• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Петр Щедровицкий: Сегодня погашая платежки, мы вынуждены платить за неэффективность старых инфраструктур

Петр Щедровицкий: Сегодня погашая платежки, мы вынуждены платить за неэффективность старых инфраструктур

Гости
Петр Щедровицкий
председатель наблюдательного совета некоммерческого научного фонда «Институт развития им. Г.П. Щедровицкого», член экспертного совета правительства России, кандидат философских наук

Ольга Арсланова: Ну что же, друзья, мы продолжаем. В ближайшие 30 минут предлагаем вместе заглянуть в будущее и найти в этом будущем место для России. В XXI веке мир стремительно меняется, и российские чиновники, в частности, заявляют, что и наша страна не отстает, вступает в эру цифровой экономики. Однако многие и жители, и эксперты не согласны и уверены, что Россия, ее экономика, промышленность и образование, выглядят все-таки сегодня территорией архаики, заповедником прошлого века.

Юрий Коваленко: На самом деле не так уж это все и грустно. Сегодня складывается новая промышленная революция, просто не все ее замечают. Из трех частей она складывается. Первая – это то, что все должно быть в "цифре", то есть компьютеризированные услуги мы в принципе с вами видим каждый день, это и МФЦ, и электронные очереди, и прочее. Вторая – это новые материалы, экологичные и, скажем так, "долгопроизводительные", которые быстро не ломаются. Третья – это как раз-таки уже умные системы управления, которые позволяют включить робота в функцию, которая принимает решение в сети.

Ольга Арсланова: И насколько вся эта теория соответствует нашей российской практике, будем мы как раз выяснять. У нас в гостях Петр Щедровицкий, председатель Наблюдательного совета некоммерческого научного фонда "Институт развития имени Георгия Петровича Щедровицкого", член Экспертного совета Правительства России, член правления фонда "Центра стратегических разработок "Северо-запад", кандидат философских наук, известный философ и методолог – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Петр Щедровицкий: Добрый день.

Ольга Арсланова: В очень многих ваших лекциях вы заявляете буквально это слова: "Россия – это территория архаики, заповедник архаики, догнать нам очень сложно". При этом мы видим, что наши чиновники много говорят о цифровой экономике в нашей стране и о том, как у нас внедряется технология блокчейна. У большинства складывается ощущение, что мы где-то на уровне, вы уверяете, что это не так.

Петр Щедровицкий: А сколько человек сегодня может в практике своей деятельности реально использовать тот пакет новых технологий, который на наших глазах уже сложился?

Ольга Арсланова: Вопрос массовости получается, да?

Петр Щедровицкий: Да, вы знаете, потому что эти изменения затронут все, начиная от воспитания детей и кончая работой, например, вашего офиса. Вот я шел мимо нескольких десятков человек, которые работают с информационными массивами – завтра их не будет, это будут делать роботы. Насколько эти люди к этому готовы? Насколько готовы сегодня к этому подростки, которые заканчивают школу? Насколько готовы сегодня выпускники ВУЗов?

Вот только что по методикам Worldskills – это международная программа подготовки рабочих профессий – была проведена пока по добровольной выборке оценка компетенций тех, кто сегодня учится в техникумах и получает эти рабочие профессии. По 50 компетенциям, в которые в том числе входят те виды деятельности, которые относятся ко второй промышленной революции, то есть к прошлому, 17% соответствуют уровню профессиональных навыков – это из тех, кто добровольно пошел проверять свои возможности. Если мы расширим состав и проведем через этот экзамен всех, то процент будет меньше. А по цифровым компетенциям как вы думаете, сколько?

Ольга Арсланова: Я боюсь услышать эту цифру.

Петр Щедровицкий: Меньше 5%. Еще раз: это не высшие достижения, это низший уровень (он называется медальоном), соответствие которому означает, что вы допущены к выполнению этих профессиональных задач.

