Виталий Млечин: В последнее время Всемирная торговая организация приняла несколько решений против России по искам Евросоюза. ВТО недовольно некоторыми российскими пошлинами, в частности, на бумагу, холодильники и пальмовое масло. Кроме того, в России ограничены поставки импортной свинины из-за вспышки африканской чумы свиней в Польше и Литве. ВТО полагает, что российские запреты не соответствуют требованиям Международного бюро эпизоотий и являются дискриминационными. Ситуацию обсудим прямо сейчас. Наш гость – Алексей Портанский, профессор факультета мировой экономики и мировой политики Национального исследовательского университета Высшей школы экономики, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Все правильно? Ничего не перепутали? Алексей Портанский: Все верно. Марина Калинина: Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Алексей Портанский: Здравствуйте. Виталий Млечин: Что происходит? ВТО нами недовольно по праву? Или это какие-то придирки? Алексей Портанский: Вы знаете, вот эти новости, о которых вы только что сказали, они в нынешнем политическом международном контексте нашими гражданами, слушателями, зрителями воспринимаются несколько тенденциозно, то есть вот, мол, еще одна солидная структура, которая каким-то образом ущемляет Россию. На самом деле за этим ничего такого особенного усматривать нельзя. Я напомню, что с 1995 года, когда ВТО начала функционировать, там уже более 500 споров рассмотрено и рассматривается. Можно привести десятки споров, где проигрывали Соединенные Штаты или проигрывал Европейский Союз, а выигрывал, скажем, у Европейского Союза, к примеру, Гондурас. Это все будни Всемирной торговой организации. Что касается этих конкретных споров, точка еще не поставлена, есть возможность апелляции. Это абсолютно рабочие моменты. Поэтому здесь удивляться, поражаться, тем более говорить – ВТО против. Нет, во-первых, когда говорят "ВТО", то имеются в виду все члены одновременно и каждый в отдельности. То есть мы тоже себя ассоциируем с ВТО как с организацией. Так что сама ВТО совершенно не может быть против кого-то. Это неверно. В спорах ВТО ничего антироссийского абсолютно нет  Поэтому в этих спорах, я повторяю, ничего такого антироссийского, противороссийского абсолютно нет. Решения эти приняты абсолютно независимыми беспристрастными арбитрами, которые, поверьте мне, очень дорожат своей компетенцией, своей независимостью, и невозможно придумать какую-то такую причину политического или иного толка, которая бы сподвигла их к тому, чтобы принять какое-то субъективное решение. Этого вообще не может быть, этого не было ни разу. Виталий Млечин: В таком случае это означает, что все-таки Россия что-то где-то нарушает по тем пунктам конкретно, которые упоминаются. Алексей Портанский: Я же сказал, что процедура еще до конца не завершена. Есть возможность апелляции. Мы считаем, что мы не нарушаем. Там считают, что мы нарушаем. Точно так же можно сказать, что в тех спорах, где мы являемся истцом, а в целом мы участвуем сейчас в 10 спорах (в 6 мы ответчик, а в 4 мы истцы). Там, где эти 4, мы считаем, что другая сторона нарушает (скажем, Европейский Союз, Украина, потому что мы спорим с Европейским Союзом и с Украиной), а они считают, что они не нарушают. Виталий Млечин: О чем мы спорим? Потому что мы действительно слышим только о том, что на нас подают, какие-то претензии к нам. А мы чем недовольны? Алексей Портанский: Мы подали иски к Европейскому Союзу по так называемым энергокорректировкам. Это затрагивает вывоз. То есть экспорт для них – это импорт нашей некой металлургической промышленности, в частности, трубной, и наших удобрений. То есть это те виды товаров, где составляющая энергоресурсов довольно высокая. И они считают, что у нас не вполне рыночное ценообразование на газ. А мы с этим не согласны. Мы считаем, что у нас все по рыночным правилам. А они вводят эти энергокорректировки – это выливается в дополнительную пошлину на наш товар, с чем мы абсолютно не согласны, потому что таким образом наш товар теряет свою конкурентоспособность. Это тут два спора, связанные с так называемыми энергокорректировками. Довольно-таки сложный вопрос. Другой вопрос связан с так называемым третьим энергетическим пакетом Евросоюза. Он затрагивает интересы "Газпрома". Тоже очень сложная материя, связанная с экспортом газа, связанная с тем, что Европейский Союз считает, что не может одна монополия быть и добытчиком, и поставщиком. И внутри этого возникают очень сложные перипетии. Это уже три спора. И к Украине у нас есть претензии по поводу поставок нашего нитрата аммония (это удобрения). Вот те споры. Нельзя исключать, что могут возникнуть у нас какие-то еще претензии. То есть это совершенно рабочий процесс, который для Всемирной торговой