Россия - экспортёр чистого воздуха

Гости
Владимир Малахов
российский биолог, зоолог, морфолог и эмбриолог, доктор биологических наук, член-корреспондент РАН, профессор и заведующий кафедрой зоологии беспозвоночных биологического факультета МГУ

Александр Денисов: Покупать промышленную индульгенцию предлагает нам Запад, вводя с 2026 года трансграничный углеродный налог для экспортеров металла, химпродукции, энергии, потом нефтегаз тоже: мол, нагазовали там у себя СО2 – заплатите. В XVI столетии царя Ивана Васильевича посол Ватикана склонял к унии, за отпущением грехов мы к ним не пошли, люди православные. Забавно, что на этот раз с предложением отпущения экологических грехов приехала дочь пастора Ангела Меркель. На недавней встрече с Владимиром Путиным она завела речь о программе «Fit for 55», которая и предполагает торговлю сертификатами за выбросы.

Ангела Меркель: В этом контексте мы обсудили и отношения между Россией и ЕС. Стало ясно, что со стороны России есть интерес вступить в обмен с Европейским союзом по климатическому пакету «Fit for 55» с учетом трансграничного углеродного регулирования и других проблем. И я тоже отметила, что выступаю за такой подход.

Ольга Арсланова: Углеродный налог Евросоюза, по данным Минэкономики, может обойтись поставщикам железа, стали, алюминия, удобрений из России как минимум, более чем в 1 миллиард евро в год (не рублей же). Больше всего предстоит заплатить за ввоз железа и стали из России, 655 миллионов евро, азотных удобрений – 398 миллионов. Налог будет фактически равнозначен дополнительной ввозной пошлине в 16% от стоимости товаров. Если налог введут уже в следующем году, то возможные потери российской экономики с 2022-го до 2030-х гг. составят более чем 50,5 миллиардов евро. Если налог введут в 2035 году, то почти 33,5 миллиардов евро.

Александр Денисов: В общем, цифры большущие, и запутаться… Все это страшно для нас, целый лес цифр.

Ольга Арсланова: Дорого, дорого.

Александр Денисов: Да. Вот глава «Роснефти» Игорь Сечин решил предъявить на этот лес цифр, предъявить ЕС русский лес: он предложил президенту посчитать поглощающую способность всех наших лесов, сколько СО2 они утилизируют, и исключить Россию из списка стран, облагающихся трансграничным углеродным налогом. Ну вот академик РАН Владимир Васильевич Малахов на этой неделе в нашем эфире, в «ОТРажении», вообще предложил считать Россию «экспортером чистого воздуха», так что это они нам должны.

И тему будем обсуждать, естественно, с автором идеи, с Владимиром Васильевичем Малаховым, доктором биологических наук, академиком РАН, профессором и завкафедрой зоологии беспозвоночных биологического факультета МГУ. Владимир Васильевич?

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вот вы изучаете беспозвоночных, так и мы не будем тоже беспозвоночными и ответим на вот эти все попытки обложить нас углеродным трансграничным налогом.

Владимир Малахов: Добрый день, рад вас видеть.

Ну, вообще это все, конечно, вполне предсказуемо, и, к сожалению, здесь мы наблюдаем очередную попытку добиться экономических преимуществ за счет вот нашей страны и за счет нескольких других стран, которые поставляют энергоносители, а также вот металлы, при выплавке которых, конечно, требуется много энергии. И действительно, удивительным образом не поднимается вопрос о том, что Россия как страна, которая располагает огромными лесными ресурсами… Как вы знаете, в России находится больше 20% всех лесов нашей планеты, то есть пятая часть лесов находится в нашей стране. У нас больше 46–47% территории – это леса, и по количеству лесов, конечно, по общему объему Россия занимает просто первое место.

И поэтому неудивительно, что именно Россия производит основное количество кислорода. Вот леса в России производят примерно 5 миллиардов 350 миллионов тонн кислорода каждый год. Чуть-чуть поменьше производит Бразилия, она тоже производит примерно 5 миллиардов 100 миллионов тонн кислорода в год. Ну и есть другие страны-производители, вот Канада производит, но поменьше, конечно, Малайзия, Индонезия, Новая Гвинея, Финляндия, но эти страны просто по территории меньше, но они тоже обладают большими лесными ресурсами и тоже производят кислород.