Юрий Коваленко: А вот высокая производительность труда гарантирует ли то, что мы быстрее попадем в эпоху цифровой экономики?

Петр Щедровицкий: Высокая производительность труда – это не причина, а следствие. Потому что что означает высокая производительность труда? – что на единицу продукции вы тратите меньше ресурсов, меньше рабочего времени, и наоборот, в одну и ту же единицу времени, например, за час, вы выпускаете больше конкурентоспособной продукции.

Юрий Коваленко: Но все же, если так посудить, то чем более человекообразный труд, скажем так, я не знаю, как это правильно произнести, то есть чем больше требуется от человека какого-то принятия решений и каких-то возможных уходов влево или вправо, тем меньше шансов, что в эту отрасль влезет какой-нибудь компьютер – это так или нет?

Петр Щедровицкий: Вы знаете, я бы посмотрел на это чуть-чуть с другой стороны. Ведь это не первый раз в истории человечества появляются новые инструменты. Вчера никто не говорил о четырехкоординатных станках, сегодня многие из этих операций делает машина, а человек управляет машиной. То есть появление нового инструмента, с одной стороны, меняет требования к человеку, а с другой стороны открывает перед ним новые возможности. Так же и здесь с роботами.

Ольга Арсланова: Петр Георгиевич, хочется вернуться все-таки к нашему положению на этой мировой "карте продвинутости", давайте так ее назовем. Если есть какие-то там зеленые территории, красные, оранжевые, мы разделим если весь мир, выделим наиболее продвинутые страны, где уже в XXI веке двумя ногами – вот мы где, на каком уровне?

Петр Щедровицкий: А у вас так не получится стран. У вас эта карта будет разделять территории внутри любой страны на более развитые иногда регионы, иногда отрасли, иногда виды деятельности и на те, которые еще остаются во вчерашнем дне.

Ольга Арсланова: Хорошо. По каким критериям мы будем определять, что вот эти уже в сегодняшнем и завтрашнем частично, а эти еще во вчера?

Петр Щедровицкий: Ну как? Мы сегодня оцениваем, что цифровая перестройка любого производства – это от 2 в самых простых случаях до 15 лет, от 2 до 15 лет. Вы можете от сегодняшнего дня, проведя диагностику того, что есть, насколько вы к этому готовы, насколько вы экономически можете потянуть такую переорганизацию, вы можете последовательно, шаг за шагом внедрить, скажем так, порядка 15 разных технологических решений (от экономии воды, электроэнергии до роботизации основного производства и включения туда искусственного интеллекта) и выйти на эти новые параметры производительности.

Ольга Арсланова: Вот вы указывали критерий, насколько в стране или в регионе развита альтернативная энергетика, правильно я понимаю? Насколько часто и качественно используются новые материалы, включая биоматериалы, и насколько активизирована умная система управления. Вот если мы говорим об этих трех основных критериях новой эры, в России это хотя бы в зачаточном состоянии присутствует сегодня?

Петр Щедровицкий: Скажем так: если вы возьмете высокотехнологические компании, то в них уровень цифровизации сегодня, грубо говоря, от 30 до 60-70%.

Юрий Коваленко: Это хорошо или плохо?

Ольга Арсланова: Это хоть как-то.

Петр Щедровицкий: 70% – это, на мой взгляд, достаточно хорошо, 30% – это еще много чего нужно делать. Но давайте начнем с простого: для того чтобы у вас произошла цифровая перестройка вашего процесса, вам надо для начала разместить там датчики и снимать определенный объем информации, причем в потоковом режиме. Ну не знаю, какой пример привести… Вот сегодня у вас заболело что-то, вы идете к врачу, он отправляет вас на анализы и выясняет, что то-то и то-то болит. Если вы не чувствуете, что у вас заболело, вы можете легко дождаться, пока вас придется уже класть на больничную койку. А завтра датчик, который висит у вас на груди, снимает в онлайн-режиме 20-25 параметров функционирования вашего тела, отправляет…

Ольга Арсланова: У вас еще не заболело, а он уже знает.

