Александр Денисов: Владимир Путин вчера пообщался с президентом Ирана Ибрахимом Раиси. Суть разговора администрация нашего президента передает коротко – «о поддержании контактов на различных уровнях». Этих уровней немало: сфера технологий, энергетики, транспорта. В Москве, кстати, можно встретить автомобили иранских марок. Что мы поставляем в Иран? Покажем на графике: продовольствие, сельскохозяйственное сырье, иные товары. А вот что Иран: тоже продовольствие, руду, стройматериалы, пластмассы, химпром, промышленное оборудование, комплектующие для самолетов, для автомобилей, медтехнику, медицинские препараты. Но еще важнее уровень культурного, интеллектуального, можно даже сказать, цивилизационного партнерства. Иран может дать ценные уроки суверенитета, как жить в осаде, и стратегического характера также. Вспомним письмо, которое прислал аятолла Хомейни Михаилу Горбачеву в 1989-м, цитирую: «Вам следует обратиться к истине. Основная проблема вашей страны лежит не в вопросах собственности, экономики – ваши трудности заключаются в отсутствии истинной веры. Настоятельно призываю вас, чтобы, разрушая здание марксистских иллюзий, вы не оказались в плену Запада и большого дьявола», – ну с чем тут поспоришь? На связи со студией Станислав Александрович Притчин, старший научный сотрудник Центра постсоветских исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН. Добрый день, Станислав Александрович. Станислав Притчин: Здравствуйте. Александр Денисов: И чуть позже мы подключим к разговору студента иранского, который у нас в России, расскажет о том, как жила страна в период как раз, когда были объявлены санкции, а они сколько, 40 с лишним лет... Станислав Александрович, вот мы привели цитату из письма аятоллы Хомейни Михаилу Горбачеву, 1989 год. Вот удивительно, откуда он знал? Ну вот «упасть в объятия дьявола», ну так формулируется, безусловно, но все понятно, и не поспоришь. Почему ему было тогда все очевидно, а нам нет, как думаете? Станислав Притчин: Ну, потому что тогда всего прошло еще 10 лет после того, как они полностью взяли контроль над Ираном, установили режим аятолл т. н., то есть не светский вид власти, и при этом самое главное, что самое болезненное для Запада, они лишили возможности западные компании зарабатывать баснословные деньги на ресурсах Ирана, которые практически на протяжении всего XX века находились сначала под контролем англо-иранской компании с минимальными процентами, платежами в иранский бюджет, потом американо-иранская компания. И соответственно, весь удар по Ирану нанесен был как впрямую, непризнание политическое, так и через поддержку Ирака в 1980–1988-х гг. шла очень кровопролитная ирано-иракская война. Понятно, что для руководства Ирана в этот момент вопрос стоял максимально болезненно, для них никаких не было полутонов, была война, и вопрос выживания Ирана стоял очень-очень остро. Александр Денисов: То есть мы прожили 70 лет в противостоянии с Западом и нам, может, это прискучило уже, а у Ирана все это было, так сказать, по-свеженькому, 10 лет, поэтому он четко чувствовал врага, а мы уже как-то чутье утратили. Может быть, в этом, как думаете? Станислав Притчин: Ну, не совсем так. У нас шла перестройка, у нас шла полностью перезагрузка идеологическая и внутриполитическая, и внешнеполитическая, и руководство страны в этот момент искало возможности выстраивания каких-то прагматичных отношений, и были иллюзии, конечно же, здесь. Не совсем корректно сравнивать режимы Советского Союза позднесоветского и Ирана 80-х гг. прошлого века, все-таки разные условия были и разные исторические моменты, скажем так. Александр Денисов: Нет, безусловно, мы страны не сравниваем, ощущение времени сравниваем, что вот люди-то по-разному относились, но кто прав оказался? Аятолла Хомейни оказался прав так или иначе. Станислав Притчин: Ну, тут мы можем с вами поспорить, потому что протесты в Иране, которые мы наблюдали всю осень, они в конечном итоге к чему привели? К тому, что постепенно пошла либерализация. Вот это вот пассионарное исламское движение, которое пришло к власти, постепенно в глазах большинства иранцев, особенно молодых, которые не настолько глубоко погружены в эту исламскую культуру, для них свобода выбора одежды, образа жизни важнее оказывается каких-то ценностей. И несмотря на жесткое подавление, все-таки иранские власти вынуждены были пойти на уступки улицы, и женщинам в конечном итоге разрешили ходить без покрытой головы. Это очень фундаментальная вещь на самом деле, несмотря на то что она кажется такой совершенно символической. То есть это вопрос постепенного изменения все равно режима и отказа от столь жестких-прежестких мер вплоть до вот как бы выставления дресс-кода для людей на улице. Александр Денисов: Мне очень сложно представить, вы сказали, казалось бы, формальная вещь – абсолютно мне трудно как-то понять, что из-за одежды пойти на митинги, на беспорядки, настолько это странно... Станислав Притчин: Конечно, это был предлог просто, но есть всегда и не совсем, скажем так, лицеприятные