Виталий Млечин: Россия – НАТО, новый виток напряженности. Россия приостанавливает работу своего постоянного представительства при альянсе, об этом и объявил Сергей Лавров. Деятельность военной миссии НАТО в Москве тоже останавливается. Это должно произойти 1 ноября. Тамара Шорникова: По словам министра иностранных дел, это ответ на действия альянса. Там приняли решение отозвать 1 ноября аккредитацию у восьми сотрудников постпредства России при НАТО, а также сократить того же числа общую численность состава представительства до десяти человек, включая административно-технический персонал. Виталий Млечин: Генеральный секретарь альянса Йенс Столтенберг заявил, что аккредитацию отозвали у сотрудников, которые якобы работали на российские спецслужбы. Но почему именно сейчас? И означает ли это, что нам предстоит готовиться к противостоянию, как во времена холодной войны? Сейчас будем выяснять, пожалуйста, поделитесь с нами своим мнением: 8-800-222-00-14 телефон прямого эфира, 5444 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. Оба номера – бесплатные. Ваш оператор деньги с вас не возьмет. А мы побеседуем с Федором Лукьяновым главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», директором по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай». Федор Александрович, здравствуйте. Федор Лукьянов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Федор Александрович, понятно, что отношения России и НАТО не вчера ухудшились, достаточно давно они пребывают в таком сложном, скажем дипломатично, состоянии. Но вот этот нынешний виток кризиса, скажем так, закрытие дипломатических представительств, приостановка их работы. Казалось бы, ничто не предвещало, как-то вот сосуществовали и по крайне мере не закрывали представительство. Почему именно сейчас? Что случилось? Федор Лукьянов: Нет, но почему же не предвещало? Некоторое время назад недели две, по-моему, натовская сторона резко уменьшила численность российской миссии, по-моему, на 10 человек. Но, в общем, было понятно, что без ответа это не останется. Но видимо, российская сторона решила, что нечего, так сказать, отрубать хвост кошке по кусочкам, и надо уж решить вопрос фундаментально по одной простой причине, что на самом деле ценности, добавленной стоимости в этих миссиях уже давно никакой нет, потому что эта модель отношений возникала в те времена довольно уже далекие от нас, когда считалось, и все полагали, что отношения России и НАТО будут развиваться активно, бурно и многосторонне. Самое главное – самые разные стороны, отнюдь не только военные, а именно политические отношения и даже в каком-то смысле культурные, если говорить о стратегической культуре. Из этого ничего не вышло по целому ряду причин. И сейчас уже много лет на самом деле, даже еще до кризиса 2014 года на Украине, еще с 2008 года, когда был кризис, связанный с Южной Осетией, уже стало понятно, что это совершенно нефункциональная структура. Потому что для чего существует такого рода институции и отношения, для того, чтобы в случае осложнений искать выход. После августовской войны 2008 года НАТО заморозило контакты полностью. И возник вопрос: а зачем тогда это надо? То есть, если это не для того, чтобы в тяжелый момент как-то значит сохранять коммуникацию, а это рассматривается как некое наказание России, ну, тогда, собственно говоря, зачем эти ритуальные вещи? Тем не менее это долго тянулось, но в последние годы там просто ничего не происходило. И сейчас это, в общем, констатация того, что тех отношений России и НАТО, которые планировались в 1990-е – в начале 2000 годов, больше не будет. В таком случае надо просто привести реальность в соответствие, вернее наоборот, привести формальное положение в соответствие с реальностью. Тамара Шорникова: И тем не менее все-таки еще раз вопрос: что могло стать предпосылкой? Федор Александрович, мы вот даже до эфира обсуждали, делились мнениями, не пропустил ли кто-то какие-то учения, которые могли бы, скажем, стать раздражающим фактором для наших партнеров и так далее. Потому что сокращения штатов все-таки, действительно за последние годы достаточно серьезные. Федор Лукьянов: Нет. Вы знаете, вот, во-первых, никаких учений никто не пропускал. Во-вторых... Тамара Шорникова: Условно, да это