организации считается нормальным. Но я при этом замечу. Многие страны сейчас (члены ВТО, в том числе Россия) стараются по возможности разрешать какие-то конфликтные ситуации, не прибегая к этой уже квазисудебной процедуре в рамках органов разрешения споров. То есть либо путем взаимных консультаций (большая часть разногласий решается именно так), либо в рамках так называемых… В ВТО есть совет по товарам, совет по услугам, совет по торговым аспектам прав интеллектуальной собственности. И в рамках советов можно тоже путем таких неформальных переговоров находить решения разногласий. Так что судебная процедура в рамках органа по разрешению споров – это уже крайний момент, крайний шаг. Но, тем не менее, на него приходится порой идти. Марина Калинина: Алексей Павлович, скажите, пожалуйста, мы так долго хотели вступить в ВТО. Вступили. Нам от этого что? Больше плюсов или минусов? Алексей Портанский: Это совершенно законный и естественный вопрос. И на него можно очень долго отвечать. Я писал целый ряд статей на эту тему. Начнем с того, что в нашем таком историческом национальном сознании заложено некое ожидание чуда и вера в чудо. И в отношении ВТО было то же самое. То есть многие верили, в том числе в правительстве, что мы станем членами ВТО, добежим до финишной ленточки, порвем ее, и после этого все будет хорошо. Виталий Млечин: Я прошу прощения. Давайте просто сначала коротко напомним. Может, не все зрители себе четко представляют, что такое вообще ВТО, и тогда уже объясним, зачем мы туда вступили и что нам это дало. Алексей Портанский: Трудно объяснить так коротко. Надо сказать, что предшественником ВТО было генеральное соглашение о тарифах и торговле, которое имело временный статус. Оно существовало с 1947 года. Но на временной основе оно просуществовало до 1993 года. Потом в 1994-ом в результате многолетних переговоров, и финальными переговорами были так называемые переговоры уругвайского раунда, в которых участвовало более 100 стран, было принято решение создать Всемирную торговую организацию. Причем, это продолжение Бреттон-Вудского процесса, начавшегося в 1944 году. Тогда создали Международный валютный фонд и Международный банк реконструкции и развития. И должна была быть еще третья опора, которая регулирует торговлю. Тогда ее создать не удалось. Это оказалось очень сложно. И вот эта третья опора была создана фактически в полноформатном виде только в 1994 году. То есть это, если коротко говорить, такой формат универсального коллективного договора между на сегодняшний день более чем 160 странами об условиях торговли. А юридической базой являются более 50 соглашений Всемирной торговой организации, которые были приняты как раз по итогам уругвайского раунда. Недавно к ним еще одно добавилось в 2013 году. И на основе этих соглашений страны, которые являются членами этой организации, договорились вести торговлю. Причем, этот контракт дает возможность участвовать в международной торговле, даже не заключая какие-то дополнительные двухсторонние соглашения. При этом важнейшим базовым принципом ВТО (помимо тех, которые были заложены еще в период ГАТ – режим наибольшего благоприятствования, национальный режим, транспарентность и так далее) является обеспечение справедливых условий конкуренции. Кажется, что это звучит немножко наивно, но тем не менее… И вот все споры, все переговоры в рамках ВТО направлены в конечном счете на обеспечение справедливых условий конкуренции. Это очень сложно. Виталий Млечин: И страны стремятся в эту организацию именно для того, чтобы получить равные для всех условия и со всеми торговать по единым правилам. Алексей Портанский: Да, они стремятся в эту организацию для того, чтобы не подвергаться на внешних рынках дискриминации. Безусловно, наше достижение в чем состоит? Что, став членом ВТО, мы избавились от дискриминации на внешних рынках. То есть как это можно объяснить более просто? Теперь наши товары и услуги не могут не принять на внешних рынках. Когда мы не были членами ВТО, тогда, скажем, нашему любому товару могли на любом каком-то рынке просто поставить преграду, не объясняя причин. Марина Калинина: А сейчас тоже ставят, но причины объясняют? Алексей Портанский: Нет. Сейчас могут быть какие-то условия. Но, опять же, эти условия связаны с соглашениями ВТО. То есть если какая-то страна хочет поставить барьер, то она обязательно должна объяснить. Марина Калинина: А что тогда поменялось? Алексей Портанский: Поменялось многое. Объяснить не так просто. Объясняют обычно чем? В случае сельскохозяйственных продуктов объясняют санитарными, фитосанитарными мерами. Как в случае свиней или экспорта-импорта любых продуктов (сыра, масла, молока и так далее). Но здесь поле для маневра не очень широкое. Потому что трудно продукцию запретить, если