Александр Денисов: «Под небом Африки моей»: строчку Пушкина без натяжки можем смело ставить своеобразным эпиграфом к нашей внешней политике, выстроенной с африканскими государствами. А США тому свидетели, иначе их Конгресс не готовил бы законопроект о борьбе с русским влиянием в Африке. Глава МИД ЮАР Наледи Пандор вчера заявила в интервью, что такой закон противоречит нормам международного права. А как прокомментировал этот законопроект Сергей Викторович Лавров? ВИДЕО Сергей Лавров, министр иностранных дел РФ: Насчет того, как он может повлиять на наши отношения с Африкой, я думаю, в ее комментариях ответ уже содержится. Наверное, не каждая африканская страна устами своего официального представителя сможет так же четко обозначить свою позицию; наверное, где-то будут сказываться субъективные факторы личностного, может быть, характера; где-то не так принципиально будут реагировать наши африканские, кто-то из наших африканских коллег. Но я нисколько не сомневаюсь, что в глубине души даже тех, кто не комментирует подобного рода американские провокации, все равно есть глубокая убежденность, что этот закон вредит прежде всего африканцам. Во-первых, их не считают за равноправных, это чисто колониальный менталитет в новом измерении. Александр Денисов: На связи со студией Андрей Александрович Маслов, директор Центра изучения Африки Высшей школы экономики. Андрей Александрович, добрый день. Андрей Маслов: Добрый день. Александр Денисов: Да. Андрей Александрович, насколько велико наше влияние на Африканском континенте, что в Конгрессе США взялись законопроект писать о противодействии? Что ж там такого, чему нужно противодействовать так усиленно? Андрей Маслов: Ну, вы знаете, Соединенные Штаты пытаются удержать влияние в Африке политическое несмотря на то, что экономические инструменты для сохранения этого влияния постепенно из их рук уходят. Сейчас основным экономическим партнером Африки является Китай, для большинства африканских стран, и основным конкурентом, соответственно, Соединенных Штатов является Китай, они об этом открыто говорят в своих стратегических документах. И чего они особенно боятся в Африке – это союза России с Китаем и совместных действий по развитию континента, по формированию общих контуров общей политики. Здесь у нас с Китаем взаимодополняющие интересы друг друга, поэтому основное их опасение с этим связано. Александр Денисов: Да. Многие наши радиостанции, ну такие, специализирующиеся на некоторого рода аналитике, наоборот, пророчат, что вот, мол, у Китая там интересы, у нас интересы, мы столкнемся лбами. Вы интересно объяснили, что, в общем, лбами нам сталкиваться не нужно, а двигаться в одном направлении. Андрей Маслов: Да, абсолютно. Китай конкурирует с Соединенными Штатами, с Европой в значительной мере в Африке за ресурсную базу. Нам ресурсная база не нужна, мы скорее там содействуем развитию внутренних рынков, потреблению, переработке и т. д., а поставляет Россия в Африку прежде всего продовольствие, зерно, удобрения, и по этим товарным позициям мы тоже никак с Китаем не пересекаемся. Напротив, те страны, стабильность в которых, скажем так, нужна Китаю для гарантий их долгосрочных инвестиций там, их продовольственная безопасность и, соответственно, стабильность в них зависят от наших поставок. Поэтому здесь просто нет конкуренции, здесь синергия интересов скорее. Александр Денисов: Андрей Александрович, вот был любопытный момент: когда Владимир Путин общался с историками минувшей осенью, он попросил их написать историю колониализма, в основном все это вот про Африку речь шла. Какую роль мы сыграли в борьбе с колониализмом? Вот у Александра Дугина есть такое выражение хорошее в его книге про Африку: «Ночь колониализма неумолимо приближается к рассвету». Вот мы этот рассвет приближали? И может быть, вот наши позиции в Африке сейчас на этом зиждутся, что все-таки они с уважением к нам относятся, учитывая историю? Вот