условный очень пример. Какой-либо еще другой фактор, да? Федор Лукьянов: Во-вторых, учения, строго говоря – это вообще не по линии совета России и НАТО этих миссий, потому что то, что касается реальных военных аспектов безопасности в отношениях России и Запада – это отношения России и США. И эти отношения существуют на весьма таком, ну продуктивном уровне в том смысле, что есть коммуникация на уровне глав генштабов, и стороны очень внимательно следят за тем, чтобы не наделать глупостей. И это работает вне зависимости от состояния политических отношений. НАТО и вся вот эта бюрократия, структура никакого касательства к этим темам не имеет. Поэтому особо нечего оплакивать. Что касается вот упомянутых вами условных учений, ну допустим, давайте предположим, что какие-то действия России могли бы вызвать вот такую реакцию. Так наоборот, наоборот должно было бы активизироваться взаимодействие, чтобы понять, что происходит и купировать кризис. Но еще раз повторю: позиция, прежде всего, НАТО была всегда, что, если Россия плохо себя ведет, мы прерываем отношения. Ну, тогда зачем это все нужно? Виталий Млечин: Ну вот Дмитрий Рогозин, который был представителем как раз при НАТО России, он заявил, вот я цитирую: «печальный финал в отношениях Россия НАТО». То есть это финал? Больше не будет с ними никаких отношений, с НАТО? Федор Лукьянов: Конечно, будут отношения с НАТО, необходимые. Прежде всего, они нужны вот в этой самой военной сфере с Соединенными Штатами, но если потребуется, с какими-то натовскими структурами именно военными. Политических отношений с НАТО у нас нет давно, у них нет содержания. Поэтому печальный, конечно, финал, потому что думали совсем о другом и мечтали о какой-то гармонии, но гармония не всегда наступает, а когда гармония не наступила, делать вид, что она еще возможна, это просто бессмысленно. Тамара Шорникова: И еще одна цитата уже от господина Лаврова: «Никакого объяснения причин подобного шага не сделано. И за несколько дней до объявления этого решения (имеется ввиду как раз отзыв аккредитации) с господином Столтенбергом мы встречались в Нью-Йорке. Он всячески подчеркивал искреннюю, как он говорил, заинтересованность Североатлантического альянса в нормализации отношений с Россией в интересах деэскалации напряженности на европейском континенте». То есть какой-то эффект неожиданности все-таки есть. Если говорить о том, чем собственно, занималось постпредство, чем занималось информационное бюро НАТО у нас соответственно, то есть, что мы потеряли? Если все-таки хоть в теории это рассматривать. Какие пути решения каких вопросов? Федор Лукьянов: Теории здесь не существует, существует практика. Значит, в теории мы потеряли очень давно видение о том, что Россия и НАТО будут сближаться. И даже в какой-то момент давно, правда, очень, почти 20 лет назад обсуждался вопрос гипотетически: а почему бы не подумать о том, что Россия вообще может стать членом. Это в далеком прошлом. Поэтому теория ушла. А на практике не было ничего. Заявления господина Столтенберга, как и другие всякие политические заявления, они, в общем, не имели никакого содержания, потому что эти заявления сопровождались действиями. А действия указывали на то, что НАТО рассматривает отношения (вот эти вот политические отношения) с Россией как инструмент давления, то есть как средство наказать Россию, если она плохо себя ведет. Но если так, то, во-первых, это все равно никогда бы ни к чему не привело. Во-вторых, потери здесь нет никакой. Я не исключаю, что когда-нибудь это все вернется на какой-то новой основе. Но для этого должна измениться не только Россия (как-то трансформироваться дальше), но и НАТО тоже. Потому что НАТО переживает, прямо скажем, не лучшие времена. И какой будет эта организация через 5, 10, 12, 15 лет мы вообще не знаем, потому что Соединенный Штаты, например, явно переориентируются на те части мира, где НАТО не играет роли. Ну, в общем, поживем – увидим, но сохранять иллюзию того, что что-то можно восстановить из прошлого, даже в человеческих отношениях, это всегда мешает, поэтому лучше избавиться. Виталий Млечин: Федор Александрович, ну, понятно, что там закрыли ту или иную дипломатическую миссию, как бы жить можно, но волнует то всех другое, то есть насколько реально