Кто же этот кислород потребляет? А потребляет его весь мир, в том числе и прежде всего промышленно развитые страны, где ситуация совершенно обратная. Речь идет о Западной Европе и в том числе, конечно, о странах Западной Европы промышленно развитых и, конечно, о Соединенных Штатах. Вот Соединенные Штаты тоже располагают довольно большими лесными запасами, они, конечно, меньше, чем в России, но где-то 30% территории Соединенных Штатов покрыто лесами, хотя сами Соединенные Штаты, их территория все-таки поменьше, чем России. Но важно, что потребляют кислорода Соединенные Штаты гораздо больше, чем производят их леса, чем растительность Соединенных Штатов производит. Каждый год Соединенные Штаты как бы берут в долг у всего мира 1,5 миллиарда тонн кислорода и ничего за это не платят. То есть вот они, их леса производят, их растительность производит кислорода меньше, чем потребляет их промышленность, на 1,5 миллиарда тонн.

Ну вот такая же ситуация в некоторых странах Европы, ну и в Японии. Вот Япония, страна вообще очень промышленно развитая, леса там мало, ну и территория меньше, а промышленность очень развита. И японцы, вот Япония каждый год берет в долг примерно 1 миллион тонн кислорода. Ну вот получается вот такая вот ситуация, что кислород поставляют Россия, Бразилия, ну еще в меньшей степени Канада, Малайзия, Финляндия, Индонезия, а потребляют страны, которые его потребляют. Возвращать кислород в общую, так сказать, копилку нашей атмосферы они не возвращают, но ничего за это не платят.

Александр Денисов: Владимир Васильевич, а реально ли доказать факт ущерба нашего, что мы тут произвели, а вы все это «сдышали»?

Владимир Малахов: Нет, эти данные… Понимаете, конечно, вообще говоря, с круговоротом углерода в науке не все ясно, то есть там есть так называемые missing link, то есть некое потерянное звено, которое, в общем, неполностью мы можем просчитать, круговорот углерод. Но речь не идет, конечно, о крупных таких цифрах. И в науке здесь, конечно, на самом деле есть консенсус, я никакой новости не говорю, это все знают. Можно спорить, 5 миллиардов 300 миллионов тонн или 5 миллиардов 100 миллионов тонн производит Россия, тут могут быть какие-то…

Александр Денисов: Владимир Васильевич, да, вот тут спора нет, а, смотрите, Европа подсчитывает наши выхлопы и за это нам хочет выкатить, ну скажем прямо, это конкретный штраф: вот вы там надымили, нам сюда продали этот товар, производя который вы надымили, и за это мы будем платить деньги. А вот учитывать известный всем ученым, как вы говорите, объем переработанного газа, объем кислорода произведенного никому что-то уже не интересно. Взаимозачет что же не сделать бы?

Владимир Малахов: Ну вот я тоже, точно так же, как вы, возмущаюсь. Это вопрос, конечно, такой не к зоологу, это вопрос политический, вопрос, конечно, какой-то международной политики. Ну вот меня так же, как и вас, это удивляет, что ни на никаких международных конференциях, таких вот политических конференциях, вот этот вопрос о том, чтобы платить за потребленный кислород… Платить кому? – платить тем странам, которые сохраняют свои леса.

Ведь леса в Европе были, уверяю вас, Европа была покрыта густыми, непроходимыми лесами и болотами. Я в прошлый раз вам говорил, что болота, особенно верховые болота, где накапливается торф, – это основные «забиратели» углерода, аккумуляторы углерода. И вот я помню, что… Ну вспомните, как римляне боялись Германии, потому что они боялись сунуться за Рим, Германия была покрыта непроходимыми лесами и болотами. Эти леса и болота были вырублены, чтобы освободить место для пастбищ, для пашни, потом для промышленных объектов, дорог и так далее и, собственно, поднять уровень жизни, поднять уровень производства.

А некоторые страны сохранили свои леса, вот Россия сохранила, Бразилия сохранила, некоторые другие страны сохранили. Но это, конечно, сказывается на том, что они не могут эту территорию… Например, Бразилия могла бы эту территорию использовать под пастбища, под сельскохозяйственные угодья, что-то выращивать, а она, вот ее упрекают, что она для этого сводит, что правительство Бразилии разрешает сводить вот этот тропический лес, который является одним из главных поставщиков кислорода наряду с российскими, канадскими и другими лесами.

Ольга Арсланова: Владимир Васильевич, представляю, сколько Польша Белоруссии за Беловежскую пущу, например, за одну может заплатить.