она отвечает всем требованиям. Или для промышленной продукции это технические барьеры в торговле. Это как для сельского хозяйства санитарные и фитосанитарные меры, для промышленного производства, будь то самолеты, автомашины или станки, или какие-то орудия, это технические барьеры в торговле. Я слышал, вчера очень много говорили на волнах одной радиостанции про детские автомобильные кресла. Оказывается, к ним очень строгие технические требования безопасности. Если какая-то продукция не отвечает этим требованиям, то ее могут на рынок не пустить. Виталий Млечин: А какая реально власть у ВТО? То есть, например, в данном конкретном случае мы не хотим завозить свиней, потому что африканская чума. Соответственно, ВТО становится на сторону Евросоюза и говорит: "Нет, это неправильно, вы должны завозить". И что? Мы обязаны завозить? Алексей Портанский: Знаете, некоторые споры довольно-таки долго продолжаются. Мы в данном случае должны, и мы обязательно это покажем, что есть страна ИКС, где была недавно вспышка чумы свиней. Поэтому мы ставим барьер. Этот спор может продолжаться таким образом. Виталий Млечин: Да, хорошо. Но если все-таки этот спор закончится не в нашу пользу, может ВТО заставить Россию завозить свиней против ее желания? Алексей Портанский: Если речь идет действительно о реальной опасности для здоровья населения, то, конечно, наша санитарная служба все равно может поставить барьер. Сказать, что нет, у нас есть такие-то конкретные данные, и мы абсолютно убеждены, что ввозить эту продукцию нельзя. Виталий Млечин: А что тогда грозит? Штрафы будем платить, или выгонят нас из ВТО? Из ВТО никого никогда не выгоняют. Такого вообще еще не было в природе Алексей Портанский: Нет, во-первых, никого никогда не выгоняют. Такого не было еще вообще в природе. Так или иначе эти споры или долго продолжаются, или в конечном счете приходят к тому (ЕС выступает одним голосом на внешней арене), что из какой-то страны можно (условно из Венгрии), а, например, из Литвы нельзя. Я условно говорю. Может быть такое решение. Но это все надо доказать. Поэтому здесь скорее всего еще точка не поставлена. Марина Калинина: Я все-таки хочу вернуться к своему вопросу о плюсах и минусах того, что мы вошли все-таки в ВТО. Давайте об этом поговорим. Потому что, наверное, очень важно для всех, что мы получили от этого всего. Алексей Портанский: Да. Я остановился на том, что мы верили в чудо. А это немножко наивно: в чудо для взрослых людей верить несерьезно. Более важное обстоятельство заключается в том, что чтобы получать серьезные выгоды от ВТО, надо иметь соответствующую экономику. То есть мы рассчитывали, что мы вот-вот вступим на путь модернизации. И на самом деле по большому счету выгода от членства в ВТО состоит не только в том, что де-факто теперь нас пускают на такие-то рынки, мы участвуем в международных переговорах. Нет. Самая большая выгода состоит в масштабном наращивании экспорта и экспорта готовых товаров. То есть не только углеводородов. Мы сейчас экспортируем нефть и газ в основном. Но это можно было экспортировать и без ВТО, понимаете? Препятствий к этому не было. Марина Калинина: Но у нас же нет этих готовых товаров, которые экспортировать. Алексей Портанский: Я говорю. Мы полагали в момент присоединения к ВТО (2012 год), что вот-вот вступим на путь модернизации. А что это такое? Это значит мы начнем быстро менять свою экономику, свое производство, мы будем запускать новые производства, будем производить новые товары. Марина Калинина: А что этому помешало? Алексей Портанский: А это уже совершенно другой вопрос. Сегодня почему-то уже часто говорят о возможности не то что модернизационного, а мобилизационного сценария. Это уже попахивает чем-то полувоенным. То есть, как говорили некоторые мои коллеги, к которым я тоже прислушиваюсь, что наши элиты не готовы к реформам, значит не готовы и к серьезной модернизации. О ней очень многие годы говорилось, но она не проводится реально. Можно назвать примеры других стран, например, та же Южная Корея. Она за 40 лет создала автопром, причем, такой, что он стал конкурировать с лучшими мировыми марками. Причем, они начали эту реформу тогда, когда у них вообще автопрома не было, а мы уже производили что-то. То есть здесь вопрос в воле. Очевидно, у нас пока воли вступить на путь модернизации, как ни обидно сознавать, этой воли пока не состоялось. Марина Калинина: Если мы сейчас выйдем из ВТО, к примеру, мы много потеряем? Алексей Портанский: Да, конечно. Мы немало потеряем от этого. Во-первых, даже без модернизационного сценария развития мы все-таки уже приобрели немало от нашего участия в ВТО. Мы избавились от целого ряда дискриминационных ограничений, которые действовали в отношении нас. По данным Минэкономразвития, мы