Петр Щедровицкий: …в базу данных, и база данных смотрит и выделяет красную линию, за которой она вам рекомендует пойти к врачу или принимает какое-то экстренное решение. Например, если это инфаркт, предынфарктное состояние или еще что-то опасное для жизни, то в конце концов вас могут просто забрать с того места, где вы находитесь.

Ольга Арсланова: Но это где-то разве есть? Этого еще нет.

Петр Щедровицкий: Это есть.

Ольга Арсланова: Где?

Петр Щедровицкий: Да как? Во всем мире это развивается.

Ольга Арсланова: Вот так, чтобы это люди использовали в повседневной практике?

Петр Щедровицкий: Конечно. Более того, уже принимаются, например, такие решения, что если у вас такого датчика нет, то для вас страховая медицина будет в 2 раза дороже. Потому что никто не хочет платить за то, что вы не следите за своим здоровьем, это же деньги, причем деньги общественные.

Юрий Коваленко: Но это мы говорим…

Ольга Арсланова: С цифровизацией да, мы разобрались. Давайте дальше: альтернативная энергетика. То есть у нас какой принцип? – пока дешевле и эффективнее использовать классические методы, мы будем их использовать до последнего. У нас страна, где мало светит солнце, поэтому мы не можем использовать солнечные батареи; ветер у нас нестабильный, поэтому ветряки очень рандомно стоят. Получается, что мы здесь отстаем, потому что на данном этапе экономически нам невыгодно что-то менять, невыгодно вкладываться.

Петр Щедровицкий: Давайте опять зайдем с другой стороны. У вас платежка расходов растет?

Ольга Арсланова: Ой, каждые полгода.

Петр Щедровицкий: Растет? А теперь представьте себе, что все службы начиная от энергетиков и кончая муниципалитетов, получают свои зарплаты только если она у вас падает.

Ольга Арсланова: Прекрасно.

Петр Щедровицкий: Ну вот и все, следовательно…

Ольга Арсланова: Это нам выгодно, а там?

Петр Щедровицкий: Кому "там"? А там выгодно только то, что нам выгодно.

Ольга Арсланова: Ресурсоснабжающим организациям.

Петр Щедровицкий: Им должно быть выгодно только то, что нам выгодно, они же для нас работают. Еще раз, переверните модель: сегодня мы вынуждены платить за неэффективность старых инфраструктур. Сегодня с каждым шагом, если ничего не менять, эта платежка будет занимать все больше, а если мы потеряем работу, как мы будем содержать эту инфраструктуру? Хорошо еще не коснулась многих безработица, вызванная новой промышленной революцией. Значит, критерий оценки эффективности всех этих управленческих служб: получил платежку, 5% снизилось – молодцы, получили зарплату.

Ольга Арсланова: Но ведь мы регулярно получаем новости о том, что в той или иной стране есть периоды с отрицательным балансом, то есть электричество становится бесплатным или за него приходится…

Петр Щедровицкий: Ну да, например, в Чили уже почти год.

Ольга Арсланова: И в Германии, по-моему, какой-то период был, когда не платили, и нам все время кажется, что это какая-то фантастика. Но в какой момент это стало возможным? Это был запрос снизу, это было решение сверху, это были компании, которые предлагали нововведения, и все понимали, что все, время пришло? Где эта отправная точка, до которой мы никак не дойдем?