моменты вот такой красивой картинки, что есть консервативные ценности. Люди разные, страна большая, 80 миллионов человек, студенческое движение в Иране – это достаточно мощная сила, и как раз оно сейчас сыграло очень серьезную роль вот в этих протестах. И конечно же, это свободолюбивые пассионарные молодые люди, для которых своя личная свобода важнее некоторых ценностей. Поэтому здесь возникают вот такие вот противоречия и конфликты между государством и особенно молодежью. Александр Денисов: А они разожженные или, так сказать, спонтанные? Станислав Притчин: Ну, вы знаете, с учетом того, насколько информационное пространство, пространство социальных сервисов, социальных сетей контролируется со стороны иранских властей, это в большей степени все-таки запрос внутренний. Хотя, конечно, всегда есть соблазн сказать, что «это кто-то извне разжег, это противоречит нашим интересам», но молодежь живет немножко другой реальностью. И вот этот вот разрыв поколений... То есть у власти в Иране находятся те, кто еще принимал участие в революции, будучи молодыми, такими же активными, и для них, казалось, вот эти консервативные ценности важнее всего. А это уже совершенно другое поколение с другим образованием, с другим мироощущением, и, конечно же, здесь есть определенный конфликт поколений. И мы видим, что иранские власти чуть-чуть меняются. Скажем, про большого Сатану вы упомянули, да, в письме аятоллы 1989 года, но Иран в конечном итоге пошел на переговоры по ядерной сделке и пошел на обязательства. Другой вопрос, что наши западные т. н. партнеры не выполнили свои обязательства, т. е. подписать подписали соглашение, а не выполнили со своей стороны, т. е. не разморозили иранские деньги, а потом в конечном итоге напридумывали еще дополнительных условий и вышли вообще из сделки. То есть тут как бы для всех пример того, как Соединенные Штаты Америки ведут себя в отношении Ирана, что США не выполняют свои обязательства, несмотря на то что при Обаме эти переговоры были одними из ключевых и потратили на них несколько месяцев, шестисторонние переговоры, сложные, многоступенчатые, в конечном итоге увенчались успехом, и с какой легкостью Трамп просто разорвал это соглашение и сказал, что для него это не интересно и он считает, что это не отвечает интересам США. Ну вот как бы вопрос договороспособности. Александр Денисов: Да. Станислав Александрович, сейчас поговорим со студентом. А вот насчет революции, наверное, тоже многие зрители не согласятся, что всегда у революции есть заинтересованная сторона внутри или вне, но в любом случае кто-то да должен, так сказать, интересант всегда присутствует, само по себе это странно. Даниэль Ранджбар у нас на связи, аспирант, ассистент кафедры теории истории международных отношений РУДН. Даниэль Ранджбар: Добрый день. Александр Денисов: Да, Даниэль, здравствуйте.Вот вы родились в каком году в Иране? Даниэль Ранджбар: 1997-й. Александр Денисов: 1997-й, т. е. уже с 1979 года... 1997-й... Почти 20 лет Иран жил в режиме санкций. А как он жил? Уже к этому времени научился справляться с ситуацией? Вот мы же сейчас тоже живем – а как Иран тогда? Даниэль Ранджбар: Смотрите, насчет Ирана ситуацию я могу разделить на две части. Когда санкции есть, у нас есть внутренняя политика и внешняя политика. Внутренняя политика, как вы разговаривали с коллегой, после революции у нас ценности поменялись в Иране, в иранском обществе. Ценности поменялись на то, что мы должны работать на себя. У аятоллы Хомейни есть хорошее слово: он говорил, что санкции – это подарок, это возможности. Он мог сказать, что это негативно, но он использовал этот момент, и общество принимало это как возможности. И конечно, это все проблема, но все равно Иран начинал работать на себя именно еще после войны с Ираком. А есть еще часть внешней политики, которая... Это, конечно, мне кажется, трудная часть, потому что санкции работают на имидже страны на международной арене, и как-то имидж Ирана поменялся, все стали бояться с Ираном работать, все посмотрели на Иран по-другому. И мне кажется, как Иран прошел это, думаю, что по опыту идет. Сначала ценности перешли от внутренней политики на внешнюю политику. И сейчас мы видим, что у Ирана сейчас больше есть политика, Иран более популярный, я могу сказать, больше они результата видят от всего этого времени, которое они работали на себя. Александр Денисов: Да. Вот сейчас, Даниэль, наш эксперт Станислав Александрович Притчин говорил, что молодежи что-то не нравится, у них протесты, они одежду другую хотят носить... Ну что, действительно они так воспринимают свою страну как какую-то устаревшую, им нужно обязательно так модернизироваться в некотором роде? Есть такое или нет? Даниэль Ранджбар: Смотрите, как ваш эксперт сказал, правильно, ну конечно, уже сейчас почти 45 лет прошло, и, конечно, новые поколения думают по-другому, хотят другие вещи. Но тема о том, что это внутренняя проблема, которая, мне кажется, у каждой страны по-другому может случаться, потому что поколение поменяется. Но Иран такая страна, потому