такой фундамент нашей дружбы с Африкой? Андрей Маслов: Да, безусловно. И здесь очень важно понимать, что все-таки история колониализма еще не может быть написана до последней страницы, потому что, к сожалению, вот те проявления, с которых начался сюжет сегодня, да, попытки навязать американские санкции, соблюдение американских санкций суверенным государствам Африки, они продолжаются. И до сих пор влияние бывших колонизаторов, а также США, примкнувших, так сказать, к ним в своей политике на континенте, оно сохраняется на многие институты, на законодательство, на систему принятия решений, на подготовку кадров и т. д. Поэтому африканцы движутся к независимости последовательно. И в этом процессе Советский Союз сыграл решающую роль, безусловно, они это прекрасно знают, помнят и ценят до сих пор. Для них эта заслуга вне времени, сколько бы времени ни прошло, они будут помнить об этом, о том, что без Советского Союза не было бы той Африки, которая сейчас становится центром экономического роста в мире и выходит на передний план в политике. Безусловно, они понимают, что Россия им нужна для продолжения этой антиколониальной даже уже, можно сказать, не борьбы, а строительства суверенных государств африканских. Россия является донором суверенитета, экспортером суверенитета для них. Александр Денисов: Да, вот «донор суверенитета» интересно, наверняка зрители на слове «донор», так сказать, «залипли», ожидая, что мы туда вливаем деньги. Но выгода тут с другой стороны. Я вот слышал статистику, что за 10 лет мы заработали в Африке 100 миллиардов долларов. Большая ли это цифра? И каким образом мы заработали? Андрей Маслов: Цифра неплохая, мне кажется. И важно, что весь наш экспорт в Африку – это не нефть и не сырье. Там есть продукты нефтепереработки, они занимают значительное место, но в основном это опять же зерно, продовольствие, сейчас выходит также высокотехнологичная продукция на африканские рынки. У нас очень хорошая структура, у нас большое положительное сальдо, поэтому Россия в Африке уже давно зарабатывает и Африка – это сейчас важный источник экономической поддержки для нас в том числе. Много или мало? Я думаю, что за следующие 10 лет можно заработать 200 миллиардов, это абсолютно реальная сумма. И для этого нужно просто действовать последовательно и выходить из-под влияния, выводить торговлю из-под влияния третьих стран, делать ее неуязвимой для санкций, строить логистику, вкладывать в африканские рынки, присутствие там требует в т. ч. определенных усилий со стороны наших экспортеров, конкурировать. Все для того, чтобы заработать эти 200 миллиардов, у нас есть, и африканцы ждут нас с очень такой спокойной уверенностью в том, что будущее совместное наше будет, только крепнуть будут наши отношения и дружба. Александр Денисов: Да. Словосочетание ваше было «Россия – донор суверенитета», я не перевираю? Андрей Маслов: Нет-нет, так и есть. А в плане денег скорее мы зарабатываем сейчас на Африке. Александр Денисов: Ну что ж, тоже хорошо, по-разному нужно сотрудничать. А вот что касается «донорства суверенитета» – какова помощь наших ЧВК в Африке? Как они... ? Может быть, их учат держать контроль над территориями? Вот каким образом мы тут помогаем в сфере безопасности, вот наши частные военные компании? Андрей Маслов: Вы знаете, тема ЧВК во многом раздута благодаря тем же самым западным фондам, потому что они вот любят демонизировать Россию, и эта тема очень хорошо подходит для демонизации, что вот там русские хотят... Африканцы, с которыми я общался, очень спокойно к этому относятся, потому что с тем же уходом французов, например, из Мали и приходом туда, значит, российских операторов хуже точно не стало. Другое дело, что непосредственно эта сфера сотрудничества не должна быть основной в наших отношениях и не является основной. Другое дело, что да, на уровне медийной повестки, конечно, доминирует на Западе. А так мы должны содействовать и оказываем