Петр Щедровицкий: Ну вот мы вернулись опять к вашему первому вопросу о массовости. Понимаете, идеи правят миром. Первые прогнозы того, что произойдет в новой промышленной революции, появились 50-60 лет назад, и это было выведено визионерами на кончике пера, они говорили, а им никто не верил. Через 10-15 лет возник целый ряд тупиков, например, связанных с проблемами экологии, появился доклад Римского клуба, появились прогнозы, люди стали прислушиваться. Опять – не масса, но хотя бы элита. После этого начали инвестировать в новые технологии, и это еще 10-15 лет. Поэтому если все эти изменения уже произошли, то, конечно, ты идешь вдогонку. Если ты не думаешь, что будет завтра, то для тебя это оказывается новостью и ты долгое время не веришь в возможность совершенно по-другому осуществлять здравоохранительную деятельность, образование, работу инфраструктуры, производство, транспорт и так далее.

Юрий Коваленко: Но вы говорите "вдогонку" – всегда ли это плохо? У нас в России как это обычно происходит? Выпустила какая-то автомобильная компания, предположим, на рынок определенный автомобиль: пока они до нас дошли, пока распространились по нашей стране, у них уже нашли какие-то ошибки и надо отзывать, а наши автослесари уже все починили. То есть быть на второй позиции и иметь возможность делать работу над ошибками, не платя за них, скажем так, в первой очереди.

Ольга Арсланова: Или даже, кстати говоря, когда из архаики ты сразу в новую эру перескакиваешь. Я не помню, в Африке была эта статистика: не все были обеспечены стационарной связью телефонной, зато когда пришла эта мобильников…

Юрий Коваленко: Да, у всех мобильники.

Ольга Арсланова: Мы сможем перескочить вот этот самый трудный этап?

Петр Щедровицкий: Вы совершенно правы, что тот, кто идет вторым, третьим, смотрит на первого, скашивает углы, не делает ряд вещей, просто копирует. Но здесь есть одна большая проблема: если вы каждый раз только догоняете, вероятность того, что вы где-то прорветесь и будете первым, близка к нулю.

Юрий Коваленко: А России вообще это нужно? Хотелось бы, но вот нужно ли?

Петр Щедровицкий: Понимаете, я не готов отвечать на вопрос обо всех. Я считаю, что когда мы так обобщаем, нужно ли это России, то ответить невозможно.

Юрий Коваленко: Ну хорошо, каким сферам это было бы необходимо?

Петр Щедровицкий: Я считаю, что целый ряд вопросов, которые связаны с нашим пространством… Ведь понимаете, еще Менделеев говорил, что если у нас не будет передовых технологий, то мы не сможем обустроить это пространство; у нас есть ряд проблем, с которыми не сталкивается, например, Западная Европа, где плотность жизни и деятельности на территории совершенно другая. Поэтому как построить, например, сельское хозяйство или транспорт в ситуации, когда нам досталась такая огромная территория и от одного города до другого иногда лететь столько, сколько от Европы до Африки? Это вопрос и проблема, которые обсуждаются уже больше 100 лет.

Юрий Коваленко: То есть, получается, нам нельзя заимствовать напрямую опыт, нам надо адаптировать или делать что-то самобытное?

Петр Щедровицкий: Да, не очень получится впрямую переносить модели. Всегда придется искать какие-то адекватные нашей ситуации решения.

Ольга Арсланова: Что пишут наши зрители? Соглашаются: "Россия – технологически отсталая страна, со временем все только хуже, не нужно себя обманывать", – Омская область пишет. "Вы за 100 лет обычную экономику не наладили, а теперь за цифровую принялись", – Краснодарский край. И Владимирская область пишет: "Если заглянуть в село, тут век позапрошлый: у коров чистят скребком, а Интернет еле-еле ползает".

Нас очень много людей смотрит не в Москве и в не в Петербурге, в российских регионах, и очень многие как всегда отмечают огромный разрыв и технологический, и цивилизованный местами разрыв между глубинкой и столицей. Насколько это может быть опасно или, наоборот, полезно, то есть кто-то за кем-то будет тянуться, или наоборот, этот раскол будет в следующее десятилетие увеличиваться?

