• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Калима Шабатукова: Молодые пенсионеры до сих пор не знают, то ли сохранить дотацию и отдыхать, то ли пойти работать, где трудовой договор им не обещают

Калима Шабатукова: Молодые пенсионеры до сих пор не знают, то ли сохранить дотацию и отдыхать, то ли пойти работать, где трудовой договор им не обещают

Гости
Калима Шабатукова
директор по маркетингу и развитию компании Work Service, член НП «Эксперты рынка труда»

Оксана Галькевич: Отечественные мужчины трудятся меньше всего в мире. Продолжительность их трудовой жизни сегодня намного меньше, чем во многих странах Европы и Америки. Это, уважаемые друзья, данные доклада "Продолжительность трудовой жизни" от Высшей школы экономики.

Константин Чуриков: Это не просто данные, это еще и ирония по поводу языка, каким описываются все эти данные в одной из российских газет.

Оксана Галькевич: Ну что, отечественный мужчина, давай, ответь.

Константин Чуриков: Ну что же, давайте сначала посмотрим на цифры. Вот из доклада Высшей школы экономики следует, что продолжительность стажа отечественных мужчин в среднем 33,8 года. То есть почти 34. Для сравнения, японцы-мужики работают 45 лет, канадцы – 42 года, испанцы – 37 лет. Российские женщины при этом не отстают от среднемировых показателей, то есть работают там наши женщины, как испанки. На том же уровне. Мы было подумали (самое первое, что приходим на ум) – наверное, может быть, это из-за низкой продолжительности жизни в России. Действительно, у мужчин (это не секрет) жизнь длится в среднем по статистике меньше, чем у женщин в нашей стране. Вот женщины, по данным Росстата, у нас в среднем живут 77 лет, мужчины доживают до 66 с небольшим лет.

Оксана Галькевич: 666, если без запятой.

Константин Чуриков: Давай не будем этих параллелей проводить. Уважаемые зрители, как вы для себя это объясняете? Кажется ли вам, что мы, российские мужчины, где-то недорабатываем, как-то мало трудимся? Позвоните нам, расскажите. Нам интересно ваше мнение. 88002220014. А в студии у нас Калима Шабатукова, директор по маркетингу и развитию компании "WorkService", член некоммерческого партнерства "Эксперты рынка труда". Калима, здравствуйте.

Калима Шабатукова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: В чем тут причина? Давайте попробуем с разных сторон посмотреть. Потому что в принципе, конечно, данные производят впечатление. Мне как-то за нас стало обидно. Тут работаешь днями и ночами, а, оказывается, мало.

Калима Шабатукова: Да, я тут хочу с вами согласиться. Действительно, нужно учитывать тот фактор, что продолжительность жизни в России намного меньше, намного ниже, чем в других странах. Именно с этим это в первую очередь и связано. Во вторую очередь, нужно учитывать, несомненно, что у нас пенсионный возраст у мужчин получается в 60 лет. Очень много вакансий, где требуется тяжелый физический труд. Поэтому нужно учитывать и этот фактор, что они, возможно, выходят на пенсию раньше.

Оксана Галькевич: То есть так или иначе это исследование все равно связано с пенсионным вопросом. Но все равно тогда остаются вопросы: у нас ведь пенсионный возраст женщин 55 по-прежнему. Это намного ниже, чем в общемировой практике. А у мужчин 60. Ниже, чем в других странах, но, тем не менее, не такой разрыв, как по женщинам.

Калима Шабатукова: Но у нас не учитывается тот фактор, что в европейских странах пенсионеры все-таки, выйдя уже на пенсию, отдыхают, не рассматривают для себя еще какую-то дополнительную работу, а в России после пенсии практически каждый десятый пенсионер работает.

Оксана Галькевич: Мужчина или пенсионер? Каждый десятый мужчина-пенсионер или просто пенсионер?

Калима Шабатукова: Просто.

Оксана Галькевич: Как в Свердловской области нам пишет: "Я мужик и на пенсии, и работаю, потому что на пенсию (бибип) не проживешь".