Владимир Малахов: Ну да, Белоруссия тоже довольно лесная страна; там меньше лесов, чем в России, у нас примерно 46–47%, в Белоруссии где-то 41–42%. Сейчас в России ведь рост происходит лесов. Вот мы привыкли говорить, что у нас все плохо, вот все плохо, – в России леса потихоньку, площадь лесов увеличивается. Она несильно растет, но растет, примерно за 10 лет она растет на 5–7%, это не так мало, чуть меньше 1% в год. Причем растет и деловая древесина, потому что растут сосновые леса, тоже прирост второй, еловые, ну и растут те леса, они особенно ценны, которые не интересны лесопромышленникам, они, допустим, какой-то нестроевой лес и они очень труднодоступны, вот таких лесов в России тоже очень много.

Ну и рост еще идет оттого, что, в общем-то, сокращается сельскохозяйственное использование территорий в тех зонах, где ведение сельского хозяйства оказывается невыгодным, и вот эти пустоши стали зарастать лесами. Леса стали увеличиваться в Прибалтике, Прибалтика становится теперь одной из самых лесных стран мира, вот особенно Латвия. И это связано с тем, что в Латвии сокращается сельскохозяйственное производство, уменьшается население, из Латвии уехало больше 20% населения, ну и вот эти пустоши там тоже вот зарастают лесами, так что там тоже увеличивается число лесов.

Александр Денисов: Все по вашей теории, Владимир Васильевич: все, что человеку не очень, природе прекрасно. Помните, горят леса – человеку не очень, природе хорошо, так же и тут.

Владимир Малахов: Ну вот важно то, что на самом деле это вот политический вопрос, который, конечно… Ну я не знаю, я не политик, далек от политики, но, наверное, его надо было бы поставить, просто в ООН на одной из сессий поставить этот вопрос, так сказать, в ответ на предъявление углеродного налога поставить вопрос…

Александр Денисов: Силуанова отправить, он любит спрашивать: «А где деньги?»

Владимир Малахов: Это на самом деле экономическая вещь. Дело в том, что, если вы сохраняете леса, вы тратите силы, вы не используете эту территорию, допустим, для сельского хозяйства или для чего-то еще, так пусть за это вам и платят. Если президенту Бразилии, если в бюджет Бразилии будут поступать деньги за то, что они оставляют тропический лес нетронутым, они будут его оставлять. Контролировать это сейчас очень легко со спутников, с дронов, со всего. Вот если страна сохраняет леса, соответственно, она получает из международного фонда, в который платят кто? – платят те, кто леса используют.

Ольга Арсланова: Ага. Владимир Васильевич, Саша, а поясните мне. Вот смотрите, Минэкономики решило не включать обязательную плату за выбросы СО2 в базовый сценарий стратегии низкоуглеродного развития России до 2050 года. То есть посчитали, что нам удастся добиться снижения нетто-эмиссии парниковых газов на четверть от уровня 2019-го за счет поглощения лесами и болотами. Вот если посмотреть на эту концепцию, это в принципе первый шаг к тому, о чем вы говорите, но пока на нашем уровне.

Владимир Малахов: Ну, я вообще так говорю. Вы знаете, вот они, европейцы, приняли решение, что к 2050 году они выйдут на, значит, вот такую безуглеродную энергетику. Китай принял решение, обозначил свое решение, что они выйдут к 2060 году. Ну, я думаю, что и мы можем принять решение, скажем, какое-то промежуточное, что мы выйдем к 2055 году. Я просто очень хочу посоветовать нашему правительству переходить на безуглеродную энергетику через 48 часов после того, как это сделает Китай, потому что если мы все сейчас будем кастрировать свою промышленность, будем уменьшать, так сказать, нашу энергетику, а азиатские страны будут продолжать жечь уголь, а они жгут уголь, 50% китайской энергетики находятся на угле, то все наши усилия по кастрированию собственной энергетики вовсе не приведут к облегчению, к уменьшению потепления и так далее. Я вообще уверен в том, что потепление происходит по естественным причинам, а человек только в большей или меньшей степени может, так сказать, влиять на этот процесс, но даже если мы вообще прекратим всю хозяйственную деятельность, потепление продолжится. Так что вот какая-то такая вот…

Ольга Арсланова: Владимир Васильевич…

Александр Денисов: Владимир Васильевич…

Ольга Арсланова: 48 часов очень мало, можно еще подождать, больше заработаем.

Александр Денисов: Да. Вы знаете, а с другой стороны, Владимир Васильевич, вот хорошо, мы заложили в сценарий, что мы снизим и у нас поглощающая способность, – да мы им не докажем, что у нас это поглотилось. Мы им «стрижено», они нам «брито», вот и все.

