Марианна Ожерельева: Ну и мы тоже продолжаем говорить о главном спортивном событии года – Олимпиаде в Пекине. XXIV Зимние игры откроются уже завтра в 15 часов по московскому времени. Организаторы обещают яркое открытие, даже самые оригинальные способы зажжения огня за последние 100 лет. Виталий Млечин: Интересно, тоже с пандами как-то связано? Марианна Ожерельева: Это символ Олимпиады, наверное, это должно присутствовать как-то? Ажиотаж… Виталий Млечин: Ну, главное, чтобы панде не дали зажигалку зажигать огонь. Марианна Ожерельева: Она справится. Виталий Млечин: Ну да. Марианна Ожерельева: Китайская справится. Виталий Млечин: Наверное. Марианна Ожерельева: Ажиотаж вокруг Олимпиады начался давно. И как будут проводить или не будут вообще, ковид тоже все-таки. Как бы тут еще и политический аспект. Бойкоты со стороны разных стран стали некоей уже условной традицией. Так сложилось и на этот раз. Американцы еще в конце прошлого года, в декабре заявили, что не поедут на пекинские Игры. Причина – нарушение прав человека в Китае и геноцид в Синьцзяне. И призывали все страны, конечно же, их поддержать. В итоге не будет официальных делегаций от очень многих государств. В частности, от Великобритании, Дании, Канады, Австралии, Новой Зеландии, Японии. Вот российский лидер примет участие в открытии Олимпийских игр. Виталий Млечин: Да, да, Владимир Путин все-таки приедет. Кроме того, запланированы официальные переговоры Путина с китайским лидером Си Цзиньпином. В ходе визита планируется принять пакет из 15 двухсторонних соглашений и договоров. После переговоров запланирован обед двух глав государств в формате тет-а-тет. Это «позволит доверительно обсудить наиболее важные международные и двусторонние проблемы и вопросы». Это была цитата, так сказал помощник Президента по международным вопросам Юрий Ушаков. Марианна Ожерельева: Ну а в преддверии визита Владимира Путина в КНР вышла его статья для информационного агентства «Синьхуа». В этой статье говорится, в частности, о равноправии в учете интересов между странами, свободе от пережитков прошлого в отношениях между Россией и КНР. О визите Владимира Путина в Китай и вообще отношениях между нашими странами поговорим с экспертом. На связи с нами Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Виктория Вадимовна, здравствуйте! Виталий Млечин: Виктория Вадимовна, здравствуйте! Виктория Перская: Здравствуйте! Виталий Млечин: Ну вот в статье Президента говорится о беспрецедентном уровне сотрудничества, доверительных отношениях между Россией и Китаем, которые сложились за последние годы. И торговый оборот растет, и политические отношения достаточно близкие. Скажите, пожалуйста, как ученый, все-таки насколько плотные у нас сейчас отношения с Китаем? Не знаю, можно ли их назвать каким-то дружескими, союзническими? Или это было бы преувеличение? Виктория Перская: Вы знаете, отношения достаточно плотные. Говорить о дружеских можно, о союзнических, в данном случае, надо апеллировать именно к тем материалам, которые вы упомянули сейчас. Это новый тип международных отношений, когда в ряде вопросов позиция сторон совпадает, в ряде вопросов стороны отстаивают свои национальные интересы. Но при этом дружба, партнерство и взаимодействие достигли беспрецедентно высокого уровня, ну, по сравнению со всем периодом развития обоих государств. Товарооборот России и Китая в прошлом году составил 140 миллиардов. И если успешно будут реализовываться предполагаемые вот эти 15 дополнительных договоров и соглашений, они затрагивают очень существенные, ключевые сегменты экономики, важные как для Китая, так и для России, то, наверное, товарооборот будет расти. Вот мы делали такой прогноз, где-то 15-20% в год, а то и более. Марианна Ожерельева: Виктория Вадимовна, как мы, россияне, на себе это ощущаем? Допустим, появляется сообщение о том, что в Китае появляется уже первая частная железнодорожная высокоскоростная магистраль. Мы всякий раз этот вопрос отодвигаем, говорим: «Нет денег». Допустим, появляется история про то, что мы строим «Силу Сибири», но при этом мы говорим, что наша Сибирь без газа живет. И конечно же, у телезрителей, да, у россиян возникает вопрос. Вот эти российско-китайские отношения, вот 147, по-моему, даже там миллиардов долларов товарооборот между странами по итогам прошлого года. И что? А что мы с этого, как граждане, имеем? Какие высокие технологии нам привнесли? Там, рабочую силу, может, что-то построили конкретно китайская сторона на территории Российской