сейчас военное противостояние с НАТО. Все-таки вот эти дипломатические каналы они для того и нужны, чтобы люди разговаривали друг с другом, да, не наводили друг на друга там дула танков, ракет и так далее. Вот с закрытием вот этих, приостановкой работы, станет менее безопасно? Станет более страшно? Федор Лукьянов: У меня такое ощущение, что я говорю, но куда-то не вам. То есть, повторяю, еще раз: менее безопасно не станет, поскольку эта, теоретически вами описанная функция, она не выполнялась данными институтами. Поэтому их исчезновение никакого фактического изменения не принесет. Виталий Млечин: Хорошо, спасибо, что повторили. Это важно слышать. Тамара Шорникова: Да, и повлияет ли это как-то на отношения с другими странами? Возможно, как раз напряженные взаимоотношения с НАТО, вернее уже практически их полное отсутствие станет поводом для сближения с другими партнерами? Федор Лукьянов: Ну я не знаю. С какими партнерами, при чем здесь? Отношения с НАТО – это такой рудимент прежней политики, когда она была очень западно ориентированной. Скажем Китаю, в общем, совершенно все равно есть у нас миссия НАТО или нету, как и всем остальным. Сближения или какой-то трансформации отношений, скажем, с европейскими странами тоже не произойдет, потому что ну есть в той степени, в какой они вольны проводить свою политику (а у них ограничена она членством и в НАТО, и в Евросоюзе), они ее проводят, но это, как правило, не военно-политическая сфера. А в военной сфере, еще раз повторю, есть один собеседник у нас – это Соединенные Штаты, и этот разговор будет продолжаться вне зависимости от того, будут отношения формальные политические с НАТО или не будут. Виталий Млечин: А желание Европейского союза создать собственные вооруженные силы – это только заявление или это может все таки реализоваться когда-то? Федор Лукьянов: Ну, я не знаю, может быть, когда-нибудь когда-то что-то реализуется, но на данный момент это не имеет абсолютно никакого реального содержания, потому что … европейцы же, что говорят? Что они НАТО хотят сохранить, а еще параллельно с этим как-то усилить свои собственные возможности. Но это означает, что они в НАТО-то не хотят деньги платить, повышать свой взнос, потому что не понимают, зачем. Американцы требуют, они этого не делают. А если еще параллельно НАТО создавать структуры – это еще большие расходы, и самое главное, непонятно, а что эта структура будет делать. Как она будет, например, взаимодействовать с этим самым агентством НАТО и так далее? В общем, на данный момент, это, по-моему, чистой воды болтовня, которая связана с желанием европейцев как-то повлиять на Америку, чтобы она, так сказать, с большим интересом относилась к европейским потребностям и запросам. Но это их внутренние дела, в общем, мне кажется, нас это совсем никак не касается. Виталий Млечин: А вот наш зритель из Курганской области пишет: «Времена холодной войны и не прекращались на самом деле, и надо уже, пора начинать зубки показывать». Вот как вы считаете, действительно не прекращалась холодная война и надо ли с позиции силы разговаривать с нашими западными партнерами? Федор Лукьянов: Значит, холодная война прекращалась. Сейчас она возобновилась. Зубки мы показываем постоянно, и странно, что зритель этого не замечает. А разговаривать с позиции силы с кем-либо не надо, разговаривать надо с позиции собственных интересов и уверенности в себе. И собственно, Россия в большинстве случаев, не всегда, к сожалению, но в большинстве случаев так и разговаривает. Опять-таки еще раз повторю, что все это не никакого отношения к конторам, которые сейчас закрываются. Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Федор Лукьянов был с нами на прямой связи, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» и редактор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай». Мы говорили про отношения России и НАТО. Закрывается представительство России в Брюсселе, закрывается военная миссия связи НАТО здесь в Москве. Но вот как вы только что слышали, в общем, практически эти отношения давно разрушены, к сожалению. Но по крайней мере, от этого опаснее не станет, это уже плюс. Тамара Шорникова: Да, через пару секунд будем говорить о новостях коронавируса. Виталий Млечин: Никуда не уходите.