Владимир Малахов: …все-таки другая профессия доказывать. Это, вероятно, должны доказывать политики, надо находить себе союзников.

Я вижу, что на самом деле потребность в угле в мире растет, мы много раз с вами об этом говорили, что производство угля растет, закладываются новые терминалы для отгрузки угля, спрос на него в мире растет, растет прежде всего за счет азиатских стран. Ну и не будем забывать, что Европа в значительной степени, вот та же самая Европа, та же самая Германия, та же самая Польша, они же продолжают эксплуатацию угольных электростанций. Я как-то вам говорил, что на территории Польши находится одна из самых «грязных» электростанций мира, это вот Белхатувская ТЭЦ, которая производит больше 5,5 гигаватт электроэнергии, она использует бурый уголь и выбрасывает колоссальное количество загрязнений. И на территории Германии, они, конечно, обещают их закрыть когда-то, вот к 2030-му или к 2035 году, но на территории Германии находятся 10 самых «грязных» электростанций Европы, имеются в виду прежде всего угольные электростанции.

Александр Денисов: По-моему, «Фукусима» даже примерно такой объем давала, 6, по-моему, гигаватт.

Владимир Малахов: Да-да, ну «Фукусима» – это одна из самых мощных электростанций. Вообще, самые мощные атомные электростанции были как раз в Японии, но вот они… Они сейчас «Фукусиму» ведь снова собираются запускать, потому что ну куда деваться…

Александр Денисов: Владимир Васильевич, и вывод…

Владимир Малахов: …в энергетике нельзя…

Александр Денисов: Да, и вывод какой мы можем сделать? Вот вы рассказали, у них и угольные, и прочие, и употребили это прекрасное слово «кастрация» применительно к промышленности. То есть речь не идет о планете, речь идет о торможении стран, которые рвутся вперед, правильно я понимаю?

Владимир Малахов: Конечно. Сейчас это вообще, видимо… Я не политик, мне, конечно, не хочется так вот, как дилетанту, уж высказываться, но, конечно, сейчас борьба за ресурсы, борьба за односторонние экономические преимущества, конечно, выходит на первое место, поэтому… Это вот чувствуется, что, в общем-то, в борьбе за ресурсы странам стало тесно, ресурсов не хватает, и все страны пытаются, группы стран, сбиваются в группы и пытаются получить себе какие-то односторонние преимущества. Но правда остается в том, что есть несколько стран, прежде всего Россия, Бразилия, в меньшей степени Канада, Финляндия, Индонезия, Малайзия, которые производят тот кислород, которым мы дышим, вот. И вот эта вот истерия по поводу выбросов углерода мне немножко напоминает ту истерию, которая была, может быть, вы это не помните, наверное, лет 40 назад, 30–40 назад, по поводу озоновой дыры. Не помните эту истерию?

Александр Денисов: Было-было, да-да-да.

Владимир Малахов: Было, что на Южном полюсе растет озоновая дыра, что это вот человечество если не прекратит выделять углекислый год, выделять фреоны, то все, значит, нас сожжет ультрафиолетовым излучением. Дыра эта… А потом все затихло. Дыра эта всегда там была, всегда она там будет, она всегда возникала над Антарктидой, иногда увеличиваясь, сезонно, кстати, в антарктическую, она то увеличивается, то уменьшается. И связано это с тем, что в Южном полушарии мало материков. Вот обратите внимание, Северное полушарие материковое, а Южное полушарие нематериковое, там мало материков, а леса растут на земле, и поэтому выделение кислорода происходит в Северном полушарии, к Южному полушарию, так сказать, постепенно доходит, но на Южный полюс попадает его меньше всего. А раз мало кислорода, то мало образуется озона, соответственно, существует там вот такое пятно пониженной концентрации озона, вот эта самая озоновая дыра.

Она там всегда была, и, кстати, она расширяется, когда в Северном полушарии зима, а не тогда, когда в Южном полушарии лето. Казалось бы, летом должно выделяться больше кислорода, но в Южном полушарии мало материков, а кислород в атмосферу в значительной степени, в большей даже степени, поступает не из океана, а поступает от наземной растительности, вот такая вот ситуация. Сейчас про озоновую дыру как-то забыли, я думаю, что точно так же забудут и про выбросы углерода и про все остальное, когда будут, как-то решится вот этот вопрос политически или как-то экономически, вот каким-то таким образом.