Федерации. Что положительного в этом есть? Виктория Перская: Вы знаете, нельзя рассматривать внешнеэкономическое партнерство с точки зрения того, что это получит каждый партнер, то есть, в эксклюзивном для себя виде. Дело в том, что во взаимной торговле заинтересована и та, и другая сторона. Марианна Ожерельева: Согласна. Виктория Перская: Первое. Если развиваем, предположим, горнодобывающую промышленность, то в данном случае у нас получаются дополнительные рабочие места. Законтрактованное количество позволяет вкладывать и развивать свои собственные технологические позиции. И тем более обеспечивать переход на новый технологический уклад в соответствии с положениями ESJ. То есть та «зеленая» экономика, или безуглеродная экономика, которую наметили обе стороны. Если мы говорим об энергетической сфере, предположим, Россия помогает создавать и реконструировать четыре реактора атомной электростанции Китая, то это опять-таки рабочие места, это занятость, это новые технологии. Ожидать того, что партнер Китай нам принесет полностью все технологии, было бы совсем не оправдано с точки зрения, я бы сказала, технологической, инженерной безопасности. У нас уже был период, когда мы зависели полностью от технологий того же Microsoft, а сейчас мы стараемся любым путем развить и создать определенный уровень экономической безопасности, если вдруг санкционная политика американских так называемых партнеров затронет и этот сегмент. Марианна Ожерельева: А вот давайте про партнеров. Ведь есть такой термин в политологии, политологи очень много про это говорят, «дружба против». Вот эти российско-китайские дружеские отношения, которые так ярко описаны в статье российского лидера, все-таки это дружба вопреки, дружба против кого-то, или просто потому, что, мало того, мы соседи, а еще как бы у нас есть масса таких проектов, которые, собственно, помогают взаимодействию двух государств? Ведь не зря здесь сказано, я себе даже подчеркнула, что там «добыча и переработка полезных ископаемых, строительство объектов инфраструктуры», но при этом «всесторонне рассмотрим вопросы двусторонней, региональной и глобальной повестки дня». А уж глобальная повестка последние месяцы обсуждается очень ярко. И там как раз-таки заокеанские партнеры, которые не приехали на пекинские Игры, активное участие в ней принимают. Позиция России и Китая, коротко. Они схожи в глобальной повестке? Или нет? Или это такая дружба вот, друг к другу хорошо, а вот на общей поляне, как бы, может быть, порознь? Виктория Перская: Вы знаете, наступает эпоха полицентризма. Та, которую отстаивает и Китай, и Россия. Не случайно наш Президент в статье указал, что мы «отстаиваем и сохраняем международное право, и не даем его размывать партнерам, которые противоречат принципу полицентризма». Вы знаете, вот сейчас занимаясь рядом таких вопросов, скажу, что очень многие эксперты сейчас выступают за то, чтобы, ну, с той позиции, что уходящая англо-саксонская цивилизация, которая, в общем-то, доминировала, в том числе, в формировании международного порядка XIX-го и XX-го веков, она уходит в прошлое. И наступает эпоха полицентризма. Причем, полицентризм с точки зрения того, что получают равные права все участвующие субъекты, в том числе, и Россия, и Китай. Англо-саксонский однополярный мир, он уже, как бы сейчас отошел. Но они будут всеми путями противостоять возрождению и восстановлению вот этого справедливого равноправного миропорядка, который отстаивает и Китай, и Россия на глобальной арене. В этой связи мне, я знаю, задавался вопрос вашим менеджером о том, что будут ли санкции, во-первых, в том числе в спорте, по отношению и к Китаю, и к России? Марианна Ожерельева: Да. Виктория Перская: Да, безусловно, будут. Потому что сейчас наши так называемые западные партнеры, которые постепенно теряют свое доминирующее, как бы сказать, положение в мире, будут всеми путями не только разрушать международное право, но и ими же самими написанные за последние десятилетия правила. И они будут наносить любые санкции, в том числе, наносящие ущерб им самим. И мы видим сейчас это по тем предложениям санкций, которые, есть утечка информации, в частности, США, и в том числе, о SWIFT, и энергосистеме, и так далее. Виталий Млечин: А что касается все-таки торговли России и Китая. Вот статистика очень такая впечатляющая, да? По данным таможни, товарооборот в прошлом году вырос на 35%, достиг рекордной отметки в почти 150 миллиардов долларов. Ну, что Россия покупает в Китае, мне кажется, любой человек, который