Петр Кузнецов: Минздрав запланировал новые меры по борьбе с курением. Среди них – стандартные по размеру упаковки, увеличение размеров рисунков о вреде употребления табака и запрет на использование ароматизаторов. Ксения Сакурова: Правда, скоро в России вообще курить станет нечего: крупнейшие производители сигарет могут остановить производство из-за дефицита сырья. Причина – решение Россельхознадзора о запрете импорта табака из Индии, ЮАР, Бразилии, Танзании и Малавии, а именно табак из этих стран используется в 90% табачных смесей сигарет в России. Петр Кузнецов: В отрасли говорят, запрет приведет к неминуемой остановке вообще табачной промышленности: в России прекратится поступление основного объема сигарет, а компании будут вынуждены отправить в вынужденные отпуска десятки тысяч человек. Ксения Сакурова: Эту тему мы будем обсуждать с Алексеем Куринным, членом Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидатом медицинских наук. Алексей Владимирович, здравствуйте. Алексей Куринный: Добрый вечер. Ксения Сакурова: Ну вот давайте с очередных мер начнем. Очередные предложения Минздрава, которые должны еще больше человек мотивировать бросить курить, – как вы считаете, насколько это будет эффективно? Алексей Куринный: Ну, антиникотиновые меры – это комплексная системная программа, которая уже продолжается несколько лет в Российской Федерации и, надо сказать честно, дает свои плоды. Количество курящих граждан у нас снижается, количество заболеваний, связанных с курением, у нас тоже снижается, так же как и смертность, связанная вот с этими заболеваниями, обусловленными как раз потреблением или курением как таковым. Поэтому это вполне нормальная политика, которая не только, кстати, в нашей стране продолжается, но и во многих остальных странах. Ксения Сакурова: Но вот эта политика, она чем-то обоснована? Есть какие-то исследования относительно того, что чем больше вот эта страшная картинка на пачке, тем меньше людей курит? Почему именно такие меры мы собираемся принимать? Алексей Куринный: Ну, это опыт других стран, где-то большие картинки, где-то чуть поменьше. Я сильно сомневаюсь, конечно, что это кардинально повлияет на число курящих, но лишний раз обратит внимание, может быть, и некурящих, тех, кто подумывает о том, как закурить, на те, по большому счету, страшные осложнения, которые, в общем-то, тех людей, которые не могут бороться с этой пагубной привычкой, ждут. И на самом деле это колоссальные потери, я говорю не только о человеческих жизнях, я говорю и об экономических потерях, я говорю о потерях, связанных с необходимостью лечения этих граждан. По большому счету, мы не та страна, где мы можем легко потерять несколько десятков тысяч дополнительных жизней, поэтому, естественно, вся эта программа должна продолжаться, продолжаться. Но, может быть, некоторые перегибы сегодня, которые сильно ущемляют права курящих, от них надо уходить все-таки или корректировать. Ксения Сакурова: То есть это в большей степени направлено в том числе на молодую аудиторию, вот эти страшные картинки, неароматизированные сигареты, какие-то стандартные неяркие пачки – все для того, чтобы не привлекать молодую аудиторию? Алексей Куринный: Да, в том числе для того, чтобы не привлекать молодую аудиторию, не делать модным это самое курение, поэтому оно исчезло у нас сегодня с экранов или должно исчезнуть с экранов телевизоров, в фильмах, вы видите, периодически затушевывают курящих; ну, естественно, вот этот модный приятный запах ароматизированных сигарет, который тоже вызывает некое такое ощущение безопасности или там какого-то определенного удовольствия дополнительного. Все это надо исключать, потому что табак, точнее не табак, а те вещества, которые образуются при курении табака, – это и канцерогены, это откровенный яд, то, что в принципе убивает, кто бы там что ни говорил. Петр Кузнецов: Алексей Владимирович, но при этом, согласитесь, все-таки полностью победить это невозможно, уж в ближайшее время точно. В таком случае, когда мы говорим о новых налогах, отчислениях, новых мерах, здесь важно