Александр Денисов: Глава МИД КНР однажды растолковал давнюю закавыку, которая видится многим во взаимоотношениях России и Китая: вроде друзья и партнеры, вроде общий противник – так где же общий военный союз? Ван И пояснил, что наши отношения «не союзнические, а выше, чем союзнические». Ну и глубже – такой вывод можно сделать после сегодняшней видеоконференции, второй за год, которую провели Владимир Путин и председатель КНР Си Цзиньпин. Владимир Путин, президент РФ: Считаю эти отношения настоящим образцом межгосударственного сотрудничества в XXI веке. Несмотря на сохраняющиеся санитарно-эпидемические ограничения, мы постоянно остаемся в контакте. Между нашими странами сформирована новая модель сотрудничества, базирующаяся в том числе на таких основах, как невмешательство во внутренние дела и уважение интересов друг друга, решимость превратить общую границу в поиск вечного мира и добрососедства. Укрепляются и торгово-экономические связи: в январе – ноябре этого года товарооборот увеличился на 31%, до 123 миллиардов долларов. Си Цзиньпин, председатель КНР: В личных мероприятиях вы давали высокую оценку китайско-российским отношениям, называя их примером взаимодействия государств в XXI веке. Твердо поддерживаю усилия Китая по защите ключевых национальных интересов, решительно выступали против попыток вбить клин между нашими странами. Тамара Шорникова: Владимир Путин и Си Цзиньпин договорились лично встретиться в феврале следующего года и присутствовать на открытии зимних Олимпийских игр в Пекине. Владимир Путин и тут не преминул поддержать представителя КНР, высказав отношение к так называемому дипломатическому бойкоту, то есть отказу официальных представителей США, Канады, Австралии, Великобритании и Бельгии присутствовать на Играх. Владимир Путин, президент РФ: Отмечу, что мы неизменно поддерживаем друг друга по вопросам международного спортивного сотрудничества, в том числе в неприятии любых попыток политизации спорта и олимпийского движения. Не сомневаюсь, что предстоящие зимние Олимпийские игры пройдут на самом высоком уровне, в Китае умеют это делать. Кстати, в продолжение этого масштабного спортивного праздника намечено проведение годов российско-китайского сотрудничества в области физкультуры и спорта в 2022–2023-х гг. Александр Денисов: Ну и в нашей студии Виктория Вадимовна Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, синолог, или, говоря по-простому, китаист, Виктория Вадимовна. Виктория Перская: Не надо, не надо, я не китаист. Александр Денисов: Ха-ха. Виктория Перская: Как раз у меня полицентризм является предметом моей основной профессиональной занятости. Александр Денисов: Правильно, и Китай, и Россию нужно исследовать. Виктория Перская: Да, это да. Александр Денисов: Виктория Вадимовна, Владимир Путин сказал, что образцом сотрудничества и дружбы в современном мире. Можно сказать, что это столетие вообще не век друзей, не век партнеров, а точнее партнеров, которые друг друга, говоря по-русски, кидают, даже в пределах НАТО, за спиной выстраивая параллельные союзы, параллельные... Отсюда если посмотреть на корни дружбы Китая и России, всякое у нас было в истории, но вот в этом столетии сошлись. Вот есть даже такое сравнение, что не рука об руку идем, а спина к спине, то есть нам нужно защищаться, а уж за тыл мы спокойны. Это верный образ? Виктория Перская: Вы знаете, в какой-то степени да, в какой-то степени, но не в полной степени. То, что вы привели пример, – это не совсем так. Дело в том, что Китай, Россия, Индия, Бразилия и Южная Африка поддержали идею именно полицентризма, или многополярности. Об этом, в общем-то, подписано коммюнике стран БРИКС. В этой связи это не союз, это партнерство, это взаимодействие при невмешательстве во внутренние дела, это реализация национальных интересов при сохранении национального суверенитета каждой страны. И вот в современных условиях, вы сказали, что очень многие кидают друг друга. Понимаете, мир, особенно вот это показала пандемия, это как спусковой крючок был, вот это начало пандемии и ее развитие для мирового сообщества оказалось спусковым крючком, то есть пошел процесс развала старой системы мирового