Александр Денисов: Мы им – про концепцию европейской безопасности, а они нам – про Украину. В Вене, в бывшей резиденции одной из могущественных прежде европейских династий Габсбургов, во дворце Хофбург, прошло заседание Постоянного совета ОБСЕ с участием российской делегации. Это были третьи за неделю переговоры, посвященные гарантиям безопасности, которые мы требуем от США, НАТО и вообще коллективного Запада. Были уже в Женеве, в Брюсселе. И вот в венских дворцовых интерьерах выслушали хор современной бюрократической династии Старого Света. Гарантий, понятно, нам никаких не дали, но хотя бы про Минские договоренности вспомнили. Збигнев Рау, председатель ОБСЕ: Нам нужно сконцентрироваться на мирном решении конфликта вокруг Украины, в соответствии с Минскими договоренностями и уважая суверенитет, территориальную целостность и единство Украины. Марианна Ожерельева: Накануне в Брюсселе после переговоров с членами НАТО зам. министра иностранных дел России Александр Грушко ответил на все эти претензии о стягивании войск к границам Украины, которые мы всю неделю выслушивали вместо четких гарантий – что саму Украину не примут в НАТО и не будут размещать в Восточной Европе военную инфраструктуру Альянса. Александр Грушко, заместитель министра иностранных дел РФ: Угроза Украине – это сама Украина. Все, больше никто. Вопрос только в выполнении Минских соглашений, прежде всего политического пакета. Будет он реализован – улучшится ситуация в области безопасности. Александр Денисов: Александр Грушко дал столь же исчерпывающий ответ на вопрос: что мы будем делать, если наши требования закрыть двери НАТО и не размещать ракеты средней и меньшей дальности в Европе, отозвать натовских инструкторов с Украины, не выполнят? Александр Грушко: Если НАТО переходит на политику сдерживания – значит, это будет с нашей стороны политика контрсдерживания. Если это будет устрашение, то это будет контрустрашение. Если это будет поиск каких-то уязвимостей в оборонной системе Российской Федерации – значит, это будет и поиск уязвимостей со стороны НАТО. Это не наш выбор, но иного пути не будет, если нам не удастся, еще раз подчеркну, переломить нынешний, очень опасный ход событий. Марианна Ожерельева: Итоги всех трех дней переговоров, а также что же будет в будущем, обсудим с Виктором Николаевичем Литовкиным, военным обозревателем ТАСС и полковником в отставке, он сейчас с нами в студии. Виктор Николаевич, здравствуйте. Виктор Литовкин: Добрый день. Александр Денисов: Виктор Николаевич, мы тут вспоминали уже песню Scorpions, помните, Wind of Change, символ перестройки. Тогда это был западный ветер. А сейчас, похоже, восточный ветер подул. И есть уже признаки, что, так сказать, враги гнутся. Вот те же самые ракеты средней и меньшей дальности – появляются сведения, что все-таки они готовы это обсуждать, готовы отказаться от размещения в Европе этих ракет. Еще речь идет о предварительном согласии сокращать масштабы учений и возобновить контакты по линии военных. Это пока те пункты, так сказать, открытые, по которым уже готовы говорить. Что же за ветер такой сильный подул в их стороны? Виктор Литовкин: Вы же понимаете, во-первых, обещать – не значит жениться. Это раз. Да? Александр Денисов: Да. Виктор Литовкин: А во-вторых и главное, мы же не об этом говорим, а мы говорим о гарантиях безопасности. Это, извините, еще одна поговорка: мы им про Фому, а они нам про Ерему. Да? Мы говорим о гарантиях безопасности, о возвращении ситуации к 97-му году, чтобы они отодвинули… Мы не говорим: «Выгоните Латвию, Литву и Эстонию из НАТО». Мы говорим: «Отведите войска к линии 97-го года, уберите их с наших границ». Они категорически отказываются от этого. Мы говорим: «Прекращайте учения на наших границах». Они говорят: «Да, мы подумаем. Мы, может быть, уменьшим количеством учений». Они же нам не обещают, что они прекратят летать у наших границ. Они не обещают нам, что они дадут нам письменные гарантии безопасности. Они не хотят с нами подписать договор о том, что мы не будем нападать друг на друга. Этого нет. Поэтому на все главные вопросы, которые мы поставили в предложении нашего президента и нашего МИДа Соединенным Штатам и НАТО, ответов