в канун присоединения были одной из самых дискриминируемых экономик в мире вообще. Там порядка 90 ограничительных мер в отношении нас действовало. Мы избавились от очень многих мер на рынках Евросоюза, Китая, Соединенных Штатов, Украины и так далее. А что значит избавились? Значит, соответствующие наши производители стали получать прибыль от проникновения на эти рынки. Сейчас у нас некоторые производители уже стучатся в правительство - "обеспечьте нам условия на внешних рынках". За последние годы наши производители, например, свинины, мяса птицы (курятины) нарастили такие мощности, что они готовы не только внутренний рынок обеспечивать, но и экспортировать. А вот здесь нужно уже быть членом ВТО, потому что эти рынки уже в известной мере поделены. Есть производители, мы знаем, Соединенные Штаты, Евросоюз, которые поставляют по всему миру. А наши производители тоже уже хотят. И мы, кстати, уже начали поставлять на Средний Восток, в некоторые африканские страны. Марина Калинина: Неужели того, что мы сейчас производим и выращиваем, для России хватает? Алексей Портанский: Можно и нужно говорить о насыщении рынка по определенным ценовым нишам. По определенным ценовым нишам у нас уже своего хватает. Я не уверен, что хватает в самом дешевом сегменте. Поэтому мы в последние годы так активно завозили эти окорочка Буша. Это же дешевая продукция. Марина Калинина: Слушайте, парадокс: выращенное здесь дороже, чем привезенное. Алексей Портанский: Да. И это не только касается мяса птицы. Вы, наверное, видели у нас, скажем, израильский лук или… Марина Калинина: Турецкие помидоры. Алексей Портанский: Да, недавно я видел из Южной Америки лук даже. Это странно. Казалось, у нас вырастить должно быть дешевле. Марина Калинина: Логичнее было бы. Алексей Портанский: Это как раз свидетельствует о том, что у нас что-то не так в нашем сельском хозяйстве, что-то не так в нашей аграрной политике. Кстати, здесь очень уместно вспомнить, одна из новостей последних дней, вы наверняка сообщали об этом – это марш кубанских фермеров на Москву, который был остановлен (насколько законно – это уже другой вопрос). Видите, как раз перед присоединением к ВТО было очень много страшилок в отношении сельского хозяйства, что оно погибнет, что рынки откроются – вообще будет полная беда. У нас в очень многих секторах экономики проблемы внутри. Вот их надо решать, а не кивать на ВТО  А оказывается эти фермеры предъявляют претензии, связанные с проблемами, к которым ВТО никакого отношения не имеет. Засилье агрохолдингов, коррупция, рейдерство местных чиновников и так далее. Вот оказывается. То есть люди у нас хотят производить, средние и малые хозяйства хотят производить, а у них есть проблемы. Вот эти проблемы надо решать. Не кивать на ВТО. У нас, между прочим, есть немало начальников (историю с самарским губернатором вы тоже знаете), которые очень любят найти какую-то внешнюю причину наших бед. Это очень удобно: сбросить с себя ответственность, сказать: "А, вот, виноват какое-то там ВТО или еще что-то". Нет. Оказывается, у нас в очень многих секторах (в частности, сельском хозяйстве) проблемы внутри. Надо эти вопросы решить. И, оказывается, наш производитель может вообще чудеса показывать. Виталий Млечин: Как наше продуктовое эмбарго (так называемые "контрсанкции"), которые запретили ввоз из Евросоюза продуктов коррелируют с нормами ВТО? Алексей Портанский: К сожалению, здесь, конечно, политика пошла по примитивному правилу. Закон талиона ("око за око, зуб за зуб") – это очень древний, из первобытного общества. Но когда против нас ввели санкции, которые, надо сказать, тоже нарушали если не букву, то дух ВТО – точно совершенно, мы ввели контрсанкции. Вот все это, конечно, как их санкции, так и наши санкции противоречат правилам ВТО. Но это уже сфера политики. И ВТО старается не вмешиваться в те споры, где есть чистая политика. Вот это невозможно. Если бы ВТО вмешивалась в те споры, где есть чистая политика, то ВТО бы давно взорвалось. Потому что в ВТО есть страны, между которыми отношения очень натянуты. Возьмите Индию и Пакистан. До недавнего времени – США и Куба. И так далее. Поэтому ВТО как-то старается отстраняться от политики. А вот эта история чисто политическая. И все прекрасно понимают, что надо урегулировать конфликт, связанный с Украиной. И тогда вопрос санкций и контрсанкций сам по себе отпадет. Так что ВТО сюда впутывать не стоит. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за то, что объяснили, что это и зачем этого нужно. У нас в гостях был Алексей Портанский, профессор факультета мировой экономики и мировой политики Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики", ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Беседовали мы про ВТО. Марина Калинина: Спасибо.