содействие развитию, в подготовке кадров, образовании, сейчас вот по линии борьбы с инфекционными заболеваниями. Например, основной производитель вакцины от желтой лихорадки – это российская компания. То есть сотрудничество очень разностороннее. Александр Денисов: Абсолютно согласен насчет ЧВК, потому и спросил. Вот эта знаменитая история с гибелью журналистов попыткой была откровенной снять того, чего нет, а погибли-то как раз, сунувшись, не предупредив, от рук, ну кто там, бандитских группировок, в общем, попытка откровенного грабежа, с этим, конечно, важно разбираться, чтобы понимать. Весной такой самый был непростой период для нас на международной арене, и вот как раз на нее-то и вышли лидеры африканских государств. Мы как-то не замечали, что они к нам приезжают, а тут весной это было приятно, когда они появлялись. Причем слова поддержки были простые: «Мы за безопасность», «Хотим узнать, что происходит на Украине», «Скорейшее урегулирование конфликта», – но тем не менее для нас это было важно. Они четко осознавали, какой шаг они делают навстречу, приезжая к нам в такое время, уже в марте-апреле у нас были представители африканских государств? Андрей Маслов: Да. Напротив, они видят свой долг и, может быть, даже в каком-то смысле возможность для себя, что они могут помочь нам, как сказать, в той ситуации, в которой мы оказались. Подчеркивают не просто нейтралитет, а подчеркивают неприятие односторонних санкций, подчеркивают их негативное влияние на инфляцию, продовольственные рынки, ограничение конкуренции. Потому что мы понимаем, что для Африки санкции против российских поставщиков, России – это продолжение той же самой колониальной политики. То есть европейские, американские производители заинтересованы в сохранении монополии на ряде рынков, и санкции являются одним из инструментов ограничения конкуренции, одним из средств неэкономическими методами удержать свои позиции, продолжать зарабатывать деньги. Поэтому здесь абсолютно четко совершенно их действия, визиты лежат в русле. Посмотрим, в июле сколько к нам людей приедет, сколько лидеров африканских стран. У нас будет саммит «Россия – Африка» в Петербурге второй, и, конечно, для нас сейчас крайне важно, что это событие состоится и Африка... Александр Денисов: Да. Андрей Александрович, Владимир Путин когда комментировал, когда его спрашивали про потенциал стран, он говорит: «Ну вот смотрите, в Португалии (по-моему) 10 миллионов жителей, а в Индии в одном штате значительно больше, и тоже можно жить, но потенциал разный». Вот тот колоссальный пример Конго, по-моему, вы приводили в прессе такие данные: в 1960-х гг. сколько у них миллионов было, а сейчас там, по-моему, рост сколько, в 10, в 20 раз больше население... Вот за счет чего такой рост населения и каков потенциал континента, учитывая такую демографическую ситуацию? Андрей Маслов: Вы знаете, очень хороший вопрос. В Африке сейчас где-то к 1,5 миллиардам приближается численность населения, но это все еще очень мало, потому что по плотности населения Африка уступает и Европе, и Индии, и тем более Восточной Азии. Мы видим сейчас, по сути, заполнение этого пустого, пустовавшего на протяжении многих сотен лет пространства населением. Это сопровождается возникновением и инфраструктуры, и внутренних рынков. И я вот всегда говорю студентам тоже, что 3 миллиарда африканцев накормить будет гораздо проще, чем 1 миллиард, они накормят себя сами. Просто с формированием этих внутренних рынков будут достаточно обоснованными инвестиции в инфраструктуру, в дороги, во все, чего сейчас не хватает. Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Александрович, спасибо! Ну и важный момент: Африка не воспринимает нас как новых колонизаторов, т. е. это взаимовыгодное сотрудничество. В Конго было 16 миллионов, а сейчас 100 миллионов – тоже поучимся, как решать демографические проблемы. В эфире у нас был Андрей Маслов. Вернемся после новостей.