сохранить легальный рынок. И вот здесь вопрос регулирования всего этого сводится к тому, как максимально все-таки эту продукцию обложить налогом тем же самым, новыми мерами и при этом рынок легальный сохранить. Алексей Владимирович? Алексей Куринный: Да-да-да, я вас слушаю. Петр Кузнецов: Как это сделать? Возможно ли это сделать? Дмитрий Косырев: Дело в том, что основная цель – это снижение доступности никотина, любыми способами эта доступность должна снижаться, но понятно, что они должны быть цивилизованными. Увольнять десятки тысяч рабочих сразу, лишать налоговых поступлений какие-то бюджеты – наверное, это слишком острая мера и не совсем обоснованная мера. Это должно идти постепенно, это должно идти в течение многих лет… Петр Кузнецов: Я к тому, что снизить доступность, но он при этом сразу же, буквально на следующий же день, если не этим же вечером, будет доступен в тени, на черном рынке. Дмитрий Косырев: Ну, это уже работа правоохранительных органов, я думаю, они сегодня хорошо справляются. Конечно, безусловно, какой-то теневой рынок появится, но не столь обширный, как сегодня. Петр Кузнецов: И все-таки о выгоде. Мы понимаем, что курильщики при этом приносят прибыль, потому что в год там сотни миллиардов, наверное, получают… Ксения Сакурова: 730 за прошлый год. Петр Кузнецов: 730 миллиардов в прошлом году получило государство. Наверное, можно предположить, что все равно это меньше, чем мы тратим на ликвидацию последствий от курения. Но… Алексей Куринный: Нет-нет-нет, это, безусловно, меньше, чем мы тратим на ликвидацию последствий… Петр Кузнецов: Меньше, меньше, конечно. Алексей Куринный: Причем в разы меньше, если мы сейчас сложим… Петр Кузнецов: И вот вопрос, Алексей Владимирович, все-таки – а какое присутствие курильщиков выгодно государству, если можно ставить такой вопрос? То есть в каком количестве, с какими налоговыми отчислениями? Алексей Куринный: Вопрос не о выгоде государства, государству невыгодно в любом случае, когда люди курят. Вопрос в том, чтобы свести долю курящих к относительно такому безопасному уровню, эксперты ВОЗ говорят, что это около 10%. Если мы дойдем до этой цифры, 10% курящих, то это, в общем-то, та ситуация достаточно стабильная, которая позволит минимизировать последствия, о которых мы только что говорили. Петр Кузнецов: Все предлагаемые меры, по-вашему, в том числе те, с которых мы начали, ведут к такому снижению? Алексей Куринный: Да. Те меры, которые сегодня системно применяются, ведут, как раз постепенно продвигают к этому, но у нас еще двукратный запас. Ксения Сакурова: Да, Алексей Владимирович, об этом и хотела сказать. Сейчас 20%, ну в среднем по стране, 20% населения курит. Что мы знаем про молодежь? Вот все эти меры, они в основном направлены на то, чтобы не становилось больше новых курильщиков. Есть ли какое-то снижение интереса молодого поколения к сигаретам, в том числе электронным? ВОЗ сказала, что сейчас это главная проблема. Алексей Куринный: Снижение есть, но пока, правда, в мужской аудитории, среди женщин пока достичь этого не удалось, среди молодых женщин, поэтому здесь надо будет, видимо, какие-то специальные меры применять. Но в целом снижение идет, мода на курение стала гораздо меньше, ну и, я думаю, те меры, которые предлагаются, они снизят еще ее дополнительно. Петр Кузнецов: Ага. Ксения Сакурова: А вот эти меры, которые мы обсуждаем, они электронных сигарет тоже должны коснуться, вот все эти ароматизаторы и так далее? Это то, что сейчас особенно молодежь привлекает. Алексей Куринный: Я думаю, да, хотя в электронных сигаретах, конечно, это будет делать гораздо сложнее, это все-таки надо спросить специалистов, как это сделать, каким образом это включить и, самое главное, делать это постепенно, не резко, чтобы не вызывать каких-то всплесков или потерь экономических, о которых мы говорим, больших, локальных. Петр Кузнецов: Да, говорили, да. Спасибо. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо, Алексей Владимирович. Это Алексей Куринный, он член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. «Для молодежи важно то, что курить немодно, привычка из прошлого века», – вот как раз о том, что не курить стало модным, из Ленинградской области. «Ключевая фраза – экономические потери от лечения граждан», – Тюменская область. Тамбов: «Болезнь от табака не доказана, а от продуктов в десятки раз увеличилась, рождаемость тоже падает», – Тамбовская область, это мнение оттуда. Приветствуем наших телезрителей, давайте послушаем Ивана из Ярославской области. Здравствуйте, Иван. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Петр Кузнецов: Добрый день, Иван. Зритель: Ярославская область, город Ростов Великий, который наиболее древний и исторический. Сам курил 20 лет, бросил по состоянию здоровья. Ксения Сакурова: Ага. Петр Кузнецов: Ага. Зритель: Да. У меня отец, например, курит 60 лет, то бишь пожилой человек, которому даже врачи говорят, пульмонологи, что с евоным стажем курения и с возрастом уже бросать просто страшно. А все антитабачные меры влекут увеличение цен на продукцию. Пенсия в 13 тысяч, соответственно, что пенсионер будет покупать? Он будет покупать левую табачную продукцию из Белоруссии, из соседних республик или самосад садить, который еще вреднее, чем те же самые сигареты. Петр Кузнецов: Ну да, собственно, вот эту пропорцию мы и отмечали в беседе с предыдущим экспертом. Ксения Сакурова: Да, спасибо большое. Петр Кузнецов: Он сказал, что это забота правоохранительных органов. Да, спасибо, Иван из Ярославской области. Дмитрий Косырев, писатель, член президиума Всероссийского движения «За права курильщиков», с нами сейчас на связи. Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Дмитрий Косырев: Здравствуйте-здравствуйте. Ксения Сакурова: Что курить будете, скажите, пожалуйста, Дмитрий Евгеньевич? Вот нам говорят, что табака теперь вообще не будут в Россию ввозить. Что у нас будет, какая ситуация будет в России? Дмитрий Косырев: Будет как в Австралии. Это самая антитабачная страна мира (и Новая Зеландия, кстати, соседняя), и там… Я читал только вчера репортаж о том, как полиция (больше ей нечего было делать) гоняется по полям, ищет плантации табака. Кроме того, в Окленде, Новая Зеландия, почему-то в молочных магазинах в восточной части города, почему-то не в западной, из-под прилавка продаются любые сигареты. То есть табак уйдет в «серую» зону и все равно курить люди будут, так же как и курили. Я не верю ни в какую статистику о том, что у нас все снижается, она не состыковывается сама с собой, она не подтверждается наблюдениями просто-напросто на улице. Но самое интересное – посмотрите, как вот эти ребята, которые хотят затащить сюда очередной пакет из вот этой рамочной конвенции Женевы, как они сначала говорят, что все снижается, у них все получается и запреты работают, а потом вдруг говорят, что все страшно повышается, это страшная пандемия. То есть как-то вы разберитесь, либо оно снижается, либо нет, а если не снижается, то зачем продолжать. Ксения Сакурова: Ну, наверное, борются за молодежь, хотят, чтобы молодые люди не начинали курить. Петр Кузнецов: Ну, есть борьба за права курильщиков, есть борьба с самим курением. Вы как предлагаете, все равно же с этой вредной привычкой, согласитесь, нужно что-то делать. Дмитрий Косырев: Не нужно ничего с ней делать. Уже вот эти ребята из антитабачного лобби это делали очень долгие годы, лет примерно 25–30. Результат: курильщиков стало вместо 900 миллионов 1 миллиард 100 миллионов человек; табак ушел в тень в тех странах, которые действительно проводили все эти меры типа обезличенной пачки; где-то и 30% продаж табака нелегальные. То есть это катастрофа. Но самая страшная катастрофа у них произошла во время пандемии, когда выяснилось, что, оказывается, курильщики защищены от этого самого вируса нам всем хорошо известного, защищены так, как будто они получили вакцину. Это не фейк, это факт, который подтверждается национальной статистикой США, Китая, Израиля, Германии, Мексики, Франции и так далее. Петр Кузнецов: Интересно. Дмитрий Евгеньевич, спасибо, время у нас. Интересно, но спорно. Дмитрий Косырев, спасибо. Говорили о правах курильщиков.