Александр Денисов: Президент неоднократно говорил, что проект «Большая Евразия» будет становиться все привлекательнее для партнеров. Форум тому подтверждение, ведь приехавшие на него предприниматели, лидеры стран показали, какую сторону они выбирают, что ради этого даже готовы рискнуть. Хотя чем рискуют, навлечь гнев Запада? Ну, они выбрали бы, какое будущее ожидало их? – той самой колонии, о которой говорил президент, напоминая, что промежуточного состояния не бывает: либо вы колония, либо вы с нами. Шутка, конечно – не только с нами, но и с Китаем. Председатель КНР Си Цзиньпин пообщался с президентом накануне форума, выступит завтра. Об этом участнике, о наших отношениях, о перспективах вообще «Большой Евразии», о форуме мы поговорим с нашим следующим собеседником Сергеем Геннадьевичем Лузяниным, профессором Высшей школы экономики. Сергей Геннадьевич, добрый вечер. Сергей Лузянин: Добрый вечер. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, мы с вами регулярно прикладываем, вы прикладываете руку к пульсу, так сказать, ощутить жизнь, жизнь страны, ее движение. Вот этот форум, как вы восприняли количество участников, большое представительство? И действительно, ведь приезд – это не просто «мы там были», это значит, что «мы выбрали». Представитель Египта, у них, кстати, стенд там в их иероглифах, тоже интересный, он сказал, что «мы хотим здесь найти правильных партнеров». Вот вы как восприняли этот форум правильных партнеров? Какое впечатление он на вас производит? Вот сегодня такой был день. Сергей Лузянин: Нет, ну конечно, форум колоссальный. Если применить к Востоку, я бы сказал, конкретизация поворота на Восток через вот этот форум. Причем речь не только о Китае, а в широком смысле поворот на Восток. Вы справедливо в подводке отметили евразийский вот этот вот контекст, именно «Большая Евразия». Ведь не секрет, что до специальной военной операции, да и еще раньше, наша внешнеэкономическая модель была европоцентричной как бы, т. е. основные углеводородные потоки, основные технологические, основные промышленные – все было завязано туда, на Запад, в Европу. И вот сейчас происходит стихийный такой где-то сознательный, где административный поворот, слом, перестройка болезненная. И вот этот форум петербургский, он не только политически и экономически дает основной трек или основное вот это вот течение, но он как бы по отдельным опциям показывает, где есть проблемы, где есть слабости, где есть какие-то отдельные вещи, над которым нужно работать вместе экспертам, прежде всего профессионалам, узким профессионалам, ну и, естественно, администраторам отдельных российских регионов, особенно тех, которые выходят на Восток. Александр Денисов: Да. Сергей Геннадьевич, меня мучает вопрос, наверняка и других тоже зрителей: наше движение вперед, наша победа, наш в т. ч. разворот на Восток, переориентирование поставок энергоресурсов, а мы все-таки, безусловно, это делаем, вот Индия значительно больше у нас покупает нефти... Правда, вопрос, куда она потом реэкспортирует, ну да ладно. Что означает для Запада, для наших противников? Для них это неизбежно поражение, или мы заживем по-своему и хорошо, а они тоже по-своему и хорошо? Или для них это все, путь в ад, как мы... ? Сергей Лузянин: Ну, вы знаете, конечно, просматриваются в глобальном формате два трека, два параллельных мира. Ну, если можно так сказать, англосаксонский западный... Конечно, он не умрет, он будет жить своей жизнью, как говорится, со своими проблемами и плюсами. И наш, так скажем, российско-евразийский, восточный, незападный мир, я так его назову, в котором есть свои тоже плюсы и минусы. Дай бог, чтобы между этими двумя кусками гигантскими не было, так сказать, ударов в спину, под дых, ну и вообще, так сказать, серьезного клинча, правда, это уже другая история, печальная, про рай и про ад, ну мы эту историю знаем. Я думаю, что мы обойдемся без этого сюжета. Но вот это вот расхождение, параллельное существование, конечно, не бесконфликтное, оно надолго, если не навсегда, и поэтому мы должны понимать, что мы не Запад и ментально, и экономически. Ну, понятно, что какие-то контакты будут, сохраняется ВТО, сохраняются, так сказать, институты глобального управления, но это отдельная история, насколько мы там будем представлены, я думаю, что будем все равно. Но, с другой стороны, это не классическая биполярная система «социализм – капитализм» до 1991 года, это что-то другое. Что, еще до конца, политологи спорят, вот эта биполярность, многополярность, квазимногополярность, – это вопрос терминологии. На самом деле вы правильно поставили вопрос: вот этот гигантский разрыв двух айсбергов, так скажем, Запад не Запад, условно говоря, он, конечно, происходит. А мы в центре, мы же Евразия, гигантская Евразия, и экономически, политически, частично все равно и ментально, частично все равно мы там, в Европе. Но вот мы так вот, так сказать, должны как бы разодрать себя, переломить, перекроить. И Китай здесь, по-моему, очень такой важный, хотя понятно, что Китай огромный, 1,5 миллиарда, первое место по ВВП, российская доля значительно меньше, но политически и стратегически мы, в общем, с ними тесно связано, мы в одной лодке, это не раз говорил и Путин, и Си Цзиньпин. И кстати, во вчерашнем их телефонном разговоре эта снова идея о взаимной политической поддержке была четко указана, поддержана и со стороны Путина, и со стороны Си Цзиньпина, что это общая забота, стабильность и безопасность. И я думаю, что все-таки китайцы более активно будут работать и в экономической части в плане вот минимизации санкционной политики Запада против России. Александр Денисов: Да, про Китай еще спрошу. Сергей Геннадьевич, а вот что касается Запада, ну Америки прежде всего, судя по тем целям, безусловно, можно сформулировать, что это, да, Третья мировая война, не по средствам, но по целям, что они бросают вообще всех, и жертвуют многим, и благополучием собственных граждан, такое ощущение, что для них это битва насмерть. Или это заблуждение, так сказать, взгляд, может быть, поверхностный? Сергей Лузянин: Я думаю, что последнее. Понимаете, вот в 1960–1970-е гг., особенно в эпоху президента Кеннеди, американская элита понимала, что такое битва насмерть. То ли Хрущев их запугал блефом огромного количества ядерных ракет, то ли Карибский кризис протрезвил, то ли какие-то другие факты. Но вот тогда было ощущение, когда они рыли реально, простые американцы рыли у себя в доме бомбоубежище семейное, это был реальный страх. Вот сегодня этого, похоже... Вот нет ощущения, что они понимают, что это такое. И скорее всего, это вот такой взаимный, как бы, извините за моветон, выпендреж демократов и республиканцев друг перед другом, кто круче, кто «смелее», кто больше, так сказать, здесь напугает себя и Россию якобы и т. д. И вот этот блеф такой, знаете, и какое-то поверхностное ощущение угрозы, поверхностное, не системное, не глубокое, он все больше и больше распространяется. У меня нет ответа, что нужно делать. Ну, может, опять на Кубе ракеты разместить (я, конечно, шучу) или там в Никарагуа, но, так сказать, по-моему, ремейка здесь не может быть... Александр Денисов: Но Никарагуа вы неслучайно упомянули, у нас же был подписан недавно договор о военном сотрудничестве, я правильно называю? Сергей Лузянин: Ну да, и стратегические авианосцы туда прилетали, в общем. Но, кстати, это вызвало шок. Но это маленький-маленький такой штришок в этой огромной картине. Поэтому мне кажется, что, конечно, коль скоро уж мы пошли на такой развод цивилизационный, геополитический с Западом, значит, надо держать марку, надо не то чтобы играть в эту игру и запугивать, но нужно жестко держаться линии, что, ребята, если вы пошли на это, вы должны понимать, что это означает. Просто ментально, психологически Россия к таким вызовам, ну как пелось в свое время в песне, мы не хотим войны, но, так сказать, понимаем, что это такое, учитывая гигантские жертвы, итоги Второй мировой войны и т. д. Американцы этого не понимают. Европа частично да, но не вся; Европа лежит под Америкой, мы это знаем. Поэтому вот американское вот это вот ощущение, что они такие вот, как бы нация, которая создает правила игры для всех, оно у них остается. Чем это выбить? Ну, видимо, это долгая история, тут комплекс мер нужен и политических, психологических, пиар-акций, и много чего еще. Ну надо учиться, как это ни странно, как в советское время строили контрпропаганду, она не всегда была плоской, были там и достаточно эффектные ходы, но надо учиться, так сказать, работать по-новому в условиях этого гигантского раскола. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, я бы предпочел, чтобы они все-таки рыли бомбоубежища, посерьезнее относились к происходящему, а не шутя, может быть, это и было бы залогом мира. Все-таки страх как-то сдерживает, что могут дать по зубам. Вот в первый же день Петербургского форума, вчера Иркутская область подписала с КНР договор о совместном производстве, будут собирать электромобили, электробусы. И сегодня как раз президент провел вечером совещание о развитии автопрома, и давайте послушаем, о чем он говорил. Безусловно, тут мы перекликаемся с Китаем, с ростом, с увеличением внутреннего спроса, что нужно его стимулировать, с понижением цен. Давайте послушаем и перейдем к Китаю. Владимир Путин, президент РФ: Насытить наш рынок, обеспечить достаточное предложение автомобилей, в первую очередь легковых, цены на которые резко возросли в этом году. Напомню, что в последние 2 года в России ежегодно продавалось около 1,5 миллионов автомобилей, однако в текущем году объем продаж легковых автомобилей заметно сократился, по итогам 5 месяцев на 51%, тогда как, по оценкам экспертов, чтобы избежать резкого роста стоимости машин, снижение продаж не должно было бы выйти за пределы 20–25%. Прошу сегодня также рассказать, что планируется сделать в этом направлении как для поступления новых машин в салоны, так и для поддержки покупателей. Здесь же отмечу еще один вопрос, который сильно волнует наших автомобилей, он касается технического обслуживания машин. Сохраняются ли гарантийные права автовладельцев, где они будут обслуживать свои автомобили, как обстоят дела с поставками запчастей и т. д.? Давайте остановимся отдельно сегодня и на этой теме. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, вот тут, что касается Китая, действительно, они научились делать автомобили, вот сейчас даже если посмотреть, из потока, в общем, выделяются, ты обращаешь внимание, думаешь, что это европейская марка, потом видно, что это китайский автомобиль. Нам тут стоит теснее сотрудничать или больше учиться, как вы считаете, чтобы свои проблемы решать? Сергей Лузянин: Да, это хороший вопрос, поскольку здесь просматривается несколько треков кооперации. Конечно, углеводородный сохранится, никуда от него мы не уйдем, 70% товарооборота, это как бы мейнстрим. Но развивается, в условиях особенно санкционных, антироссийских и усиления российско-китайского вот этого торгово-экономического оборота, развивается вот то, что в Иркутске сейчас происходит, это первая ласточка. То есть опция совместного, российско-китайская опция СП по производству автомобильной, газоперерабатывающей, горнорудной техники и оборудования, СП по нефтехимии и фармацевтике, ну и т. д. То есть вот такая линейка совершенно четко выстраивается, это абсолютно новый такой тренд. И я скажу больше: вот если так посмотреть шире, то фактически вот эта тенденция, иркутский проект, но не только иркутский, и во Владивостоке есть, и есть ряд китайских и российских совместных проектов в рамках т. н. ТОРов, территорий опережающего развития, на Дальнем Востоке их 23, там в 7 ТОРах есть китайские сегменты и российско-китайские. Так вот все это означает, так скажем, такой на наших глазах происходящий слом старой вот этой российско-китайской модели до специальной военной операции, когда, как я уже говорил в начале, мы больше все-таки смотрели в Европу экономически, на такую, если можно сказать, не то чтобы 100%-ю, но очень китаецентричную модель вот именно по этим направлениям, по этим опциям. И это причем, понимаете, эта модель пока меняется так импульсивно-стихийно, но понятно, что здесь администрация на уровне федеральной власти, региональных властей работает. Но пошел поток, я сам вот лично знаю, мы мониторим этот процесс, где-то 60–65 тысяч мелких, средних российских компаний, предприятий, которые раньше не занимались китайским рынком и вот этими вот направлениями, они вливаются в цепочки поставок и в различные проекты. Понятно, они не знают рынка, там нет достаточной квалификации в плане китайской именно специфики, но они, в общем, идут, и это очень хорошо, я думаю, что все это со временем наладится. То есть идет стихийная эволюция, формирование на наших глазах вот этой вот обновленной российско-китайской модели 2022, условно так ее назовем. Причем здесь есть и большая часть, как бы транспортно-логистический вот этот сектор, который тоже у нас перестраивается, у нас вот на глазах произошло открытие долгожданное все-таки автомобильного... Александр Денисов: Мост открыли. Сергей Лузянин: Да, моста Благовещенск – Хэйхэ, а до этого железнодорожный мост Тунцзян – Нижнеленинское, и всего 4 теперь железнодорожных и 24 сухопутных перехода. Но этого мало, потому что пошел гигантский поток контейнерного импорта, в основном китайского, на Владивосток, Зарубино, порт Восточный, а по технологическим параметрам они где-то 1,5–2 миллиона штук принимают, а уже 3–3,5 миллиона. То есть понятно, что нужна инфраструктурная перестройка, расширение, создание новых окон. И вот это все происходит в режиме онлайн. Нам-то незаметно, а вот на Петербургском форуме, кстати, в ряде секций об этом активно говорят. Ну и главная проблема – это, конечно, пределы открытости Китаю, вот эта либерально-экономическая часть. Дружба дружбой, но Китай – гигантская экономическая страна, и здесь, как говорится, нужно, понимаете, пределы вот этой открытости тоже соблюдать. То есть у нас есть преференциальная зона, это очень хорошо, я уже говорил, 23 ТОРа и другие, но глобальные зоны свободной торговли... Тут надо считать, смотреть, поскольку все-таки асимметрия экономическая между Россией и Китаем существует достаточно большая и по ВВП, и по потенциалу, и здесь вот надо смотреть по отдельным опциям, где мы можем, где пока опасно чисто экономически. Не то что Китай хочет что-то у нас захватить, просто это экономическая конъюнктура и здесь тоже надо смотреть. Вот эта вот третья проблема... Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, спасибо большое! Простите, что прерываю вас. Эту тему, конечно, еще обсудим в эфирах, очень интересно. И символично, что этот мост мы строили с обеих сторон, они с одного берега, а мы с другого, встретились и вот, тоже символично, символ сотрудничества. Спасибо! Увидимся завтра, продолжим обсуждать ход Петербургского международного форума.