порядка, как называют политологи, и переход к новому мироустройству, которое базируется именно на полицентризме, на принципах полицентризма. В этой связи Китай и Россия – это два столпа, которые выдвинули идею полицентризма, поддерживают ее и развивают, так же как и Индия. Что касается партнеров, которые друг друга кидают, предают, они не могут найти свое место. Старые... Знаете, как было при социализме: старые отношения себя изжили, а новые у них еще не народились. То есть они хотят, например, создание AUKUS. Ну это что? – это попытка технологического военного союза трех государств. Для чего? Противостоять Китаю. Ребята, против кого будем дружить? То же самое выступление Блинкена последнее буквально, пару дней, о том, что мы во внешней политике созываем «форум демократии» и будем дружить против тех, кто не с нами. А кто не с нами? А не с нами вот Россия, Китай, Саудовская Аравия, Венгрия и ряд еще стран. Почему? То есть они собрали 110 стран, а всего-то в мире 200 с лишним стран, в ООН числятся 200 с лишним стран. Значит, это попытка закрепиться как гегемоны, удержать свои бразды правления со стороны США. И Блинкен говорит: мы будем реализовывать ту внешнюю политику с помощью наших партнеров, которая позволяет реализовывать национальные интересы Соединенных Штатов во всем мире. Одновременно в самих Соединенных Штатах назревает протест, даже в том числе с военного, от военного корпуса, в части того, что а зачем мы 800 баз держим на территории других государств, что это нам дает? А если вы посмотрите бюджет США, я говорю не только военный бюджет, а вообще... бюджет, даже можно военный посмотреть бюджет США, мы анализировали, но не по 2021-му, не 2022 год, а где-то 2020 год мы брали... Александр Денисов: Это сколько, 73 миллиарда на оборону выделялось в тот год, по-моему? Виктория Перская: 730. Александр Денисов: Простите, 730, да, 730. Виктория Перская: Да. Так вот, исходя из этого мы смотрим, а куда же идут эти средства: на модернизацию, на развитие? Около 45% уходит на заработную плату, около 30% уходит на содержание вот этих военных баз, на аренду, на то-се, пятое-десятое. А что же остается на модернизацию? Остаются копейки, особенно на модернизацию, развитие оборонного, военно-промышленного комплекса. Ну и кроме того, я сейчас назову, может быть, это не совсем открытые данные, но американцы это сейчас широко обсуждают, – это высочайшая степень коррупции в военно-промышленном комплексе, особенно Соединенных Штатов, которую они, в общем-то, с успехом привносили во все трансформационные страны. Что имеется в виду? Вы знаете, что подряды получают на военные разработки определенные компании, которые должны участвовать в конкурсе. Но у них существует такая же система откатов, рост цен. Поэтому, по данным самих американских источников и в частности службы Конгресса США, около 30% затрат средств идут просто в связи с искусственным завышением цен компаниями, которые выигрывают эти тендеры. Александр Денисов: Типа Blackwater там и прочее? Виктория Перская: Ну, Blackwater – это такая, понимаете, это про функционирующие компании. А вот, например, Loki да. Александр Денисов: Loki да. Виктория Перская: Loki да. То есть, понимаете, я не хочу сейчас называть, потому что, чтобы говорить вот так в открытом эфире, это надо четко приводить компании, цифры, источники, понимаете, я в целом вам говорю. В этой связи, естественно... И обратите внимание: Соединенные Штаты организовывают «саммит демократии», чтобы дружить против, наш президент едет в Индию, встречается с Нарендра Моди, они обсуждают стратегическое привилегированное партнерство, причем Индия поддержала полицентризм и купила наши С-400, правильно, несмотря на то давление. И сейчас в Конгрессе США, а также в Пентагоне рассматривается вопрос, а применять к Индии санкции или не применять, потому что к Турции применили в рамках НАТО, да, а к Индии? А она у них основной, базовый партнер, чтобы противостоять Китаю. И вот здесь миссия России заключается, ну я не хочу говорить за, рекомендации нашему президенту, но вот аналитика подсказывает о том, что у нас миссия несколько сблизить позиции Индии и Китая... То есть вы же знаете, что у них есть противоречия, есть определенные конфликтные ситуации, но все эти ситуации можно решить. И неслучайно наш президент сейчас сказал, что мы хотим превратить границу Китая и России... Александр Денисов: ...в единый пояс. Виктория Перская: ...в единую как бы мирную дорогу взаимодействия. И точно так же, точно так же, в общем-то, стоит задача способствовать тому, чтобы между Индией, Китаем не разжигался конфликт, между прочим, что делают очень усиленно Штаты, в том числе с помощью Пакистана, потому что Пакистан достаточно сильно зависим в индустриально-промышленном как бы таком ведении от Соединенных Штатов, и вот они периодически способствуют разжиганию этого конфликта. Поэтому мы здесь не обороняемся, просто сейчас выстраивается система взаимоотношений, отвечающая новым условиям, в частности, Россия, Индия, Китай – это евразийский материк, да, и вот эти три страны говорят, что мы хотим суверенной внешней политики, мы хотим, чтобы в наши внутренние дела не вмешивались. И более того, американцы, между прочим, Фукуяма уже об этом сказал, что они используют, американцы, демократию как инструмент или как товар, который можно кому-то предлагать, но на самом деле это совсем не то, что есть. А вот Китай стоит на позиции, что да, у нас демократическая страна, но у нас есть китайская особенность, и она вмонтирована в социум Китая, который имеет 6-тысячелетнюю культуру. Индия тоже говорит: а мы тоже демократическая страна, и мы вмонтировали нашу демократию в наш социум, в нашу ментальность, в наше многообразие тех знаний, того восприятия мира, которое есть на территории Индии. А Россия говорит: а мы тоже, у нас же... Если уж так брать, вот посмотрите, на территории Троице-Сергиевой лавры, если вы зайдете, вы увидите гробницы наших царей, и там вы увидите год, 6 600 от Рождества Христова, просто Петр I поменял календарь, мы тогда приняли европейское летоисчисление, а в принципе-то Россия тоже имеет огромную историю. То есть это исторические социумы, которые в данной ситуации, поддерживая друг друга, будут созидать и развиваться. Тамара Шорникова: Виктория Вадимовна, но все-таки получается такое соревнование, чья демократия лучше. Вот действительно, многие американские СМИ назвали как раз видеоконференцию Путина и товарища Си таким эффектным ответом как раз вот такому саммиту за демократию, организованному как раз вот американской стороной, Джо Байденом. Это действительно все-таки эффективный ответ или оборона? Это действительно сейчас... ? Виктория Перская: Это не оборона и не ответ, это реакция. Тамара Шорникова: Не маловато ли у нас союзников все-таки по сравнению с количеством другим на другой стороне? Виктория Перская: Сто стран, сто стран. У них сто стран, и у нас сто стран, уж если так брать по полюсам. Но такого нет сегодня, понимаете? Ни Россия, ни Китай не рассматривают, что надо формировать союзы, чтобы дружить против кого-то, нет этого. Основной принцип многополярности, о которой говорит наш президент, – это взаимодействие, направленное на улучшение жизни своего народа, и того и другого государства. Демократии лучше не бывает, и я объясню почему. Ну вот смотрите, у нас с вами, предположим, свободное время, вот у вас и у меня. Вам покажется, что в свободное время лучше пойти на тусовку в ночной клуб, а мне покажется, что в свободное время я с удовольствием пойду в театр на «Лебединое озеро». Кто из нас в какой лучше ситуации? У кого какая отставшая психология? Это просто разное восприятие мира – так не надо навязывать чужое восприятие мира. А то, что политологи, сейчас я посмотрела, очень броско бросаются, что это ответ Путина, – ну им надо, чтобы их читали. Тамара Шорникова: Понятно. Александр Денисов: Насчет атмосферы. Невозможно было не обратить внимание, что действительно искренне, и искра проскакивает между людьми, и с удовольствием общаются. Вот регулярно подчеркивают лидеры, что союз нам не нужен. Тут кто себя не хочет обременять, мы или они? Потому что союз, да, это какое-то обязательство, это какой-то алгоритм действий в определенном случае. Понятно, мир настолько стремительно меняется, что этот алгоритм, наверное, бессмысленно прописывать, но тем не менее. Вот такой отказ от союза – это нечто большее, вот как говорит Ван И, или что-то другое? Виктория Перская: Да, да, это нечто большее. То есть это видеть своего стратегического партнера, понимать его, знать его, ведь это очень важно. Александр Денисов: То есть это такой кредит доверия? Виктория Перская: Да, это кредит доверия. И вот неслучайно, если вы слушали выступление нашего президента, там, в общем-то, потом Ушаков комментирует и говорит, что мы проинформировали о том, что предпринимается ряд санкций, о том, что идет прессинг, и китайская сторона проинформировала, и говорят: да, мы поддерживаем Россию в таких-то направлениях, давайте будем создавать финансово-расчетный центр, который нас сделает более независимыми от мировых валют, от доллара и от евро, потому что это инструмент давления. Давайте будем рассматривать кооперацию, кооперацию не горизонтальных цепочек формирования стоимости, пандемия это все нарушила... Между прочим, 14-я пятилетка, я вот читала последние материалы пленума ЦК КПК, и там указано, что глобальные цепочки стоимости привели к тому, что экономики мира стали разорванными, они не могут сегодня функционировать. Глобальные цепочки не срабатывают в условиях пандемии. И Китайская Народная Республика говорит: надо реализовывать собственные интересы и подчинять их своему внутреннему развитию, от экспортабельности ориентироваться на потребление внутреннего рынка, а потребление внутреннего рынка тогда будет эффективно, когда высокая заработная плата. И должна вам с радостью сказать, я вот просто готовилась, не к нашей встрече, а до этого, и я посмотрела среднюю заработную плату в Китае, – 1 100 долларов. Вот буквально за 2 года на 300 долларов выросла средняя, минимальная – 600–800, понимаете? То есть в данном случае я должна вам сказать, что вот это стратегическое взаимодействие в условиях полицентризма – это, с одной стороны, разделять идентичность, то есть разделять общие ценности международного порядка или международного права, потому что и Китай, и Россия, и Индия четко придерживаются условий послевоенного мирового порядка, с тем чтобы сохранить роль Совбеза, потому что рушить все нельзя, понимаете, это будет вообще хаос. И с другой стороны, сохранить национальную идентичность, и та и другая страна, я сейчас говорю о Китае и об Индии, преподавание на национальных языках, внедрение национальной культуры в общеобразовательную школьную программу, изучение музыкального ряда (для Индии это очень характерно) соответственно индийской музыкальной культуры. А китайцы, они начинают сейчас развивать свою, ну я не знаю, это как опера назвать, китайская опера, китайский театр, это очень специфический, они сейчас проводят практически, водят школьников, чтобы те изучали национальную культуру. Но и наш президент ставит запрос о национальной идентичности, надо сохранить свою идентичность. Поэтому, понимаете, вот полицентризм – это, с одной стороны, международное право, четко стоять на незыблемости реализации международных договоренностей, поддерживая друг друга в тех аспектах, которые соответствуют национальным интересам, и в то же самое время, конечно, не подкладывать свинью, что называется по-русски, вот, это вообще недопустимо. Но, с другой стороны, сохранять свою национальную идентичность и не допускать вмешательства во внутренние дела национального развития. Александр Денисов: А вот интересный момент, поделюсь личным опытом, уж все трещу про это, но тем не менее, где был, там и хвалю. В деревне Русскинская, это Ханты-Мансийский автономный округ, школа-интернат для детей-оленеводов с дальних стойбищ, там вертолет прилетает, за 600 километров, ребенок учится. У них я увидел национальные уроки физкультуры, борьба севера Западной Сибири, дальневосточной; на уроке они аркан метают, накидывают, чтобы оленя заарканить. Урок хантыйского языка непременно, они на хантыйском говорят, но письменность только в 1930-е гг. мы придумали, словари, книжки, осваивают. Мало того, поют, у них занятия после уроков, хантыйские песни, танцы разучивают. И вот вы сказали, что необходимо сохранять, а я смотрел на это и думал: а вот в современном мире... ? Ну понятно, хорошо бы, чтобы мир не менялся, но что-то нам, какой-то это приносит выхлоп, говоря уж по-простому, по-примитивному, чтобы было понятно? Виктория Перская: Да. Вы знаете, мне буквально недавно пришлось читать лекцию молодым ребятам, ну от 25 до 35, ну молодые, я называю, ребята, это немцы, англичане и американцы, и как раз о полицентризме вот мы говорили. И вот они говорят: «А что такое национальная идентичность?» Вот это то, о чем вы говорите. «Что такое национальная идентичность?» Я говорю... «Это что, одна нация выше, чем другая?» Я говорю: «Нет, это нацизм, это национализм, одна нация уничтожает другую нацию. А национальная идентичность – это уважать свой народ, уважать свою землю, ценить свою культуру и ценить свои корни, знать, откуда ты происходишь». И вот когда вы мне сказали вот про этих ребятишек, которые изучают... Александр Денисов: Я подразумеваю, что они тоже русские, просто они русские... Виктория Перская: Да, они знают и русский язык, но между собой они общаются на своем языке. 30% из них пойдет в оленеводы, а 70% пойдет у них в цивильную городскую жизнь, а может быть и меньше, я не знаю. Но они все равно будут ощущать, что папа, мама, дедушка, бабушка, у них есть предки, они будут чтить их память. Они не будут на прахе своих предков разводить, ну то есть уничтожать могилы и делать на этом фрукты. Александр Денисов: А для развития страны это какую роль играет? Виктория Перская: Это очень большую роль играет, потому что если социум себя идентифицирует в мировом сообществе как самостоятельный, он не требует заимствования духовного материала, то есть духовно-интеллектуального, понимаете? Он самодостаточен. Вот обратите внимание, в чем проблема, ну когда у нас развалился Советский Союз, мы сказали... Александр Денисов: Годовщина. Виктория Перская: Я поэтому и вспомнила, ха-ха, вот. Козырев говорит: «У нас нет национальных интересов. А какие у нас национальные интересы? А мы не знаем, кто мы». Мы опять решили переписывать историю в тот момент с нуля, понимаете, так же как в 1917 году было предложение отказаться от всей старой истории, отказаться от всего. И вот это мы сегодня называем заимствованием, это зависимость от того, что у тебя есть кто-то, европеец или американец, который принесет тебе светлое и доброе, а ты сам самодостаточен, ты сам себя должен уважать и ценить себя. У тебя огромное наследие предков, у тебя огромный потенциал развития, у тебя духовный есть код, и твои морально-этические качества... Вы знаете, вот эти ребята, которым я читала, девушки, они же все эмансипированные до ужаса, вот. И когда я им сказала: «Девочки, ну а неужели вам не будет приятно, если молодой человек, вот у вас в группе 10 человек мужчин, и вот они встанут и подадут вам стакан кофе или откроют дверь и не будут толкаться в дверь, чтобы всем выскочить вперед мужикам», – а мужики крупные такие. И вдруг девчонки эти сказали: «Да, конечно, приятно». Я говорю: «Это абсолютно не означает...» И нам очень понравилось, говорят, что у вас мужчины уступают место женщинам, это, говорят, так интересно! То есть женщины ощущают себя женщиной, понимаете? Так почему от этого надо отказываться? Александр Денисов: Самое интересное, что Владимира Путина иностранцы спросили, как, вы считаете, должна вести себя Россия, какую мягкую силу применять, чтобы ее уважали, чтобы вот не было таких моментов непонимания в мире. Он сказал, хлесткий его фирменный ответ: «Уважать себя». Тамара Шорникова: Давайте не будем отказываться от телефонного звонка. Надежда из Волгоградской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, Надежда, слушаем вас. Зритель: Да вот я хочу сказать, что написано «Россия – Китай: секрет дружбы», – да нет никакой дружбы между нами и Китаем, нет, не было и не будет. Мы для Китая как сырьевая база были, есть и будем. Где наш лес? – в Китае. Где наша электроэнергия? – в Китае. Мне 72 года, еще я была молодой когда, нас собирали на работе и говорили, когда Китай нападал на Казахстан, не знаю, на Россию нападал или нет, но на Казахстан хотел напасть, нас собирали и говорили, что китайцы что говорят? – «Мы завоюем Казахстан, всех стариков убьем, русские парни будут на нас работать, а китайцы