нет. Александр Денисов: Короче, я погорячился. Ветра перемен пока еще нет? Виктор Литовкин: Нет, ну конечно, какие-то движения есть, чтобы не показать, что это бесполезные были переговоры. Да, разговаривать лучше, чем воевать, но сдвинуть их с той мертвой точки, на которой они стоят, не удалось. И поэтому я не вижу, что перспективы будут более или менее радужные. Вынуждены мы будем применять какие-то силовые действия (военно-технические, военные и так далее), чтобы напомнить им, что с Россией шутить таким образом не надо. Вот какие это будут действия – это, конечно, знает президент, знает министр обороны. Ну и знают в МИДе, наверное. Меня не посвящали. Но я догадываюсь, что они будут очень серьезные. Марианна Ожерельева: Виктор Николаевич, скажите, пожалуйста, все-таки эти результаты, которые мы сегодня наблюдаем, по прошествии трех дней, они в целом тождественные тем отношениям, которые существуют в последние годы между Москвой и Вашингтоном? Хочется прямо спросить: а куда еще хуже? Ну, кроме военной эскалации. Виктор Литовкин: Ну, хуже… Мы же знаем. Были предупреждены… Марианна Ожерельева: То есть только военный конфликт? Виктор Литовкин: Необязательно. Разорвать дипломатические отношения с Соединенными Штатами (об этом тоже было сказано), когда они будут нам санкции такие невозможные предъявлять. А куда дальше? Вы понимаете, здесь очень много лукавства. Вот они нам обещают санкции серьезные. Американцы заставили европейцев объявить нам санкции. Помните, 299 миллиардов евро, которые нам предъявили за то, что мы экспортозамещением занялись… импортозамещением. Александр Денисов: Ну, сейчас посудомоечные машины они не будут нам поставлять. Виктор Литовкин: Да-да-да. Они предъявили в ВТО. Это деньги, которые потеряла Европа на санкциях и контрсанкциях. В это время американцы покупают наши ракетные двигатели, наше урановое топливо для своих ядерных электростанций, покупают… Александр Денисов: Космические двигатели вы имеете в виду? Виктор Литовкин: Да, двигатели РД-180, на которых они запускают ракеты со спутниками со всего мира. Берут и обслуживают эти спутники, зарабатывают деньги на этом, на наших двигателях. 50% американских атомных электростанций работают на нашем обедненном уране. И об этом никто не говорит. 50% каждого Boeing, самолета пассажирского, в конструкции – это наш титан. Не только просто титановые сплавы, а это наши конструкции, которые мы делаем в Усть-Салде, на Урале. Завод целый построили, чтобы делать для них. Я уж не говорю о сжиженном газе. Первый пароход со сжиженным газом знаете куда пошел? В Соединенные Штаты. Наш сжиженный газ. И так далее. Вот они зарабатывают на нас, но они заставляют Европу объявлять нам санкции и контрсанкции. Я не думаю, что американцы объявят такие санкции, которые невозможно было бы перенести. Перенесем. С 1947 года, когда наша страна лежала в руинах, американцы создали КОКОМ – Комитет по таможенному контролю, который запрещал в нашу страну поставлять высокотехнологическое оборудование, и с тех пор не поставляли. Потом Джексон – Вэник, санкции из-за того, что евреев не выпускали в Израиль. Потом евреи ездили куда угодно… Александр Денисов: А этот пункт еще долгие десятилетия был. Виктор Литовкин: Он работал долгие годы. И так далее. Акт Магнитского. Мы все время живем в условиях этих санкций. Ну, мы неплохо живем. Александр Денисов: Кстати, трубопроводы они всегда нам мешали строить, во все времена, и при Брежневе. Виктор Литовкин: Конечно, конечно. Александр Денисов: Виктор Николаевич, у нас еще один эксперт на связи – Андрей Вадимович Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам. Андрей Вадимович? Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Андрей Кортунов: Здравствуйте. Александр Денисов: Да, здравствуйте. Андрей Вадимович, вот уже на следующей неделе должны нам дать письменный ответ, как зам. министра Александр Грушко сказал вчера на пресс-конференции. После диалога в НАТО, как он часто подчеркивал, должны уже дать письменные гарантии… письменный ответ, точнее. Хорошо бы, если гарантии. Как вы думаете, кто у них принимает ключевое решение? Наверняка уже принято, что-то уже решено. Кто у них принимает решение окончательное? Кто центр принятия решений? У нас президент очевидно. А у них кто, у коллективного Запада? Андрей Кортунов: Ну, если говорить о Соединенных Штатах, то, конечно, это будет решение администрации Байдена. Я думаю, что лично президент Байден будет принимать решение, в частности по вопросам, касающимся ракет средней и меньшей дальности в Европе, возможности моратория на такое размещение. Ну и, конечно, контроль над вооружениями, стратегическими ядерными вооружениями будет осуществляться, как и раньше, американской администрацией, но, безусловно, при участии экспертов из Пентагона, Государственного департамента и разведывательного сообщества. Александр Денисов: Андрей Вадимович, помните, когда Байден беседовал как раз с Владимиром Путиным, сколько человек было за этим длинным столом? А наш президент был один. Байден самостоятельно принимает решения, без давления? Андрей Кортунов: Я думаю, что Байден позиционирует себя как командного игрока. То есть, в отличие от Трампа, который очень часто принимал самостоятельные решения, без консультаций с экспертами и с дипломатами, Байден более склонен делегировать какие-то направления внешней политики своей команде – конечно, и Блинкену, и Биллу Бернсу, и другим людям, которым он доверяет и которых он считает достаточно компетентными. Александр Денисов: Андрей Вадимович, я к чему клоню? Наш президент – очевидно на него давления никакого никто не оказывает. Ну, кроме чувства долга перед Родиной. Вот если сравнить, как Байден принимает решения, зачастую не самостоятельно… А про это говорят и журналисты американские, что он затягивает, не знает, как принять решение, множество советников вокруг. Учитывая вот это давление на него и его некую такую растерянность, является ли нашим преимуществом, что у нас решение принимает один человек, один, и на него никакого давления не оказывают? Андрей Кортунов: Ну, в определенных ситуациях, конечно, это преимущество. Причем это может быть решающим преимуществом. Например, я очень сомневаюсь, что американцы смогли бы провести похожую на нашу операцию в Сирии. Сразу бы начались заявления в Конгрессе, сразу же активизировалась бы оппозиция, сразу же пошли бы критические статьи в ведущих американских СМИ. И я думаю, что достижение такого эффекта решительности и внезапности в нынешней политической системе США практически невозможно. Александр Денисов: А в данный момент, в этом требовании гарантий по безопасности, это наше преимущество ключевое? Андрей Кортунов: Ну, я думаю, что здесь как раз все сложнее, поскольку для того, чтобы выполнить требования (в общем, это можно расценить как требования России о прекращении экспансии НАТО на восток), надо перезаключить Североатлантический договор 49-го года, то есть надо ввести туда дополнительные статьи, которые более жестко ограничивали бы географические рамки действия НАТО. А это означает, что должен быть консенсус всех 30 членов НАТО, и консенсус, который должен выразиться в том, чтобы их законодательные органы ратифицировали изменения вот этого учредительного договора. И понятное дело, что это очень сложный, трудоемкий и длительный процесс, который, собственно говоря, даже если будет политическая воля, он продлится как минимум несколько лет. Поэтому в этом смысле НАТО развернуть очень трудно. Инерция блока очень велика. Есть бюрократическая логика в расширении НАТО: дополнительные ставки, дополнительное население, дополнительные деньги. Есть экономическая логика: новые рынки вооружений. Есть геополитическая логика: «Если мы расширяемся – значит, мы успешный союз». Поэтому, конечно, если говорить о том, как остановить НАТО, то, наверное, России нужно обратить внимание также и на то, как демотивировать страны, которые пытаются сейчас в это НАТО вступить, то есть создать им альтернативные варианты защиты национальной безопасности и обеспечения их суверенитета. Марианна Ожерельева: Андрей Вадимович, если даже ситуация такова, что в Штатах решения президент принимает не самолично и это некий консенсус, давайте поразмышляем дальше про разворот НАТО. Кто сегодня мог бы из стран-участниц Альянса, европейцев, помочь НАТО развернуться в сторону, которую просит именно Российская Федерация? Кто