и фундаментальные научные исследования. Вы, конечно же, задавали другой вопрос. Вы задавали вопрос про плагиат в диссертациях. Это страшное дело. Это полный кошмар! Это безумно стыдно и позорно. В общем, надо сказать, что в нашей стране процент лжедиссертаций в естественных науках очень небольшой. В основном это те самые науки, которые мы сегодня уже обсуждали. Константин Чуриков: Социология, экономика… Юрий Ковалев: Да, социология, экономика, политология. Марина Калинина: Ну, поэтому так у нас с этим и плохо. Юрий Ковалев: И они действительно, в общем… Ну да, им надо стараться. И есть очень много того, что делать. Мы все знаем про сообщество "Диссернет", которое активно с этим борется, работает. Они большие молодцы. Спасибо им громадное за это! Но в результате знаете что происходит? У нас ужесточились правила защиты диссертаций. Марина Калинина: Ну, это прекрасно. Юрий Ковалев: То есть теперь все под камеру, да? Марина Калинина: Ну что же, спасибо большое. Константин Чуриков: С прошедшим Днем российской науки! Марина Калинина: Да. Дерзайте и дальше! Юрий Ковалев: Спасибо! И вас также. Марина Калинина: Спасибо. Юрий Ковалев был у нас в гостях, доктор физико-математических наук, заведующий лабораторией Астрокосмического центра ФИАН. Константин Чуриков: Ровно 3 минуты – и программа "ОТРажение" продолжится.