ходит в магазин, он видит. Марианна Ожерельева: А только ли это, кстати, интересно? Виталий Млечин: Ну, это важный вопрос, но более важный, на мой взгляд, другой. Что мы продаем в Китай? Потому что понятно, то цифры делают нефть, газ. Марианна Ожерельева: Лес продаем. Виталий Млечин: Лес. А еще что? Или это все? Виктория Перская: Вы знаете, мы продаем достаточно большой ассортимент товаров. И вот очень здорово набирает темпы поставка сельхозпродукции и продуктов питания. Если вы посмотрите, вы помните, несколько лет тому назад Владимир Путин подарил мороженое Председателю Си? И с той поры это пошло настолько, ну что ли, активно продаваться в Китае. Ну Китай, естественно, имеет свое, как бы, свойство подделывать определенные товары, стали выдавать за нашу марку. Но тем не менее, российские мороженщики очень ускоряются и наращивают темпы производства. Следующий момент – сельхозпродукция, любая переработка. Наши шоколадные изделия очень имеют большой спрос в Китае. Вся зерновая продукция идет в Китай. Наше мясо идет в Китай. То есть, сельхозпроизводство работает и в Китае. В Китае очень заинтересованы в поставе металлопродукции из Российской Федерации. Причем это не просто сырье, а это уже полуфабрикаты и готовая продукция. Китайские товарищи заинтересованы в приобретении наших военно-технических средств оборонного характера. И военно-техническое взаимодействие составляет достаточно существенную сферу отношений между партнерами, также представляя, в общем-то, долю во взаимном товарообороте. Ну а военно-техническое партнерство, вы сами понимаете, оно базируется на поставке технологий двойного назначения. В связи с чем идет процесс регулирования этих поставок. И Россию нельзя считать, что мы должны приобретать чужие технологии, потому что у нас нет своих. Безусловно, китайцы продвинулись в своих IT-технологиях. Они создали свои собственные поисковые системы. Но тем не менее, в России тоже есть такие же меры. И вот партнерство в данной сфере имеет существенное значение. В том числе, по линии Huawei идут взаимные переговоры и взаимодействие в части развития системы 5G. У наших компаний есть свое предложение, свои технологические решения 5G. У китайских партнеров – свои. Но Huawei пытается, как бы, найти общие точки соприкосновения. Ну, так что, говорить о том, что у нас чисто сырьевое партнерство, нельзя. В данном случае обе стороны заинтересованы в развитии взаимодействия. Марианна Ожерельева: Просто пишут, да, вот как раз наши телезрители на смс-портал, что на наших ресурсах Китай развивается, а нам от этого ничего не видно. А еще даже и цены растут на продукты внутри России из-за того, что много туда отдаем. Послушаем звонок. Олег из Рязани. Олег, здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Олег! Зритель: Здравствуйте! У меня вопрос к эксперту. Вот если мы с Китаем такие хорошие партнеры, экономические партнеры, то почему Китай не вкладывает ничего в нашу, в развитие нашей экономики? Виталий Млечин: Хороший вопрос. Виктория Перская: Можно, можно ответить? Зритель: Если с Америкой у нас напряженные отношения, и то Америка вкладывает, инвестирует в нашу экономику. Китай же практически не инвестирует в нашу экономику. Почему? Марианна Ожерельева: Где китайские инвесторы, да? Справедливо. Виталий Млечин: Спасибо большое, очень интересный вопрос. Виктория Вадимовна, так ли это? Марианна Ожерельева: Недра хотят. Виктория Перская: Китай вкладывает в нашу экономику. Китай очень заинтересован вкладывать в нашу экономику. Просто надо не забывать принципы взаимодействия западных партнеров и китайских компаний. Если западные партнеры более договороспособны и более способны на компромисс, то китайские компании достаточно жестко стоят на своей позиции. И у них требования, как правило, я не говорю, абсолютное такое, понимаете? Но, как правило, требование, они заранее приходят с переговорной позицией о том, что вот это должно стать их собственностью. И в процессе переговоров, причем, это очень длительные, тяжелые переговоры, очень с большим трудом их удается немножко подвинуть и заставить рассматривать данный вопрос с позиции, отвечающей интересам контрагента, то есть, в данном случае, российской стороны. Поэтому, понимаете, говорить о том, что Китай не вкладывает, он очень много вкладывает и хочет вкладывать. Но при этом он настаивает на том, чтобы это переходило в его собственность, в его управление. А это не соответствует нашим экономическим интересам. Это если так вот, общими штрихами, быстро