из действительно сильных гигантов мог бы сегодня повлиять на позицию Вашингтона? И под каким предлогом? Андрей Кортунов: Ну, есть целый ряд европейских стран, которые категорически не приемлют расширение НАТО на восток – даже, может быть, не столько из-за России, а из-за того, что они считают, что такое расширение ослабит Альянс, сделает его более рыхлым, создаст целый ряд дополнительных проблем. И никто, строго говоря, не хочет воевать за Украину, никто не хочет брать на себя дополнительные издержки, связанные с интеграцией, скажем, Украины или даже Грузии в структуры Североатлантического Альянса. Поэтому если особенно говорить о Старой Европе, о таких странах, как Франция, Италия, в какой-то степени Германии, может быть, Испания с Португалией, то, конечно, для них «восточный фланг» – это не приоритет. Они считают, что если союз НАТО и должен развиваться, то главные угрозы исходят с юга: они исходят из Северной Африки, они исходят от неконтролируемых потоков мигрантов, они исходят из региона Ближнего Востока, поэтому НАТО надо переориентировать на это направление. И если говорить о разногласиях НАТО, то самые серьезные разногласия сейчас существуют между теми странами, для которых в качестве главного приоритета видится «восточный фланг» (сдерживание России), и теми странами, которые считают, что НАТО давно пора заняться другими проблемами, которые в НАТО приходят главным образом с юга, с Южного побережья Средиземного моря. Александр Денисов: Андрей Вадимович, сейчас слово дадим Виктору Николаевичу Литовкину. Виктор Николаевич, вот насчет того, что несколько лет нужно НАТО, чтобы собраться с мыслями и переписать кучу документов, Не кажется ли вам показательным вчерашний эпизод со Столтенбергом? Уж на взгляд любого журналиста, истинный Петрушка, который путается даже в исторических недавних событиях, утверждая, что в Югославию они зашли с миротворческой миссией. Его спросили: «А мандат-то вам кто давал?» И он продолжает настаивать, очевидно пропадая впросак все глубже и глубже. В этой ситуации не является ли это тоже неким моментом силы для нас, учитывая вот эту, во-первых, интеллектуальную расслабленность – раз во-вторых, неразбериху, которая творится у них, а в-третьих, сущую формальность всего этого блока НАТО? Очевидно, кто там главный. Помните, когда (мы уже приводили этот пример) Трамп дал конфету Меркель и сказал: «На! И не говори мне потом, что я тебе ничего не давал». И требовал с них деньги, чтобы они побольше в НАТО вносили. Один решает, один член НАТО. Все! Все остальные – это сущая формальность. Бумажки по почте перешлют. Виктор Литовкин: Это все правильно, решает Вашингтон. Это безусловно так. Потому что у каждого генерального секретаря есть заместитель, первый заместитель – это американский представитель Соединенных Штатов, и он все решает. А по поводу выступления Столтенберга… Александр Денисов: Вчерашнего. Виктор Литовкин: Да, вчерашнего. Если вы посмотрели, то там Оана Лунгеску, есть такая у него пресс-секретарь. И вот этот пресс-секретарь при последних четырех генеральных секретаря НАТО всегда присутствует. Она прекрасно говорит по-русски. И все тексты, которые говорит сегодня Столтенберг – это тексты, которые говорили все предыдущие генеральные секретари. Поэтому Столтенберг – это, безусловно, стряпчий по делам Вашингтона, и у него никаких собственных мыслей и собственных слов нет. А потом, вы абсолютно правы, он не путается, а он просто врет на каждом шагу. Кто давал мандат НАТО бомбить Ливию? Никто. Он говорит: «Мандат Организации Объединенных Наций». Да не было такого мандата никогда в жизни! А кто давал НАТО мандат заходить в Ирак? Не было такого мандата. Он может говорить, что НАТО не заходило в Ирак, НАТО не принимало решения, потому что там, во-первых, Франция и Германия отказались от операции «Буря в пустыне». Но все НАТО и его партнеры, в том числе Украины и Грузия, были в Ираке, воевали и бомбили Ирак. Я уж не говорю про другие страны, тот же Афганистан. Да, был мандат Совета Безопасности, но на 10 лет. А они там были 20 лет. И они не отчитались о мандате Совета Безопасности ООН перед ООН. Они считали, что они выше ООН. Ну зачем они будут отчитываться? У них есть