Петр Щедровицкий: Давайте вот опять посмотрим с другой стороны. Одна из самых быстро развивающихся сфер в плане цифровизации, Интернета, вещей, новых технологий – это сельское хозяйство. Вот сегодня если вы приедете, скажем, на экспериментальные площадки в Северной Европе, то вы увидите, что высокоэтажные фермы в черте города более производительны и более экологичны, чем производство в сельской местности. Рост производительности труда по некоторым объектам... Я даже боюсь эти цифры называть, но, скажем, в 200 раз по сравнению с традиционным способом ведения сельского хозяйства. Ну понятно, почему: там у вас гигантское транспортное плечо, там вы не можете обеспечить нормальное качество инфраструктуры, здесь это прямо в черте города. И перестраивают старые промышленность площадки, например, старые портовые сооружения, делают там на основе современных технологий фактически круглогодично и очень быстрое экологически эффективное производство сельской продукции.

Ольга Арсланова: Но насколько это применимо к России с огромной территорией, и опустынивание…

Петр Щедровицкий: Да очень просто. Наоборот, обратите внимание, это применимо, потому что сегодня мы не удовлетворены ни качеством нашей сельхозпродукции, ни качеством доставки ее, и вы прекрасно видите, что здесь, честно говоря, по многим позициям импортозамещением и не пахнет.

Юрий Коваленко: И тем не менее мы не хотим считаться аграрной страной помимо всего этого.

Петр Щедровицкий: Ну а зря, кстати. Между прочим, царская Россия была экспортером сельхозпродукции и занимала очень серьезные позиции на мировых рынках. Ну вот в этом году неурожай картошки, понимаете. Ну вот представьте себе, Россия картошку завозит – не смешно ли? Если мы начнем в эту область в том числе с использованием космических технологий, дронов, цифровых датчиков разного рода внедрять эти новые технологии, я вас уверяю, что через 5-7 лет вы увидите очень серьезные изменения. Есть такая даже программа "Фуднет" в рамках деятельности Агентства стратегических инициатив и Национальной технологической инициативы, она объединяет тех, кто хочет это делать.

Ольга Арсланова: Это возможно в рамках агломераций, в рамках мегаполиса и чего-то рядом. Вот глубинка, которая и так сейчас переживает не лучшие времена – с ней что будет? Чем она будет заниматься?

Петр Щедровицкий: На город с населением 100 тысяч человек нужно примерно 200 таких фермерских хозяйств, которые могут полностью обеспечить его качественной и экологичной продукцией.

Юрий Коваленко: Но ведь все-таки правила рынка диктуют то, что торговые сети даже некачественной продукцией могут завалить город, а гражданин будет голосовать рублем, то есть он будет покупать лучше некачественное, но дешевое.

Петр Щедровицкий: Это вы прямо так за всех знаете?

Юрий Коваленко: Ну я часто бываю в провинции, я вижу то, как это происходит обычно. И скажем так, фермерское скорее даже, наверное, для своих оставляют, а вот в магазине то, что покупают – это…

Петр Щедровицкий: Хорошо, представьте себе следующее: у вас вот здесь такой датчик, и вы можете проверить качество любого сельхозпродукта прямо сквозь обертку – подходите, прикладываете руку, она вам показывает, сколько нитратов, какие еще… И вы видите, что там зашкаливают эти показатели – вы его будете покупать?

Ольга Арсланова: Вот, вы очень важный момент сейчас упомянули, об этом наши зрители пишут.

Петр Щедровицкий: Я хотел, чтобы Юрий ответил, потому что…

Юрий Коваленко: Нет, на самом деле…

Петр Щедровицкий: …вы мне говорите, что мы этим будем пренебрегать.

Ольга Арсланова: Нет, Юра про другое говорит, как я поняла – Юр, извини, я попробую интерпретировать: он говорит о том, что все, о чем вы говорите, требует вложений, соответственно, требует определенного уровня жизни населения.

Юрий Коваленко: Покупательская способность.