отвечать на эти вопросы. Виталий Млечин: То есть, идеализировать, в общем, не надо китайских партнеров? Виктория Перская: Ни в коем случае. Китайцы – очень жесткие переговорщики. Они, не забывайте, они умеют так переговариваться, ну, как, по-моему, ни одна страна в мире больше не может. Это вот прекрасные торговцы, понимаете? Причем вот они идут на переговоры очень большой группой людей. Достигаешь договоренности, они уходят, тайм-аут, переговорный процесс вроде прерывается, все договорились. Приходит обновленная группа людей, и начинается опять все то же самое. Это очень жесткий переговорный процесс. И здесь надо уметь отстаивать национальные интересы в том числе. Помните, у нас были с вами передачи о том, что на Дальнем Востоке у нас китайцы стали потихоньку приобретать в собственность себе, значит, территории, брать в аренду и так далее? То есть, мы не могли отстаивать свои интересы. Сейчас мы начинаем отстаивать свои интересы, говорим: «Да, пожалуйста, взаимное инвестирование. Но вы сюда приходите, работаете по нашим правилам, по нашим условиям. И право собственности, в данном случае, определяются совместным коммерческим договором». На что китайская сторона не очень идет. Марианна Ожерельева: Вот телезрители пишут, что «Китай еще покажет себя. Думаю, нам, России это не очень понравится», из Ямало-Ненецкого автономного округа. Вопрос, Виктория Вадимовна, все-таки есть же список приоритетов, в любом случае, да? И Китай дружит не только с Российской Федерацией. Могут быть разные шероховатости на международной арене. Все-таки надо считать деньги, да, и экономику. Мы, Российская Федерация, по товарообороту, даже по тому беспрецедентному, в результате которого получили сейчас по итогам прошлого года, какую позицию занимаем? Все-таки с американцами и странами Евросоюза, может быть, больше торгуют и взаимодействуют? И, может быть, там-то покрепче будут связи экономические? Виктория Перская: Ну, по товарообороту, по объему, да. Марианна Ожерельева: На какой позиции мы? В пятерку входим? Виктория Перская: Поставки в Америку у нас, небольшие поставки. Правда, в прошлом году немножечко выросли, сейчас не помню цифры. Ну, что-то около 30 миллиардов долларов поставки в США. То есть … товарооборот. Вот. В Европу, естественно, существенно выше товарооборот. Но, понимаете, санкционное давление, которое идет сегодня со стороны США, и, в том числе, страх реализации вторичных санкций на те компании, которые взаимодействуют с российскими партнерами, он заставляет, в общем-то, западные компании немножко сдержать свою коммерческую активность даже вопреки своему товарообороту, своим национальным, то есть, своим коммерческим интересам. Вот. А Китай не придерживается этого. Потому что мы, Россия и Китай, перешли на национальные, расчеты в национальных валютах. У нас доллар отсутствует, как платежная единица. Правда, китайская сторона немножко сдерживала товарооборот в начале санкций в 2014-м году, когда только пошли. Потому что они тоже побоялись вторичных санкций за счет американцев на свои банки. Но сейчас этот процесс преодолен. И платежные системы, в том числе, работают национальные. И наши расчеты не застопориваются, не останавливаются. Поэтому здесь препятствий, с точки зрения вот таких вот, которые есть со стороны Европы, сегодня у России и Китая нет. Виталий Млечин: Знаете вот, что еще волнует наших зрителей? Многие вообще достаточно об этом пишут. Марианна Ожерельева: Своего нет? Виталий Млечин: Что, и это тоже, но вот еще такой аспект. Вообще, наши отношения с Китаем были достаточно непростые в XX веке. И вот просто нам прямым текстом пишут: «А про Даманские, значит, забыли?». То есть, у нас такое наследство-то, очень, очень непростое, мягко скажем. У нас же и военные конфликты были. Наши пограничники тогда гибли, вот на том же Даманском. Это удалось преодолеть? Или это еще, все-таки, как-то сказывается на наших отношениях? Виктория Перская: Вы знаете, ну, если говорить в глобальном контексте, то да, в настоящий момент это удалось преодолеть. Но давайте не будем забывать, что у Российской Федерации и у Советского Союза были достаточно сложные отношения, в том числе, и с Германией, правильно? Виталий Млечин: С Германией воевали дважды в XX-м веке, да. Виктория Перская: Вот. XX-й век у нас был сопряжен с довольно сложными отношениями, в том числе, вообще и с Англией, с Францией, если вы помните, если брать от начала XX-го века, то апеллировать все время к истории, ну, как сказал Президент, «история