что у нас всегда была политическая проблема с Западом, внутри когда что-то случается, это так большой становится в мир, которая все думают, что происходит. Ну да, там какой-то, там люди, студенты по-другому думают. Но, мне кажется, это очень, как-то в других странах то же самое, эта ситуация, возможно, и случается. А сколько еще государство Ирана будет меняться и сколько государство будет, люди сотрудничать, другую политику они будут делать – это, конечно, будем посмотреть, как меняются некоторые моменты. Но ценности не поменялись, ценности даже между студентами, даже между новыми поколениями... Это самое интересное я вам скажу, что новые поколения говорили, что да, у нас некоторые вещи не нравятся, но это не значит, что мы хотим, чтобы другая страна контролировала нашу страну или Запад чтобы контролировал нашу страну. Ценности не поменялись. Ну да, там что-то нужно, как-то это по-другому... Александр Денисов: Ну да, одежду помоднее, мы поняли. Даниэль, спасибо большое! Даниэль Ранджбар, аспирант, ассистент кафедры теории истории международных отношений Университета дружбы народов, был у нас на связи. Вернемся к Станиславу Александровичу. Станислав Александрович, ну вот видите, он как-то некритично смотрит на вот эти протесты: ну да, молодежь хочет, но это не связано с глубинными изменениями. Вы согласны с этим или нет? Станислав Притчин: Ну, вы же должны понимать, что это молодой студент, который живет в России, и в определенной степени он все равно имеет на себе ответственность человека, который представляет Иран за рубежом. Александр Денисов: Понимаем. Станислав Притчин: Соответственно, в любом случае он будет несколько сглаживать какие-то углы. И условно, он не участник протеста. Вот если бы вы пригласили участника протеста, я думаю, что у него была бы очень четкая и обоснованная позиция того, за что они борются. Я нисколько не оправдываю молодежь здесь, в данном конкретном случае, особенно за их протесты в отношении полицейских, многие полицейские пострадали в рамках этого конфликта. Но опять же я говорю, что в любом случае, конечно, требуется всегда не стоять на каких-то одних не ценностях, а каких-то одних парадигмах, которые незыблемы. Мир меняется, все меняется. Когда исламская революция была, не было социальных сетей, не было возможности горизонтального объединения. Мир меняется, необходимы инновации. Без студентов, которые учатся за рубежом, а потом приезжают в Иран, нет возможности привносить новые технологии. То есть здесь на самом деле такая комплексная проблема. Закрываться на самом деле контрпродуктивно, и пример Ирана... Ну вот я в октябре был с туром в Иране, мы проехали полстраны. Конечно, режим санкций чувствуется. Сравнивая с десятилетним моим визитом туда, конечно, финансово и экономически страна выглядит беднее, потому что санкции имеют свое влияние: больше закрытых магазинов даже в Тегеране, уж не говорить про какие-то провинциальные городки, которые живут гораздо тяжелее. То есть здесь на самом деле Иран пытается найти свою нишу, Иран пытается обойти санкции, Иран пытается обеспечивать себя теми технологиями, которые невозможно купить за рубежом, но это обходится очень дорого, это не всегда самые передовые технологии. И конечно же, вот как бы с точки зрения глобального развития государства это серьезная нагрузка. И поэтому Иран на самом деле является одним из таких самых социалистических государств на Ближнем Востоке: огромное количество, большая часть населения зависит от субсидий со стороны государства. Соответственно, государство вынуждено поддерживать, да, позитивный баланс финансовый, для того чтобы иметь возможность особенно слабые слои и самые бедные поддерживать. Такая непростая задача в условиях, когда нет возможности прямой продажи за рубеж основных товарных групп, таких как нефть, газ, с этим сложности, конечно. Александр Денисов: Да. У меня на языке вертелся вопрос про иранское экономическое чудо, но, наверное, это будет полной глупостью на фоне того, что вы рассказали... Я-то думал, ну вот слышали... Станислав Притчин: Иранское чудо – оно есть. Александр Денисов: Есть? Станислав Притчин: Оно есть в том плане, что страна научилась жить в рамках санкций: общественный транспорт, метро в крупнейших городах есть, необходимая техника. То есть с точки зрения обеспечения себя добротными, качественными, не всегда самыми передовыми бытовыми приборами, Иран в этом плане научился жить. Просто, конечно же, когда у тебя есть доступ к каким-то передовым технологиям, передовым машинам, это порой выглядит несколько, скажем так, архаично. Но при этом страна в большой степени самодостаточная, в меньшей степени зависимая от импорта технологий, и в этом плане экономическое чудо есть. Александр Денисов: Спасибо большое, Станислав Александрович! Еще наверняка продолжим с вами говорить на эту тему, очень интересно, потому что развиваться будем вместе с Ираном, да вот и авиадетали они нам поставляют, другие вещи. Спасибо! На связи был Станислав Притчин. Продолжаем наш эфир. Вернемся после новостей.