Константин Чуриков: Спасибо за этот сигнал. Знаете, что еще приходит в голову? Если верить Росстату, средний возраст дожития, как это сейчас называют, средняя мужская продолжительность жизни – 66 лет. Хорошо, предположим. Во сколько у нас трудовой путь в среднем люди начинают? Давайте представим, что в 20 лет. Пощадим. С 20 лет будут работать. 66 минус 20 у нас в принципе получается 46. 46 лет по идее должен работать среднестатистический российский мужчина. А тут получается 33-34 года. Вот здесь у меня цифры не бьются. Это что, он там как-то долго ищет работу до 30, или, наоборот, он ее сразу находит, а где-то уже, предположим, после 40 начинает ее стремительно терять? Вот в чем тут причина с точки зрения нашего рынка труда?

Калима Шабатукова: Смотрите, не всегда ведь оформление идет официально. Давайте вспомним студенческие годы. Каждый из нас, наверное, подрабатывал – не всегда нас оформляли. То есть эти годы у нас сразу же уходят.

Константин Чуриков: Кстати, давайте и нынешние годы тоже вспомним. У нас что, везде всех официально оформляют?

Калима Шабатукова: Сейчас тоже есть такая практика, тем более после наступления кризиса, есть уход от налогов, не все работодатели оформляют. Тем более, если специалист новый на рынке, то 3 месяца точно будут отсматривать нового специалиста и о трудовом договоре заговорят не сразу.

Оксана Галькевич: Зачитаю несколько сообщений от наших телезрителей. Любопытно, из Рязанской области два противоположных мнения. Один человек (возможно, женщина, возможно, мужчина, не знаю) пишет: "Мужики, меньше пить и гулять надо". И тут же из Рязанской области другое сообщение: "Да все просто: там, где мужчин берегут, там они живут и работают. Кормить, холить, лелеять надо – тогда все будет хорошо".

Константин Чуриков: Отпускать и погулять, как домашнего питомца.

Оксана Галькевич: Выгуливать тогда уж, Костя, а не погулять отпускать. "40% мужчин, - пишут нам из Самарской области, - просто не доживают до 66 лет". Действительно ведь высок процент смертности. Со здоровьем не здорово у наших мужчин.

Калима Шабатукова: Да, здесь самая высокая продолжительность жизни у нас в Москве, в Санкт-Петербурге, на Кавказе, самая низкая на Дальнем Востоке. Если говорить про мужчин, у них ведь и другое отношение к безопасности. Сложно представить женщину, которая занималась бы тяжелой работой.

Константин Чуриков: Ну, почему же? Иногда, кстати, я тут как-то в прошлом году стоял на платформе Ярославского вокзала, там ждал электричку, и там наши русские тети ходят в этой спецодежде, там шпалы, рельсы, все нормально. Все бывает.

Оксана Галькевич: А дяди в этот момент где?

Константин Чуриков: А дяди, по-моему, охранники работали.

Калима Шабатукова: Бывает. Отношение к здоровью, тоже если взять такой момент. Ведь мужчины в основном до последнего ходят, доводят до пика, а дальше обращаются за помощью. Тоже такой момент присутствует. Но радует, что сейчас все-таки наступили какие-то запреты в плане курильщиков, в плане продажи алкоголя. Мне кажется, это тоже внесло некую лепту.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Леонида из Свердловской области. Леонид, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как вы считаете, это что вообще – поклеп на мужчин, или это правда?

Оксана Галькевич: На отечественных мужчин.

Зритель: И раньше говорили, что после 50 на 10 женщин приходится 8 мужчин. Такая статистика была 10 лет назад. Я про то, что отработал в шахте 10 лет. Сейчас пенсия 11600. И слава богу, что я вышел на пенсию и сказал себе: пенсия достойная, шикарная. И этот бывший шахтер не имеет права работать больше, потому что средняя продолжительность шахтера – 58 лет. Мне сейчас 57. Брат отработал в шахте 26 лет. Сейчас у него 14500.

Константин Чуриков: Леонид, я хотел спросить. Вы только что обмолвились, что пенсия 11600 – шикарная, достойная. Это так для вас?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Зритель: Ирония, конечно.

Константин Чуриков: Ирония. А то я вам поверил, подумал – достойная, шикарная пенсия.

Оксана Галькевич: И, наверное, с каким-то букетом проблем со здоровьем вы вышли на пенсию, потому что тяжелая работа у вас?