Ольга Арсланова: Получается так, что у нас общество будет еще больше отличаться, то есть у кого будут возможности, тот войдет в эту эру, у кого не будет возможности, эпоха морлоков.

Петр Щедровицкий: Я, наверное, года 2 назад начал регулярно в разных аудиториях задавать вопрос: поднимите руку, у кого, например, есть датчики здоровья портативные.

Ольга Арсланова: В смартфоне, нет, не считается?

Петр Щедровицкий: Первоначально вообще не было рук, сейчас процентов 10-15% в любой аудитории поднимают руку.

Ольга Арсланова: В Москве?

Петр Щедровицкий: Нет, в том числе и в регионах. То есть у вас же что происходит? У вас кривая каждый раз вот так: у вас сначала дорого, потом резко падает стоимость, и это становится доступно любому человеку.

Ольга Арсланова: Тогда это становится массовым.

Петр Щедровицкий: Конечно, а это быстро становится массовым.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Зрители интересуются, не опасна ли для нас цифровизация, чем же будем мы заниматься, не останемся ли мы без работы и без того пускай минимального, но дохода, который у нас сейчас есть? Не все могут обслуживать роботов, учились на другое.

Петр Щедровицкий: Если не получать сейчас специальных компетенций в области цифровой экономики – я это отношу и к взрослым, и к детям – то могут остаться. Поэтому надо уже сегодня думать о том, как молодежь начиная с очень раннего возраста, а вы прекрасно знаете, что дети быстро это осваивают. У меня… Я на Новый год подарил 5-летнему ребенку коммуникатор, он через 2 минуты уже зашифровал его своим пальцем, я ему ничего не показывал. Поэтому дети гораздо быстрее это осваивают, у них открывается коридор вхождения в эти новые профессии. А если вы не умеете работать с цифровыми технологиями, для вас это фактически запрет на профессию.

Юрий Коваленко: Но ведь ребенок, который быстро освоил новые профессии, быстро получил хорошее, качественное образование, быстро сумел набраться практики и опыта – как его заставить пойти в село, в 70% территории нашей страны, не охваченной Интернетом? Вот со всеми его знаниями что он там будет делать?

Петр Щедровицкий: Еще раз. Понимаете, да, конечно, вы правы, это комплексный процесс: не может быть образовательной политики вне промышленной и того и другого вне региональной, это должны быть синхронизированные процессы. Но с другой стороны, если он пойдет работать на такую современную сельскохозяйственную ферму в черте города, то я не буду переживать по поводу того, что он не работает в полуразрушенном старом хлеву.

Ольга Арсланова: И, наверное, последний вопрос. Вы очень много пишите и рассказываете о новой технологии мышления, если я правильно понимаю. То есть у нас и восприятие реальности, восприятие самих себя в этой новой реальности тоже должны измениться? О каких ключевых пунктах мы должны помнить, чтобы выжить в этом будущем? Как изменить мышление?

Петр Щедровицкий: Самый главный вопрос, на мой взгляд – это вопрос самоопределения, то есть вхождения в ситуацию и выхода из нее. Ведь в конце концов мы все делаем вместе, один человек ничего сделать не может, он входит в коллектив, он занимает в нем определенную позицию, он выполняет определенную часть работы, он взаимодействует с другими, и вот от этих способностей зависит результат в целом. К сожалению, мы очень атомизированы, мы не любим с кем-то договариваться, часто не умеем этого делать, и эти качества надо просто в себе выращивать.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Вырастем мы, вырастет и цифровая экономика.

Ольга Арсланова: Да-да. У нас в гостях был Петр Щедровицкий, председатель Наблюдательного совета некоммерческого научного фонда "Институт развития имени Георгия Петровича Щедровицкого", член Экспертного совета Правительства России, член правления фонда "Центра стратегических разработок "Северо-запад", кандидат философских наук. Говорили мы о будущем и о нашем месте в этом будущем. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Петр Щедровицкий: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты