Россия настроилась на прогрессивную шкалу

Россия настроилась на прогрессивную шкалу | Программы | ОТР

Вместе с экспертами взесили аргументы за и против

2020-10-19T21:42:00+03:00
Россия настроилась на прогрессивную шкалу
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Олег Филиппов
доцент Института финансов и устойчивого развития РАНХиГС при Президенте РФ
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук

Ольга Арсланова: У нас непростая ситуация с налогами в нашей стране. У нас плоская шкала, а россияне все-таки за прогрессивную шкалу налогов.

Александр Денисов: Чуть-чуть уже так вверх чуть пошла.

Ольга Арсланова: Хотят, да, поменять ситуацию. Выяснили это социологи. Провели опрос и выяснили, что за введение такой системы выступают 63% россиян. Сейчас вы видите эти цифры на экране.

Александр Денисов: Аргументы очевидные у тех, кто «за». Богатые должны заплатить. Нужно уменьшить социальное неравенство, пополнить бюджет. Вот интересно, почему 26% против. Об этом сегодня как раз поговорим с экспертами.

Ольга Арсланова: Кстати говоря, летом президент Владимир Путин объявил, ну, если не о прогрессивной шкале, но о каком-то отклонении от плоской, о повышении НДФЛ для доходов физлиц с 13% до 15% на заработок свыше 5 млн. руб. в год. Эта новая шкала должна вступить в силу уже в новом году.

Александр Денисов: Да. Ну, вот о прогрессивной шкале, на которую настроилась Россия, мы поговорим с нашими двумя экспертами. Это Михаил Кимович Беляев, а потом подключится у нас второй эксперт. Михаил Кимович – эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Михаил Кимович.

Александр Денисов: Здравствуйте, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Справедливость – понятно. Совершенно понятно, почему россияне, особенно те, кто мало зарабатывает, бедные россияне, выступают за прогрессивную шкалу. Это эмоциональный вопрос. С экономической точки зрения есть ли смысл облагать богатых большим налогом? Действительно ли это будет выгодно?

Михаил Беляев: Вы знаете, смысл в этом есть. Потому что, если мы вспомним, что налоги несут троякую функцию. Это первая – это чисто фискальная, о которой все время вспоминают. Это вторая – регулятивная, т. е. он регулирует определенные отношения или между физическими лицами, или внутри корпоративного сектора. И, наконец, это социальная. Вот сейчас в данном случае скорее о социальном компоненте речь и идет. И на мой взгляд, если есть вот такой социальный запрос на повышение налогов, какой-то определенный, то на него надо ответить. Особенно в тот период, когда в общем-то общество действительно реально настроено на то, чтобы эти повышенные налоги были введены.

Даст ли это сильное фискальное преимущество? Вряд ли. Потому что посчитано, что это будет, в более ранних таких дискуссиях, обсуждениях говорилось, что это может дать всего-навсего, в общем-то, 50 млрд. руб. Я имею в виду вот эти 2% с 13 до 15: 2 процентных пункта. 50 млрд. Причем они будут достаточно целевые. Т. е. это деньги будут так называемые окрашенные, и они пойдут на как раз вот медицинские нужды, медицинские цели или помощь в основном тем семьям, которым вот такая дополнительная медицинская помощь нужна.

Александр Денисов: Михаил Кимович, но вот судя по всему, аппетит приходит-то, известно, да. У общества, похоже, аппетит разгорается. Вот в опросе 63% «за», 26% «против». Для меня, честно говоря, не было это какой-то сенсацией. Вот судя по окружению, так сказать, средний класс в Москве, от многих я слышу мнение, что вот это ударит прежде всего по тем, кто получает 100-200 тыс. Вот люди беспокоятся, что придут прежде всего к ним с этой повышенной шкалой.

Ольга Арсланова: Но их просто и больше, чем богатых.

Александр Денисов: Да.

Михаил Беляев: С повышенной шкалой приходят только к тем, у кого больше 5 млн.

Александр Денисов: Но пока. А потом, Михаил Кимович, потом? Вот людям опасаться стоит?

Михаил Беляев: А второе это уже как будет развиваться. Вы понимаете, я участвую в такого рода обсуждениях, не хочу сказать «дискуссиях», хороших 10 лет. И вот только сейчас повысилось на 2 процентных пункта. Значит, речь идет о том, что это будет, судя по всему, достаточно медленный прогресс.

Но в данном случае это, на мой взгляд, выглядит даже не как прогрессивная шкала, а как вынужденная благотворительность. Вот учитывая все, что я сказал раньше. Во-первых, сама сумма, вот этот порог, на который повышена сумма, которую, и цели, на которые это пойдет: это скорее, в общем, вынужденная благотворительность, чем прогрессивная шкала налогообложения.

А дальше, конечно, если мы вспомним те драконовские времена до плоской шкалы, когда вообще платили 35% с дохода, причем начиналось это достаточно рано. В общем, любой человек, даже который работал просто по найму, а не получал собственные доходы от собственного бизнеса, в общем он платил 35%.

Александр Денисов: Михаил Кимович, расскажем, какие годы это были. Совсем недавние.

Михаил Беляев: Вы знаете, это 90-е годы были. Я тот счастливчик, который еще 35% платил в свое время.

Ольга Арсланова: Но, Михаил Кимович, как раз же в начале 2000-х плоскую шкалу ввели, и в том числе для того, чтобы вывести доходы из тени, для того, чтобы люди получали зарплату вбелую, а не в конвертах. Чем ближе мы к прогрессивной шкале, тем выше процент тех, кто будет получать зарплату в конвертах. Снова.

Михаил Беляев: Но вы знаете, это вот кривая Лаффера так называемая. Собственно, об этом он и говорил. По легенде, он где-то там, сидя в ресторане, на салфетке, ну как это бывает у гениев, нарисовал эту кривую и показал, что чем у нас выше налоги, тем меньше мы собираем. Чем меньше у нас налоги, тем больше мы соберем. Ну, вот это вот такой выдвинули это самый лозунг. И действительно, на первых порах собираемость увеличилась. Но, по-моему, сейчас уже некоторые и 13% считают непосильной ношей, непомерной, и стараются от нее уходить точно так же прекрасно, как и от 35%. И, собственно, те, кто… Вот у Александра вызвало удивление, почему 26% против этого. Как раз. Ну, там часть идет по личным мотивам: не хочется платить эти налоги. Второе: как раз они же теряют, вот ваши опасения, все равно уйдут, так что тут заморачиваться с этой какой-то новой шкалой, когда и так уйдут. Потом, значит, уйдут в тень, будут уклоняться. И т. д. Т. е. ничего мы не получим. Хлопот будет много, а толку будет ноль. Вот такая есть тоже такая…

Александр Денисов: Но нам хотя бы… Михаил Кимович, знаете, вот Джозеф Стиглиц, нобелевский лауреат, согласен с вами. Он тоже сомневается в этой кривой Лаффера и говорит: она на практике не была доказана. Давайте попробуем на практике применить и посмотрим. Все, что выше 30%, будет приносить доход или нет? Он говорит: все, что выше, – все уже падает.

Ольга Арсланова: Саша, но эта практика нам может очень дорого обойтись. Спасибо. Давайте об этом продолжим беседовать с Олегом Филипповым, руководителем программ факультета инженерного менеджмента Института отраслевого менеджмента РАНХиГС при президенте России. Олег Сергеевич, здравствуйте.

Александр Денисов: Олег Сергеевич, попробуем на практике? Вот Оля разозлилась, что я это предлагаю.

Ольга Арсланова: Нет, я, понимаете как, это может стоить дорого в первую очередь российским регионам, которые как раз от НДФЛ получают в свои бюджеты доходы. Если богатые, которых там, кстати говоря, в некоторых очень мало, просто будут уклоняться, не будут платить (а остальные, между прочим, не разбогатеют, они продолжат платить те же 13%, которые по реальной ставке еще больше на самом деле: до 40% мы платим, по большому счету), так наши российские регионы станут еще бедней.

Олег Филиппов: Да. Добрый день. Я полностью с вами согласен. У меня симметричное мнение с предыдущим экспертом. Я считаю, что как раз ни к чему хорошему это не приведет. Мало того, я могу заявить это достаточно официально, что правительство сейчас на прогрессивную шкалу не пойдет. Потому что в нынешний момент правительство достаточно логически и правильные решения делает в этом году. И, наоборот, правительство постепенно идет на поддержание бизнеса. Как уже правильно было замечено, что вот это увеличение шкалы в конце концов приведет к увеличению налогообложения среднего бизнеса и вообще топ-менеджеров крупных компаний. А это как раз нельзя ни в коем случае трогать. Богатые не будут облагаться по этой ставке, потому что тут много вариантов, это и в ИП можно уйти. А самые богатые у нас – чиновники, поэтому там государство, получается, из пустого в порожнее будет переливать те же самые деньги.

Александр Денисов: Олег Сергеевич, вы знаете, я еще один слышал плюс плоской шкалы. В каком-то роде Россия является некой налоговой гаванью, в том числе и для зарубежных компаний, потому что им это тоже нравится – наши такие льготные условия. Мы много потеряем, если возьмем уж в серьезный расчет такие опасения, что вот из нашей налоговой гавани они уйдут? Много потеряем или нет?

Олег Филиппов: Вы знаете, я не могу сказать, сколько мы потеряем, но мы совершенно мало приобретем. Потому что правительство сейчас достаточно правильные методы … . Зачем поднимать НДФЛ, да? Вот подняв на 2%, поймите, мы получаем 60 млрд. руб. А 60 млрд. руб., извините, это если по НДФЛ только судить, это всего лишь 1,5%. Это вообще ни о чем, вообще, честно говоря. Если бюджету нужны будут деньги, он еще поднимет НДС. Поэтому здесь… Понимаете, это все-таки будет социальное напряжение. Я, правда, понимаю, что, возможно, когда население беднеет, вот эта пролетарская ненависть к богатым…

Александр Денисов: А может быть, наоборот, будет социальное напряжение, что не поднимают? Опрос-то вы видели: 63% «за». Хотят.

Ольга Арсланова: Но, слушайте, с другой стороны, людям что нужно – шашечки или ехать? Просто формально наказать богатых или стать богаче самим? Вот какие меры помогли бы бедным россиянам стать чуть более состоятельными, реально помогли бы? Может быть, это, кстати говоря, наоборот, да? Какие-то налоговые послабления для бизнеса, они смогут помочь в итоге россиянам, которые работают в этом бизнесе?

Олег Филиппов: Да, да, абсолютно верно. На самом деле, вот, ну хорошо, давайте подумаем, что вот поднимут налоги на богатых, да? А богатые будут компенсировать выпадение своих доходов за счет бедных. И как бы это, знаете, палка о двух концах не получилась. Поэтому здесь правительство сейчас очень осторожно, очень аккуратно, продуманно подходит. И это скорее такой популизм. И 63% населения – но я боюсь, что это не совсем образованное население, поэтому, скорее… Ну, это надо послушать. Но чтобы решение приниматься, я думаю, все равно…

Александр Денисов: Совершенно верно. Что взять с бестолочи, хотят повышения, чтобы с богатых брать… Спасибо большое, спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Олег Филиппов был с нами на связи.

Александр Денисов: Это был у нас Олег Филиппов.

Ольга Арсланова: А мы продолжаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)