Зритель: Шахтер уходит в 50 лет. Я иронизирую тем людям, которые говорят: "Почему ты не работаешь. Ты же на пенсии здоровый, можешь работать". Я говорю: "Ну, не считаю достойным. Шахтер не имеет права работать, как и раньше. Он получает достойную от государства пенсию", - опять же, иронизирую.

Константин Чуриков: Вот. Потому что иначе непонятно без этих пояснений. Спасибо. Алексей из Калуги сразу давайте. Добрый вечер, Алексей. Проявите мужскую солидарность и скажите, что работаем мы много.

Зритель: Здравствуйте. Я вам еще раз хочу сказать, что мне приходится работать по 18 часов. А водители-дальнобойщики работают еще больше. Они практически живут в своих машинах. И для перевозки это очень сложно. Вот там предыдущий товарищ говорил про шахтеров. У меня сосед шахтер. Ему 60 с небольшим. Но у него уже рак легких, он ходит еле-еле. И как он дотянет до 66, я не знаю. Ему сделали операцию, конечно. Он уже более-менее стал двигаться. А почему мы не доживаем до такого возраста? Я не знаю, дотяну я до пенсии или нет. У нас очень нервная работа.

Оксана Галькевич: А у вас какая работа?

Зритель: Водителем автобуса я работаю.

Константин Чуриков: Ответственность колоссальная, понятное дело.

Оксана Галькевич: Ответственность огромная, конечно.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Алексей. Я подумал – а, может быть, дело еще в какой-то нашей архаике экономики, в архаике производственных технологий? Потому что по идее во всем мире сейчас шахты закрываются. Кстати, и у нас тоже закрываются. Нельзя сказать, что они плодятся, как грибы после дождя. Но, тем не менее, уголь – это не самое технологичное ныне топливо. Может, выгоднее было бы здоровье людей сберечь? Просто технологий нет.

Калима Шабатукова: По поводу шахтеров – да, они действительно должны уходить раньше на пенсию. Здесь, даже если позволяет здоровье в плане пенсии, неработающий пенсионер, если вдруг он выйдет на работу, он теряет дотацию. Поэтому большинству пенсионеров, тем же мужчинам, выгоднее работать, не оформляя официально свои отношения с работодателем. Иначе он теряет дотацию. И до этого года также работающим пенсионерам не индексировалась пенсия. То есть у них останавливалась индексация. Хотя вроде жизнь не стоит на месте. Все цены растут, а у них именно такие условия. И для женщин в целом после выхода на пенсию предложений намного больше, чем для мужчин.

Оксана Галькевич: Не верю своим ушам. У нас постоянно женщины жалуются, что после 40 уже не берут на работу. Не то что после выхода на пенсию.

Калима Шабатукова: Да, я с вами согласна. Не самые лучшие вакансии. На самом деле сегодня как раз проводила мониторинг данных. Это позиции по раздаче листовок. Все мы видим в Москве…

Оксана Галькевич: Обязательно женщин должна этим заниматься?

Калима Шабатукова: Не обязательно женщины. Просто предпочитают почему-то женщины. Видимо, думают, что более ответственно подходят к работе. Хотя, на мой взгляд, это не зависит от полсказал

Константин Чуриков: Как в фильме "Любовь и голуби": "Главное, что не пьет". Вы знаете, нам пишет с иронией Санкт-Петербург: "Конечно, мужчины отдыхают. На кладбище". Нам также пишут, что унизительная тарификация не вызывает у мужчин энтузиазма. Я думаю, что женщины присоединятся. И Алтайский край: "Русский мужик – не конь, чтоб пахать".

Оксана Галькевич: Костя, я хочу спросить: вот скажите, мы сейчас обсуждаем вопрос возраста, продолжительности трудовой жизни. И телезрители наши, которые нам пишут и которые нам звонят в прямой эфир, нам говорят, что у нас со здоровьем у мужчин нездорово, с медициной нездорово. Мы себе представляем и приводим в пример себе японцев. 45 с лишним лет у него продолжительность трудовой жизни. Мы себе представляем японца – как он живет? У него чистый воздух, морской воздух. Что там?

Константин Чуриков: Воздух, может быть, и не всегда чистый. Но технологии, кстати говоря…

Оксана Галькевич: Медицина на высочайшем уровне, правда? И вот наши мужчины. Что здесь должно в вопросе возраста выхода на пенсию идти впереди – состояние медицины, уровень оказания помощи, то, как люди себя берегут и как у нас берегут в стране людей, или все-таки просто возраст? Экономике требуется. Что здесь должно быть впереди? Требования экономики, или все-таки надо как-то о человеческом капитале заботиться?

Калима Шабатукова: Соглашусь. Здесь нужно действительно в первую очередь на первое место ставить людей, самый главный капитал любой организации. Считаю, что обязательно нужно поднимать на новый уровень медицину, именно в регионах, потому что все-таки везде в исследованиях указывается именно эта информация, прослеживается. Не могу не согласиться с вами – нужно улучшать условия труда.

Оксана Галькевич: "От условий труда очень многое зависит. Много ненормированных смен. Условия приема пищи отсутствуют. Организм к 60 изнашивается".

Константин Чуриков: Я тут отдельно изучал зарубежную статистику, по иностранным пенсионерам. Например, Франция. Французы в среднем живут после выхода на пенсию 25 лет. Конечно, в большей степени это касается женщин. ¾ французских пенсионеров, друзья, совершают минимум одно путешествие в год, на что расходуется свыше 22 млрд евро. Более того, в стране уже появились ориентированные как раз на пожилых туристические агентства. Понятно, это нам помечтать. Да и все равно не сбудется. Но факт остается фактом.

Вы знаете, по поводу зарплат мужчин в возрасте. Вот я тоже читал исследование Высшей школы экономики о том, что чем старше, тем меньше тебе начинают платить. Такой зарплатный ренессанс – это где-то от 25 до 44 лет. А дальше, как в той сказке, карета превращается в тыкву. У меня вопрос – почему?

Оксана Галькевич: Опыт, сын ошибок трудных, золотой возраст?

Калима Шабатукова: В первую очередь это связано с тем, что после выхода на пенсию, к сожалению, если рассматривать нынешнее поколение, то им обязательно требуется знание хотя бы компьютера, предъявляются некоторые требования, которым они не совсем соответствуют. Но, несмотря на это, если рассматривать предложение в столице, есть немало общественных организаций, которые помогают пенсионерам. Они все-таки проходят обучение и устраиваются на работу. Но, действительно, пенсионерам платят не так много.

У нас, предположим, в компании есть молодой пенсионер, 64 года, он является гордостью нашей компании, занимается подбором персонала. И я хочу сказать, что он по трудоспособности не уступает молодым менеджерам по подбору.

Оксана Галькевич: Калима, вы сказали о том, что есть исследования по продолжительности жизни или продолжительности трудового стажа. Вы назвали Москву, Санкт-Петербург и Кавказ.

Калима Шабатукова: По продолжительности жизни сегодня смотрела исследование от Росстата. Да, действительно, те данные, которые есть, именно оттуда.

Оксана Галькевич: В Москве и Петербурге, предположим, это связано с тем, что это большие города, концентрация квалифицированных кадров, возможно. Кавказ – он разный. С чем там связана такая продолжительность жизни? Может быть, экология, или что?

Калима Шабатукова: Кавказское здоровье, кавказское долголетие было всегда. Все-таки зависит от места проживания. В данном случае они больше живут на своих продуктах, выращенных в своем городе и так далее. В Москве это уровень жизни, медицина, хотя на Кавказе с этим есть проблемы. На Дальнем Востоке это все-таки сложности по работе, условия труда.

Константин Чуриков: Чтоб было интереснее и веселее, тоже цитирую. Уже о жизни итальянских пенсионеров вам расскажу. "Ежегодно в Италии растет число пенсионеров, эмигрирующих за границу и тратящих свою итальянскую пенсию за рубежом. В основном они выбирают страны Восточной Европы и Южной Америки. Выплаты пенсий гражданам, проживающим за границей, являются убыточными для Италии, поскольку эти деньги не инвестируются в экономику страны". Я так себе представил российского пенсионера, который на старости лет: "Ну что, куда? В Рио?".

Оксана Галькевич: А я подумала – если кавказское здоровье, как говорит Калима, всегда было связано с долголетием, сибирское здоровье, где недолго живут, с чем связано? Видимо, с выносливостью в морозы в трудных климатических условиях. А там уж сколько протянем.

Константин Чуриков: Если это не Кузбасс и не шахты.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашу телезрительницу Светлану из Свердловской области. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы обсуждаете повышение пенсионного возраста.