Ольга Арсланова: Владимир Васильевич, нам тут пишут. Вы сказали, что у нас лесов больше стало в России в последнее время, иронизируют: «Правильно, леса же растут на том месте, где раньше колосилась пшеница, рожь, ячмень». Раз нам за наш свежий воздух платить не будут, а налоги брать с нас будут, есть ли нам смысл вообще сохранять леса в таком количестве, если там мы могли бы построить что-то, приносящее доход? Ну заплатим налог, еще и заработаем, еще останется.

Владимир Малахов: Ну я не знаю, тут надо, наверное, считать. Дело в том, что рост лесов – это неплохое дело, потому что на самом деле леса, во-первых, все-таки здоровье нашего населения. А потом, не забывайте, что леса – это аккумулятор влаги, и вот сведение лесов, особенно, к сожалению, в европейской части довольно значительное сведение лесов произошло, ну просто потому, что у нас европейская часть осваивалась много столетий. И посмотрите, вот, конечно, поэтому, скажем, наводнения, которые происходят на реках, паводковые наводнения, они же связаны именно с тем, что сведены где-то леса, леса не удерживают уже вот этот тающий снег.

Александр Денисов: Это, вы знаете, как у Аксакова в воспоминаниях «Детские годы Багрова-внука» есть момент, помещик…

Владимир Малахов: …да и 100 лет назад была известна. Так что леса – это аккумуляторы, аккумуляторы такой вот влаги: они задерживают влагу, они позволяют равномерно влаге стекать в реки, и это на самом деле благоприятный фактор.

Александр Денисов: Владимир Васильевич, начал историю рассказывать, как раз вот вы привели пример. У Аксакова в воспоминаниях «Детские годы Багрова-внука» есть момент, его отец, он проезжал деревню и сказал: «Вот дедушка неудачное место выбрал, тут что-то и река какая-то мелковатая, и лесов нет». А ему один из крепостных сказал: «Нет, он все правильно сделал: мы все леса вырубили, и с тех пор тут у нас как-то неважнецки дела и пошли». Еще тогда, это какое было, начало XIX столетия, да.

Владимир Малахов: Ну конечно. В европейской части… А Европа это вообще продемонстрировала, потому что, я говорю, Европа была покрыта лесами, они просто эти леса свели. Я же говорю, ну последний медведь в Англии убит в начале XI века, последний… Там же жили волки, медведи, все было покрыто лесами, но для хозяйственной деятельности они были сведены. Так что вот такая ситуация.

Я не думаю, что нам надо… Леса надо использовать еще и потому, что, вы понимаете… Вот знаете как, золото, цена на золото то выше, то ниже; говорят, что на алмазы как будто цена все время растет, без таких колебаний. Так вот есть еще один ресурс, на который цена только растет, – это древесина. Вот натуральное дерево, посмотрите на биржи (я иногда заглядываю на биржу из интереса, конечно, никаких акций у меня нет): так вот цена на дерево только растет, на натуральное дерево она только растет. И всегда спрос на натуральную продукцию будет только расти, так что леса – это одно из богатств нашей страны наряду с…

Вот как мы говорили, чернозем, мы располагаем самыми большими запасами чернозема, пресная вода, мы располагаем, наша страна располагает колоссальными и самыми большими запасами пресной воды на планете, у нас только одно озеро Байкал содержит пятую часть пресной воды всей планеты, только в одном озере. И конечно, леса – это тоже наше богатство, и, конечно, к нему надо относиться как к богатству, то есть, с одной стороны, сохранять, а с другой стороны, стремиться получать от этого богатства выгоду, то есть эксплуатировать. Уверяю вас, и на пресную воду цена будет в ближайшие десятилетия только расти, уверяю вас. Уже сейчас на пресную воду очень большой спрос, так что придет время, Россия будет продавать свою пресную воду.

Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир Васильевич.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: А насчет медведей, и медведей, да, пусть у нас будет побольше. Как Сергея Викторовича Лаврова спросили, что это на нас обидное какое-то мнение, что, мол, медведь символ, водка, балалайка, Россия. Он говорит: нет, медведь – это потому что мы природу любим, а водка и балалайка, потому что мы веселые люди. продолжим веселиться в наших лесах с медведями с балалайкой и водкой.

Владимир Васильевич Малахов был у нас на связи, доктор биологических наук, знаток биржи и предсказатель биржи, академик РАН.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Александр Владимирович Скаков
Господа ученые ! Зачем с евросоюзом говорить об углеродном налоге ? Они же шулеры ! Они не гадят , они потребляют . А Россия им мешает . да и не только мы . Это новый вид колонизации.