женятся на русских девушках, чтобы родились дети такие красивые, как китайцы, и такие сильные, как русские». Александр Денисов: Ну, Надежда, уж понятно, эти рассуждения, безусловно, присутствуют где-то, у кого-то. Насчет электричества, вот сейчас смотрим прекрасный канал ОТР, все у нас работает, и телевизор, и Останкинская башня. Насчет хлеба – хлебом забиты магазины, пожалуйста. Уж что нам, сидеть на нем, как собака на сене, и никому не отдавать? Не знаю, как комментировать, Виктория Вадимовна? Виктория Перская: Я вам скажу, как это откомментировать. Вы знаете что, развитие отношений сторон, все время идет процесс эволюции. И вот то, что говорит слушательница, да, был такой эпизод, этап в нашей жизни... Александр Денисов: Вокруг Даманского. Виктория Перская: Да, который разжигался американцами, и очень сильно. И тогда появился Дэн Сяопин, который сказал, что Китай будет идти другим путем. Американцы ухватились за это дело и стали еще больше создавать между нами проблемы, барьеры, создавая вот... А националистические настроения не особо развитых китайцев – это, вы знаете, может иметь место всегда, вот. И в настоящее время президент Си, или председатель Си, он как раз проводит более взвешенную политику, и Компартия Китая проводит более взвешенную политику. И в этой части китайское общество, я не раз вам уже говорила, что оно очень сильно от нас отличается, оно управляемое, и Коммунистическая партия дает направляющую идеологию. И когда Компартия в 1960–1970-е гг. призывала воевать и уничтожать русских, как говорит наша слушательница, то в настоящее время Компартия говорит: табу. Более того, обратите внимание, вот я была на Байкале летом, я обратила внимание, что все то, что китайцы усиленно осваивали незаконно, помните, мы тогда обсуждали, что они начинают строить какие-то, сливать в Байкал отходы и т. д. Александр Денисов: Кто их пустил, Виктория Вадимовна? Виктория Перская: Вот-вот-вот, мы и говорили, что пустила наша местная администрация за деньги, за взятки и т. д. Так вот я проехала – вы знаете, все стоит, отовсюду выгнали. Я говорю: «А кому это теперь принадлежит?» Ну, говорят, у местной администрации не хватает денег, это по берегам Байкала, просто, говорят, не хватает денег, чтобы это все снести, но китайцев нет. Вот я вам просто говорю. Понимаете, а у нас была война с Германией, и помните, как немцы относились ужасно к советскому народу, как они уничтожали? А потом мы решили взаимодействовать с Германией на более другом уровне интеллектуальном и техническом. А что сказала слушательница, что китайцы от нас хотят сырьевую базу, я вам скажу... Александр Денисов: Невест наших хотят угнать. Виктория Перская: Ну, невест – это сами: захотят – пойдут, захотят – не пойдут. Говорят, китайцы мужчины хорошие, не знаю, ха-ха, вот, так что тут уж я не могу ничего вам сказать. Но у них не хватает женщин, у нас мужчин, а у них женщин. Но я вам должна сказать, что вот сейчас в программном развитии Китая и России стоит 5G-технологии, второе – создание кооперационных совместных предприятий, в том числе по горизонтальной кооперации, в электротехнической базе. Кроме того, производство, совместное производство сельхозпродукции и поставка ее, соответственно, в Китай, а из Китая того, что не хватает нам, например, каких-то экзотических продуктов. И кроме того, развитие «умных» городов и «зеленой» энергетики, низкоуглеродных производств. И все это стоит на повестке. Мы перешагнули фазу исключительно сырьевого придатка, и это сделано буквально за последние 2020–2021-е гг. Александр Денисов: Виктория Вадимовна, подводя итог, как в фильме «Москва слезам не верит»: «Предлагаю дружить домами». – «Встречное предложение дружить семьями». Виктория Перская: Ха-ха. Александр Денисов: Ха-ха, там хорошие мужчины, у нас невесты есть. Виктория Перская: Ну, вы знаете, я дружу с китайцами, ха-ха. Александр Денисов: Вам виднее, да. Спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо, да. Виктория Перская: Пожалуйста. Александр Денисов: Виктория Вадимовна Перская была у нас в студии, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, специалист по полицентричному миру. Виктория Перская: Да.