сюзерен – Вашингтон. И они перед ним будут отчитываться. Если вы два года тому назад прочитаете речь Столтенберга в американском Конгрессе, как он там расшаркивался, как клоун, перед ними, как благодарил их за то, что они уделяют огромное внимание НАТО, то вы поймете, что такое НАТО на самом деле. Да, это огромная бюрократическая машина. Я имею в виду штаб-квартиру НАТО. У НАТО нет своей армии, ничего, они комплектуют вооруженные силы для решения той или иной операции, ну, по тем задачам, которые перед ними стоят. Поэтому НАТО… Ну, я знаю многих экспертов, которые называют НАТО «бумажным тигром», но этот «бумажный тигр» очень здорово лает у нас на наших границах и врет на каждом шагу, приписывая нам те преступления, которые совершает НАТО, постоянно совершает эти преступления. Ну, маленькую реплику я просто хотел сказать. Вы говорили о том, что Владимир Владимирович принимает решения один. Ну, это не совсем так. Александр Денисов: Безусловно, советуется. Виктор Литовкин: Он советуется с Советом Безопасности постоянно. Да, последнее слово принадлежит ему. Александр Денисов: Я имею в виду, что на него никто не оказывает давления. Виктор Литовкин: Ну, давления на него никто не оказывает, безусловно, но он всегда советуется. Ну, для меня это демонстративно. Всегда с Советом Безопасности он советуется. Александр Денисов: Но это сильный наш момент, как считаете? Виктор Литовкин: Конечно, конечно! Ну, во-первых, у нас в Совете Безопасности очень достойные люди. А Конгресс Соединенных Штатов, который оказывает давление на президента, ставит президента в глупое положение, – ну, там совсем другие люди. У нас Совет Безопасности небольшой, но все люди ответственные, которые присутствуют в Совете Безопасности, ответственные государственные деятели. Им не надо… Вот в чем отличие Конгресса от нашего Совета Безопасности? В Конгресс надо избираться конгрессменам, поэтому они действуют в интересах своих избирателей, демонстрируют свою крутость и так далее, какие они настоящие патриоты. У нас никому не надо это доказывать. Мы знаем, что в Совете Безопасности у нас действительно патриоты и государственные люди. И президенту нашему тоже не надо никому ничего доказывать. Я имею в виду – внутри страны. 90% населения страны верят нашему президенту и считают его настоящим защитником. Почитайте в соцсетях, как говорят о Путине люди. Да, есть мерзавцы, которые всякие слова говорят, но это… Марианна Ожерельева: Виктор Николаевич, можно про Столтенберга? Путается в показаниях, как и что происходило в предыдущие годы. Все-таки есть у него одна история, которую он всячески повторяет, – про то, что НАТО не откажется от политики «открытых дверей». Вопрос в следующем: все-таки это касается тех стран, которые априори Москва не хотела бы видеть в Альянсе, или же никакого раздражителя тут и нет? Вот просто захотел кто-то – приняли. Вот такие добрые, хорошие, открытые, свободные! Виктор Литовкин: Ну, дело в том, что они не могут всех подряд поднять в НАТО. Марианна Ожерельева: Да. Виктор Литовкин: Это у них принцип. Марианна Ожерельева: То есть отказы уже получали все-таки? То есть не все так прямо… Виктор Литовкин: Ну, и Украина, и Грузия, и Молдавия – они все получили отказы. Я иногда привожу такой пример... Почему отказы? Марианна Ожерельева: Почему? Виктор Литовкин: У них проблемы с территориальными претензиями к своим соседям. У Грузии – к Южной Осетии, к Абхазии. Ну, Украина – вы знаете. У Молдавии – к Тирасполю, Приднестровью. И так далее. Я иногда привожу такой пример. Вот есть две такие страны – Румыния и Венгрия. И между ними есть такая область, Трансильвания называется. Вот Трансильвания принадлежит Румынии территориально, но в Трансильвании живет полтора миллиона венгров. И всю жизнь шла война… Ну, «война» в широком смысле слова. Александр Денисов: И это не помешало. Виктор Литовкин: Нет, их не принимали до тех пор… У них даже в советское время это было. Их не принимали в НАТО до тех пор, пока они не подписали соглашение между собой, что Венгрия никогда не будет претендовать на Трансильванию. Подписала Румыния – и Венгрию приняли в НАТО. Иначе бы не приняли. Александр Денисов: Еще вернемся к Андрею Вадимовичу. Андрей Вадимович, уже будем подводить итоги, полчаса про это говорим. Наш заместитель министра Грушко сказал, что есть впечатление, что мы получим письменный ответ. И Лавров тоже говорил про это. Такие соображения есть. Как считаете, насколько серьезно стоит ожидать этого ответа? Что это может изменить? Вот Песков говорил: «Мы посмотрим, как будут дальше развиваться события, будем ли мы продолжать переговоры или нет». А что мы там серьезного можем увидеть, в этом ответе? Андрей Кортунов: Ну, если речь идет об ответе из штаб-квартиры НАТО, то, скорее всего, ответ будет состоять из предложения о возобновлении работы Совета Россия – НАТО, о восстановлении работы миссий России в Брюсселе и НАТО в Москве. Возможно, будет какая-то реакция на российское предложение по созданию такого коридора пониженной военной деятельности по линии соприкосновения сил России и НАТО. Может быть, будут какие-то другие предложения, касающиеся мер доверия в военной области. Ну, наверное, нам предложат вернуться, скажем, к Договору по открытому небу. Может быть, предложат поработать над Венским документом и над другими мерами доверия в военной сфере. Как максимум можно ожидать предложения о начале каких-то переговоров по типу ДОВСЕ, то есть переговоров по ограничению обычных вооружений и вооруженных сил в Европе. Александр Денисов: Андрей Вадимович, но это совсем не то, на чем мы настаивали. Андрей Кортунов: Да, да, да. Александр Денисов: И Александр Грушко сказал: «Мы свои позиции не меняем». Рябков про это говорил. Лавров про это говорил. Заявляя, что мы свои позиции не меняем, мы кому отрезаем пути к отступлению – себе или им – в таком случае? Раз мы такое письмо получаем, мы говорим «нет» и рвем его? Андрей Кортунов: Ну, я не думаю, что мы должны полностью порвать. Какие-то вещи, может быть, и заслуживают внимания. Но это не решает главной проблемы, с которой мы вышли на этот переговорный цикл – это не решает проблемы расширения НАТО на восток. И даже если Украина не будет членом НАТО в ближайшем будущем, то это не мешает продвижению военной инфраструктуры НАТО на территорию Украины. То есть это центральная проблема, и она остается нерешенной. Александр Денисов: Но мы кому-то все-таки пути отрезаем – им или себе – вот таким неуступчивым поведением? Андрей Кортунов: Ну, я думаю, что неуступчивое поведение – наверное, не самая лучшая модель поведения. И я надеюсь, что все-таки мы продолжим какие-то переговоры с НАТО. Но мы очень четко и конкретно заявляем о своем неудовольствии тем, что НАТО фактически пытается перенести центр переговоров с тех вопросов, которые волнуют нас, на те вопросы, которые волнуют НАТО. Александр Денисов: И «неудовольствие» – это хорошее, конечно, слово. Виктор Николаевич, про пути, которые отрезаем себе или им. Виктор Литовкин: Я думаю, что мы никому не отрезаем никакие пути. Важно провести какие-то дела, поступки сделать с нашей стороны, чтобы НАТО и американцы почувствовали, что дальше им пути в нашу сторону нет. Вот этих решений нашего президента, министра обороны и министра иностранных дел я жду. Марианна Ожерельева: А вы согласны с теми условиями? Что может быть прописано в этом документе? Вот Андрей Вадимович обозначил… Виктор Литовкин: Нет, безусловно, это все может быть, но это крохи со стола. Нам крохи не нужны. Марианна Ожерельева: Но для начала? Виктор Литовкин: Не может быть… Марианна Ожерельева: Все-таки нет? Виктор Литовкин: Изюм из булочки мы не собираемся жевать. Марианна Ожерельева: Все-таки неуступчивые. Александр Денисов: Да. Вы все-таки внимательно смотрели интервью с Александром Грушко. Виктор Литовкин: Ну, это было и раньше сказано. Александр Денисов: А еще «это не Чугуевская филармония». Виктор Литовкин: Да-да. Это прекрасно было сказано! Александр Денисов: Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо большое, Виктор Николаевич. С нами был Виктор Николаевич Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке, а также… Александр Денисов: …и Кортунов Андрей Вадимович, генеральный директор Российского совета по международным делам. Как в филармонии: тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачиваем. Так мы не будем. Никакой селедки, будем играть везде.