не учительница, но она жесткий оценщик того, что происходит, и как мы развиваемся». Если в современных условиях Китайская Народная Республика в своих глобальных аспектах, поддержании мирового порядка и поддержание международного права, развитии полицентризма, отвечает и как бы соответствует нашему представлению, российскому представлению о мировом устройстве, справедливости, невмешательстве и суверенного развития, право нации на собственное видение своего места в мировом пространстве, то в данном случае идет взаимодействие. Но, естественно, если Российская Федерация будет забывать свои национальные интересы и будет, извините за жаргон, скажу «ложиться под клиента», то в этом пути мы уступим своей позиции. И это очень будет негативно. И вот история как раз учит тому, что не надо никогда забывать о своем месте, о своих национальных интересах, о своем социуме. Вы знаете, добавлю еще пару слов. Вот китайский лидер, он очень хорошо сказал, что Китай в данном случае строит общество, которое должно быть справедливым для всех и существенно повышает свой уровень жизненного достатка населения. И вот обратите внимание, 96% китайского населения поддерживают политику Компартии Китайской Народной Республики. Почему? Основной критерий то, что у них существенно растет уровень жизни, если средняя зарплата сегодня в Китае больше тысячи долларов. Ну вот, вот только один показатель вам. Марианна Ожерельева: Виктория Вадимовна, а вот каких-то прорывных решений после встречи российского и китайского лидеров стоит ожидать? Есть что-то то, что не на поверхности? Нам сообщается о подписании неких соглашений, проведении закрытых переговоров. Что-то есть, то, что в СМИ там не преподносится, но какие-то вопросики, пунктики, все-таки два года не виделись, пообсуждать стоило бы? Виктория Перская: Вы знаете, в условиях современного, достаточно жесткого противостояния, да, обостряющегося конфронтацией, которая инспирируется уходящим там, ну, немножко скажу политологически, знаете, уходящими западоцентристской цивилизацией, потому что, в общем-то, вся система международных отношений, построенная в XX-м веке, она, в общем-то, была ориентирована на англо-саксонский мир, понимаете? Она и развивалась, продвигалась, двигалась. Вот. И уходящая вот эта вот цивилизация, она будет всячески способствовать, бороться за свое место, она будет навязывать и санкции, она будет противостоять. Ну, что стоит только одно заявление сегодня Соединенных Штатов о том, что они направляют 2000 военнослужащих в Европу для размещения, правда, с целью того, чтобы способствовать эвакуации работников посольств. Ну ведь это все слова, понимаете? Вот это напряжение, оно растет. Поэтому, я думаю, что какие-то вопросы будут обязательно обсуждаться, будет достигаться консенсус. Но самое главное, что Россия и Китай смотрят в ряде вопросов относимо к глобальной политике одинаково. То есть, отстаивая свой суверенитет, не вмешиваясь во внутренние дела. И поэтому и китайская, и российская сторона характеризует этот тип отношений, как новый тип международных отношений, складывающийся в условиях полицентризма. Виталий Млечин: Ну, то есть, в общем, можно предположить, что отношения России и Китая в дальнейшем будут развиваться и углубляться, да, как принято говорить? Виктория Перская: Вы знаете, они будут углубляться не только между Россией и Китаем. Они будут углубляться со всеми странами, которые будут придерживаться такой же подобной точки зрения. А это и все страны БРИКС. Но здесь никогда нельзя ожидать, понимаете, того, что, если мы с кем-то взаимодействуем, то мы, во-первых, не дружим против кого-то. Мы отстаиваем, мы дружбу стараемся воплотить для интересов собственного развития. Это нормальные отношения. Марианна Ожерельева: Хорошо бы развиваться. Спасибо большое! Виталий Млечин: Спасибо! Марианна Ожерельева: Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве России. Виталий Млечин: А знаете, интересно, достаточно много сообщений приходит относительно того, что с Китаем все-таки надо быть внимательнее. Марианна Ожерельева: Осторожнее. Виталий Млечин: Скажем, дипломатично. Потому что вот из Самарской области: «Китай просто так дружить не будет. Значит, у них есть выгода». Марианна Ожерельева: Из Мордовии: «Китай нам не друг. Н действует только в своих интересах. Настанет момент, когда Россия пожалеет, что вела дружбу с этим восточным соседом». Продолжим. Виталий Млечин: Надо нам тоже действовать в своих интересах, это самое главное. Марианна Ожерельева: Да.