Константин Чуриков: Стоп. Важно, зрители! Мы не обсуждаем повышение пенсионного возраста. Давайте не будем об этом говорить принципиально.

Зритель: Вы начали говорить про это.

Константин Чуриков: Мы просто говорим, что по статистике мужчины у нас мало работают. Трудовой стаж у них самый маленький в мире.

Зритель: Я вам про это и хотела сказать, что нельзя повышать пенсионный возраст у нас в России. Потому что у нас мужчины вырождаются, они сами себя губят (пьют, курят и пьют всякую заразу, которую не пьют нигде, наверное, в Европе).

Константин Чуриков: Ну, не все же, слушайте.

Зритель: А, во-вторых, у нас женщины рожают, здоровье у них ухудшается с каждыми родами. Еще работают на тяжелых работах. На таких заводах, как у нас (его знают во всем мире, титановый), у нас работают женщины бор-машинками. Хотя нигде это не значится. Я на сдаче работаю резчицей. Я сдаю титановые трубы. Я работаю бор-машинкой. Но на пенсию я иду на общих оснований. У меня никаких вредностей нет.

Константин Чуриков: Вы варите титановые трубы?

Оксана Галькевич: Вы заняты на вредном производстве, и это никак по документам нигде не отражено? Я правильно понимаю?

Зритель: Да. Заводчик-крутильщик, у нас на заводе нет женщин.

Оксана Галькевич: То есть по документам нет, а на самом деле они есть?

Зритель: Есть. Я… работаю. И многие так работают. Хотя это все скрывается.

Оксана Галькевич: Понимаете, а это потому что особенности нашего законодательства. Наш законодатель о женщинах позаботился лет 30 назад. Закрыли вредные производства для женщин. Теперь втихаря вас туда берут. А в пилоты и в капитаны дальнего плавания нас с вами, Светлана, не пускает законодательство Российской Федерации. Спасибо.

Константин Чуриков: Мне зритель пишет из Ульяновской области: "Интересно, этот ведущий хоть раз поднимал мешок 70 кг?". Я таскал 35 тонн в смену. Я думаю, что я даже если 35 подниму, я совсем сломаюсь. Потому что у каждого свое здоровье, хотя то, о чем вы рассказываете, то, о чем нам рассказывают вообще остальные дозвонившиеся зрители, конечно, волосы дыбом.

Калима, напоследок, как вы думаете, каким образом… Видите, нам зрители говорят, что они работают, еще как. Когда статистика и в этот раз догонит реальность? Мы задаем сложные вопросы, я знаю.

Калима Шабатукова: Да, это сложный вопрос. Но, мне кажется, основная проблема заключается в том, что на законодательном уровне нужно решить все эти вопросы, даже после пенсионного возраста с работающими, неработающими пенсионерами до сих пор не стоит в этом вопросе точка. То есть молодые пенсионеры до сих пор не знают, лучше им сохранить свою дотацию в несколько тысяч рублей, или все-таки пойти работать, где им тоже никто договор не обещает. В плане мужчин я хочу в данном случае оставить позади женскую солидарность, поддержать их, потому что я знаю, что крайне тяжелый труд в России, и в регионах особенно. Пользуясь этим, многие работодатели действительно уходят от таких вещей, как указание вредности работы. Поэтому здесь все начинается, на мой взгляд, с новых законов.

Оксана Галькевич: А я вообще не знаю, что такое солидарность. Я за солидарность по справедливости.

Константин Чуриков: Вот тогда справедливости ради, нам пишет Вологодская область, мужчина тоже: "От такой еды штаны сваливаются", Самарская область: "Мужчины сами виноваты в своей короткой жизни, бурной молодости и так далее".

Оксана Галькевич: И многоточие.

Константин Чуриков: Излишества всякие.

Оксана Галькевич: Спасибо, друзья. В студии у нас была сегодня Калима Шабатукова, директор по маркетингу и развитию компании "WorkService", член некоммерческого партнерства "Эксперты рынка труда". Спасибо большое, Калима.

Калима Шабатукова: Спасибо.

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся.

Константин Чуриков: Мы вернемся через пару минут.

Калима Шабатукова: Спасибо. Я вам оставляю эту страшную статистику.

Оксана Галькевич: Ой, спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты