Россия - НАТО. Ставки растут

Гости
Владимир Жарихин
политолог
Александр Лосев
член Президиума Совета по внешней и оборонной политике России

Константин Чуриков: Развивается все активнее ситуация вокруг противостояния – уже вполне такого осязаемого, все более и более осязаемого с каждым днем – между Россией и странами НАТО, между Россией и США. В ответ как раз на размещенный, выложенный на сайте МИДа проект договора с США и с НАТО, вернее, в продолжение этой темы сегодня прозвучали очень важные заявления. На коллегии Минобороны президент сказал, что руководству России надоели манипуляции США в сфере международного права. Давайте послушаем это заявление.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Они-то, мы с вами хорошо знаем, под разными предлогами, в том числе с целью обеспечить свою собственную безопасность, действуют за тысячи километров от своей национальной территории, за тысячи. И, когда им мешает международное право и Устав ООН, объявляют это все устаревшим, ненужным; а когда что-то соответствует их интересам, сразу ссылаются на нормы международного права, на Устав ООН, на международное гуманитарное право и так далее. Эти манипуляции надоели.

Константин Чуриков: Также президент сказал, что размещение стратегического оружия уже у наших границ, вот это подлетное время от 7 до 10 минут – это «серьезнейший вызов безопасности России».

Оксана Галькевич: Министр обороны доложил о состоянии Вооруженных Сил и рассказал о рекордных показателях современности нашей ядерной триады, то есть ракетных войск, флота и авиации. Вот что заявил Сергей Шойгу.

Сергей Шойгу, министр обороны Российской Федерации: В Ракетных войсках стратегического назначения завершено перевооружение первого ракетного полка на ракетный комплекс «Авангард» с межконтинентальными баллистическими ракетами, оснащенными гиперзвуковыми планирующими крылатыми блоками. Еще в двух ракетных полках РВСН поставлены на боевое дежурство первые пусковые установки ракетного комплекса «Ярс». Авиационные стратегические ядерные силы пополнились четырьмя модернизированными стратегическими ракетоносцами Ту-95МС. В состав Военно-Морского Флота принят очередной атомный подводный крейсер проекта «Борей-А», вооруженный баллистическими ракетами «Булава».

В результате масштабной целенаправленной работы, проводимой под руководством Верховного Главнокомандующего, уровень современности в ядерной триаде доведен до самого высокого показателя за всю историю ее существования – 89,1 %.

Константин Чуриков: Новости продолжают поступать. Буквально сообщение последнего часа: замглавы МИД России Александр Грушко заявил, что наша страна не исключает возможности созыва Совета Россия – НАТО для обсуждения гарантий безопасности, вот того самого договора, который был выложен на сайте МИДа.

Ну, совпадение или нет – сегодня новейшая дизельная подлодка «Петропавловск-Камчатский» выполнила пуск ракеты «Калибр» в акватории Японского моря.

– Боевая тревога! Ракетная атака! Ракетное оружие к бою!

Оксана Галькевич: В расчетное время крылатая ракета успешно поразила береговую мишень на дистанции более тысячи километров. Экипаж отработал порядок действий при стрельбе высокоточным оружием, а субмарина выполнила сложные маневры для выхода в район учений.

Константин Чуриков: К нам сейчас присоединяется Александр Лосев, член президиума Совета по внешней и оборонной политике. Александр Вячеславович, здравствуйте.

Александр Лосев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Какие у вас ощущения по поводу, скажем так, все более и более такой, я бы сказал, открытой риторики, открытых слов по поводу того, что нас волнует и беспокоит?

Александр Лосев: Вы знаете, еще во времена Александра III мы знали, что у России есть только два союзника – армия и флот. Во времена еще Николая I мы знали, что никакие договоры Запад с нами заключать не будет, потому что русофобия – это идеология Запада со времен Наполеоновских войн, а может быть, даже и раньше.

И сейчас мы понимаем, что, действительно, армия, баланс сил и все, и больше ничего, в принципе, не удерживает те рамки, в которых мы находимся, потому что никаким договоренностям с Соединенными Штатами доверять нельзя. Более того, в начале Холодной войны американский политолог Ганс Моргентау сказал: «В основе национальных интересов США должно быть использование вооруженных сил. Это важнейший материальный ресурс для продвижения национальных интересов».

И мы понимаем, что Соединенные Штаты в своей идеологической, доктринерской позиции не готовы договариваться, они не готовы слушать. Более того, они разрабатывают стратегию ядерного удара. И для того чтобы это остановить, надо показать, что они не выиграют. Понимаете, Америка – это страна бухгалтеров, идеологов и бухгалтеров. Они должны понять, что это будет стоить им дороже.

Константин Чуриков: Если мы понимаем, что с ними нельзя договариваться, вернее, бесполезно, то почему тогда мы размещаем договор с США?

Александр Лосев: Есть не только американцы, с которыми договариваться нельзя. Есть европейцы и их союзники, которые должны увидеть, как ведет их сюзерен, как ведет их господин, как себя ведет. И пусть европейцы поймут, что одно дело – подчиняться воле Соединенных Штатов и угрожать нам какими-то санкциями и так далее.

Вот какая вакханалия была совсем недавно, когда огромное количество европейских пигмеев набралось смелости звонить Путину и угрожать, что если мы вторгнемся на Украину, угрожать оружием. Они кто такие? Они выглядят как пигмеи, которые просто трясут отравленными дротиками и пугают нас боевой раскраской. Ну, это же глупость! Понимаете, это смешно. Но здесь, видимо, всех строить надо по-серьезному. Договор этот нужен для европейцев, чтобы они, бюрократы, все поняли. А для американцев нужен ядерный кулак, по-другому не получится.

Оксана Галькевич: Подождите, Александр Вячеславович. Угрожать на случай российского вторжения на Украину? Но ведь не означает, что есть такие планы вторжения на территорию Украины?

Александр Лосев: Нет, планов нет. Но какая-то Финляндия, какая-то Эстония, Литва и так далее – они кто такие вообще, чтобы нам угрожать? Какая у них военная сила? Они вообще думают, что они говорят?

Константин Чуриков: Александр Вячеславович, вот вы говорите, что договор со странами НАТО был размещен для того, чтобы как раз европейские страны, условно говоря, начали воздействовать на США, с тем чтобы как-то Америка умерила свою, так сказать, риторику и вот этот дух противостояния. Кто эта, скажем так, давайте их так назовем, законная оппозиция внутри НАТО? Кто эти страны?

Александр Лосев: Я думаю, что это центральные страны Европы, которые еще помнят свое имперское прошлое, в первую очередь Франция, которая получила жесткую пощечину от Соединенных Штатов с этим контрактом, с этими лодками для Австралии.

Я думаю, что сейчас, когда Германия, по сути, перестала быть лидером Евросоюза, они должны разобраться со своими «зелеными» и со своей энергетикой, когда центр Евросоюза переходит во Францию, отчасти в Италию, в те страны, которые даже во времена Советского Союза строили с нами взаимные отношения… А мы помним, что и Италия, и Франция – наши давние партнеры, мы с ними союзники. Мы помним историю, культурный обмен. И я думаю, что как раз Италия и Франция – это те страны, на которых мы можем опереться в своих взаимоотношениях с Евросоюзом. А Германии придется наказывать экономически.

Оксана Галькевич: Александр Вячеславович, вот вы сказали о некой доктринологии в Соединенных Штатах. Вот в рамках этой доктринологии какие у них цели – у НАТО, у Североатлантического Альянса, и Соединенных Штатов? Вот это продвижение все ближе к нашим границам и… Дальше что? В сокращении этого подлетного времени до Москвы и так далее?

Александр Лосев: Нет, их задача, чтобы мы сдались, просто нас не существовало. Смотрите. Сейчас в мире идет война за гегемонию, идет война за ресурсы, идет войны между цивилизациями. И мы это наблюдаем воочию. И эта новая Холодная война очень опасна. Неслучайно тот же самый Атлантический совет при НАТО заявил в своем докладе: угрожать ядерный ударом. Такой доклад был в прошлом году о том, что необходимо угрожать России ядерным ударом. Чарльз Ричард, глава стратегического командования США, также допустил ядерный удар по России.

Оксана Галькевич: Подождите. Все-таки сдались для чего? Сдались экономически? Открыли границы, пустили американские компании или какие-то западные компании, чтобы что? Чтобы они осваивали нефтяные месторождения? Все-таки можно как-то конкретизировать?

Александр Лосев: Чтобы мы потеряли свою суверенность. Им нужно вернуть нас в девяностые, когда у России не было суверенитета, когда Россия просто отдавала свои богатства. Мы и сейчас, по сути, отдаем свои нефть и газ за электронные фантики, потому что в прошлом году в мире было напечатано валюты на 28 триллионов долларов. То есть они печатают просто необеспеченную валюту и требуют от нас нефть и газ, все больше нефти и газа. Смотрите – в Европе энергетический кризис, а они обвиняют России. Не Германию, которая ведет себя хуже собаки на сене, а именно Россию.

И вот сейчас мы понимаем, что борьба за ресурсы. А ресурсы – это и природные ресурсы, и население, и территория российская. Вот это сейчас на кону. Мы либо отстаиваем свой суверенитет, либо у нас не будет суверенитета, и здесь они будут хозяйничать. И как говорил Молотов, нарком иностранных дел при Сталине: «Международная политика – это как званый обед: ты либо за столом, либо в меню». Вот мы не должны быть в меню, мы должны быть за столом. И именно сейчас и наш президент, и наш МИД предлагают сесть за стол.

Константин Чуриков: Знаете, что еще сегодня обратило на себя внимание, кроме заявления Сергея Шойгу по поводу ядерной триады? Кстати, впечатляет! – под 90% уровень современных вооружений. Он начал рассказывать еще о ситуации, фигурально выражаясь, на Тихоокеанском фронте, что там на Тихом океане происходит. Вы знаете, как-то, действительно, все больше и больше эта вся ситуация обрастает какими-то подробностями, наверное, довольно пугающими для большинства наших граждан.

Ямало-Ненецкий автономный округ спрашивает, просит вас рассказать, какие наши следующие шаги. Вот если они, например… Ну, скорее всего, они не примут этот договор, да? А дальше что?

Оксана Галькевич: Ну, имеется в виду Запад, да?

Александр Лосев: Да. Ну, «красные линии» необходимо чертить кровью, к сожалению. То есть должны погибнуть американские военные инструкторы на Украине. Возможно, должен быть сбит американский самолет и так далее. Поймите, ядерную войну они сейчас не начнут, потому что всемирные богатства – это полтора квадрильона долларов, а американский правящий класс накопил триллионы долларов.

Если начнется война, то все эти триллионы будут бесполезны, как бесполезны гигабайты информации на флешке, если нет компьютера и нет электричества. Поэтому сейчас жесткое противостояние будет сводиться к более спокойным формам: санкционным, экономическим, гибридным. До военных форм они доводить не будут. То есть даже если мы сейчас утопим эсминец британский или собьем американский самолет, войны не будут, но «красные линии» будут прочерчены. Видимо, придется повышать ставки, другого выхода нет.

Оксана Галькевич: Ну, это уже переход в горячую фазу все-таки, Александр Вячеславович.

Александр Лосев: Нет-нет, они не допустят, поймите, не допустят.

Оксана Галькевич: Нет, вы говорите сейчас «они». А мы готовы это допустить, Александр Вячеславович?

Александр Лосев: Вы поймите, они теряют больше, их экономика больше, потери больше. Представьте, если что-то случается, ну, такой инцидент, то американский рынок… Вообще фондовый мировой рынок – 90 триллионов долларов. Падение даже на 10% – это минус 9 триллионов мирового богатства за секунду. А падение будет больше. И вот после этого та американская элита, deep state, они просто разорвут американских военных, они весь Пентагон отправят убирать снег на Аляску, понимаете, за вот такие действия. А заодно и Блинкен туда же.

Оксана Галькевич: Александр Вячеславович, но нам это тоже грозит, в общем-то, таким очень резким падением уровня жизни – и не наших олигархов, я не знаю, каких-то очень богатых людей, а самых обычных людей. Не знаю, кого больше нужно жалеть – американских богачей или…

Александр Лосев: Больше нужно будет жалеть наш Минфин и наш Центральный банк. Смотрите. У нас вот то количество рублей, которые можно обменять на доллары – всего лишь 14 триллионов рублей. Золотовалютные резервы у нас – 46 триллионов рублей. У нас каждый рубль сейчас по нынешнему курсу троекратно обеспечен золотовалютными резервами. Вот если наши золотовалютные резервы будут там заблокированы, то кто будет за это отвечать? Кого расстреливать за это? Кто хранил деньги там и не вкладывать в экономику?

Константин Чуриков: К сожалению, слишком много вопросов. Александр Вячеславович, спасибо вам большое. Мы вас попросим, если будет возможность, потому что ситуация развивается, может быть, найдете возможность, завтра тоже «сверим часы», посмотрим, что завтра будет происходить. Похоже, мы действительно ежедневно будем теперь наблюдать за этим процессом. Спасибо большое. Александр Лосев, член президиума Совета по внешней и оборонной политике.

Нам активно пишут зрители уже в стихах, кстати. Ну смотрите, давайте в стихах: «Приятно ли в раю – не знаем, но стало крепче пахнуть раем», – с таким намеком.

Оксана Галькевич: Амурская область пишет: «Триада Казахстан + Китай + Россия. Сплю спокойно. Больше беспокоит космос». А есть ли Китай в этой триаде, да? И в какой степени Казахстан?

Константин Чуриков: «При таком министре обороны я за страну спокоен», – пишет нам другой зритель. «НАТО – сборище трусов!» – Московская область.

Оксана Галькевич: Друзья, у вас есть возможность всегда высказаться в прямом эфире, не только писать, но и звонить.

Вот Москва и Московская область: «Что, испугались?» В общем, как-то, наверное, все-таки тревожно, да.

Константин Чуриков: Вы знаете, да, несколько тревожно. Мы сейчас спросим, какое настроение у нашего эксперта следующего.

Оксана Галькевич: Если вам как-то по-другому это ощущается – ну, это ваши ощущения.

Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, у нас сейчас на связи. Владимир Леонидович, здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Владимир Леонидович, кстати, по поводу сообщения из Амурской области: триада Казахстан, Китай и Россия. Если говорить, так скажем, о наших союзниках, не о внутренней оппозиции в НАТО, как сказал Костя, а о другой стороне, о другом фронте, есть ли такая триада, существует ли она? И стоит ли нам опираться, хотя бы потенциально рассчитывать на Казахстан и Китай, я надеюсь, в некоем все-таки нереальном конфликте, не случится он?

Владимир Жарихин: Вы знаете, мне кажется, все-таки надо рассчитывать на главных союзников России – а это, как мы знаем, армия и флот.

Оксана Галькевич: То есть – на самих себя?

Владимир Жарихин: Вот эта триада – Россия, армия и флот. И в этой триаде, я бы сказал, пока что слабым звеном, с моей точки зрения, была Россия. Что я имею в виду? Вот сегодня на встрече с военными Владимир Владимирович сказал: «Нас они прижали к стенке, у нас другого выхода нет».

И когда начали говорить о том, что это ультиматум, они никогда не согласятся на это, у меня такое чувство, что этот ультиматум (мы прекрасно знаем, что они его не примут) высказывали скорее не им, а себе. Потому что слишком долго мы надеялись на то, что нам с ними удастся договориться, что мы как бы встроимся в некую такую мировую структуру отношений, где нам позволят, что называется, ровно дышать. Не позволили.

И здесь борьба идет скорее не с ними, а с самими собой. Мы должны наконец окончательно понять, что в мире, к сожалению, нет, не найдется тех, которые будут желать нам исключительно добра и не отстаивать собственных интересов.

Константин Чуриков: Владимир Леонидович, но мы же не сегодня пришли к этому, так сказать, пониманию. В принципе, было ясно и до этого, да? Почему именно сейчас, за несколько дней до Нового года, почему растут так ставки, такие заявления звучат?

Владимир Жарихин: А потому что надвигались, надвигались на нас, а мы все пытались опять договориться. Что такое, если разобраться, Минские соглашения? Минские соглашения – это давайте договоримся, что вернемся к Украине Кучмы, она не будет вступать в Евразийский союз, не будет тесно дружить с Россией, но не будет и вступать в НАТО, она будет где-то посредине. Потому что при той конфигурации, которую предполагали Минские соглашения, в Украине останется, безусловно, Львов, но появится снова Донбасс. Таким образом, Львов не пустит в Евразийский союз, а Донбасс не пустит в НАТО. И Украине где-то посредине.

Не согласились. «Нет, Украина должна быть не посредине, Украина должна быть вашим врагом». И они, будем говорить прямо, по крайней мере на государственном, а не на человеческом уровне, уже Украину сделали нашим врагом. И отступать нам действительно некуда.

Константин Чуриков: Ну, то же самое, примерно такая же ситуация была, наверное, и год назад, и два года назад. Я вот чего не могу понять? Несколько месяцев… несколько недель тому назад в западных СМИ стало нестись, что вот якобы Россия готовит какое-то вторжение на Украину, да? Хотя, в общем, никто об этом не говорили и, видимо, не собирался. В рамках своей территории мы имеем право делать со своими войсками все что захотим. А тут теперь получается, что повестка, то есть, грубо говоря, вот эти «вербальные интервенции» как будто стали реальными и как будто что-то должно происходить на Украине.

Вы мне объясните. То есть что на самом деле должно тогда происходить?

Владимир Жарихин: Должно происходить вот что. Или мы договариваемся все-таки, вернее, они с нами договариваются об определенной модели компромисса, учета наших интересов, да, при учете и части их интересов, с нашей стороны. Или мы становимся в упор. А когда мы становимся в упор, то уже дело не в Украине.

Константин Чуриков: А, вот оно что…

Владимир Жарихин: Дело в том, что мы отстаиваем собственные интересы и собственную безопасность без того, чтобы договариваться с ними, то есть силовыми методами. Да, это рискованно, это трудно. И это должно быть понятно всем. Я не уверен, что до сих пор это понятно всем в нашем руководстве. Некоторым кажется, что все-таки – как это? – «слюбится, стерпится», «глядишь, обойдется», «снова поедем заводить свои яхты». Уже не получится.

Оксана Галькевич: Владимир Леонидович, но нам тоже хотелось бы верить…

Владимир Жарихин: Эти требования направлены не только к внешним нашим оппонентам, но и к внутренним оппонентам, с моей точки зрения.

Оксана Галькевич: Нам тоже бы хотелось надеяться, что все ограничится такими какими-то «вербальными интервенциями». Вы знаете, я вот хотела спросить. Ну хорошо, допустим, дошло состояние до такого кризиса, отношения дошли до такого кризиса. Но ведь и кризисы, и конфликты можно по-разному решать: где-то терпением, где-то хитростью, я не знаю, а где-то уже прямо силой. Вы считаете, что мы дошли до последнего рубежа, да? Все, кроме силы, уже не осталось больше никаких инструментов для того, чтобы в этом конфликте как-то перестать ставки повышать, так скажем? А это то, что происходит в последние дни.

Владимир Жарихин: Вы понимаете, в чем дело? Вот эти все тонкие методы – где-то хитростью, где-то еще чем-то – мы пытались делать эти годы, но они просто все эти хитрости разрубали элементарно ударом кувалды, что называется. То есть даже…

Вот конкретный пример. Мы надеялись на то, чтобы в чем-то с нашими союзниками все-таки сформировать некую систему безопасности в Европе, и нас поддержит часть западной свободной прессы. Они это поняли – и западной свободной прессы просто не стало. И у нас не стало союзников в стремлении к формированию мирной атмосферы на территории Европы, они все стали такими воинственными, они все с минуты на минуту заявляют, что ждут нашей агрессии, и так далее. Ну, вы знаете сами и видите, да?

Константин Чуриков: Ну да. Кстати, это вызывало очень много вопросов, действительно. И та оголтелость, скажем так, наглость, с которой это делалось каждый день, – это правда, это правда.

Давайте сейчас послушаем наших зрителей. Валентина.

Оксана Галькевич: Самара, Валентина на связи. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и уважаемый гость программы. Вы знаете, я слушаю каждый раз вашу программу с большим удовольствием, затрагиваются очень важные темы. А вот эта тема агрессии со стороны Российской Федерации замучила нас всех. Давно бы Путину надо было предъявить ультиматум странам НАТО и Америке, потому что второй Югославией наша Россия не может стать. У нас нет друзей на той стороне. Наши друзья – только сильное оружие и позиция силы, которую наконец-то Путин предъявляет всему миру. Хватит с ними церемониться!

Мое предложение: разместить в Венесуэле, на Кубе оружие, например, и запустить подводные лодки в Атлантику и в Тихий океан. И все присмиреют! Сразу полюбят нас! Наладятся и экономика, и дружественные отношения! Давно пора надо было это сделать! Что гибнут люди в этой Украине, дети, матери? Это все идут от Америки. А они никогда не видели, что такое война. А мои родители погибли, и мама была блокадница, я не понаслышке все это знаю.

Константин Чуриков: Валентина, спасибо за ваш звонок.

Владимир Леонидович, так в том-то и дело, что мы как раз… Вот правильно Валентина сказала: мы-то знаем, что это такое. А вот там они особо не знают. Ну, только какие-то локальные были конфликты в истории США. Так как здесь сделать так, чтобы, продавливая свои определенные интересы, учитывая некоторые особенности в некоторых горячих головах по ту сторону океана, чтобы, в общем, не случилось то, что мы не хотим, чтобы оно случилось?

Владимир Жарихин: Вы знаете, может быть, они предметно на своей территории и не знают, но мне кажется, что все-таки догадываются, потому что вся эта сирийская история четко им показала, кто, если уж надо, умеет воевать, а кто – не очень. Так сказать, они явно эту ситуацию в чем-то прикладывали и к себе.

Поэтому просто слишком долго, в том числе уступая значительной части заинтересованных людей… ну не то чтобы в нашем руководстве, а в нашей как бы верхней части жителей Москвы и окрестностей, старались договориться, еще раз, найти какой-то вариант, чтобы и овцы были целы, и наши олигархические волки были сыты. Не получилось.

Константин Чуриков: Сегодня Financial Times написала, что страны НАТО еще не выработали единую позицию по поводу переговоров с Россией. И Financial Times пишет, что Альянс отвергает большинство предложений нашей страны, но признает, что отказ от диалога может ухудшить ситуацию.

Ваш прогноз – что дальше? Если можно, коротко.

Владимир Жарихин: Что касается того, о чем я сказал – что этот ультиматум или это предложение направлено не только наружу, но и вовнутрь. Я слежу за Facebook, у меня множество друзей из разных слоев. Сознательно я сформировал такую дружескую команду из разных слоев, с разными настроениями. Вовнутрь это предложение подействовало – такой активной радикальной критики я не вижу, как бы сказать особенно нечего.

Что касается вовне. Они не ожидали. Они надеялись, что мы продолжим как бы говорить: «Ну давайте мирно договоримся, найдем какой-нибудь компромисс. Не надо двигаться вперед. Вы же сами…»

Константин Чуриков: Они уже привыкли к нашей мягкости какой-то, постоянной, да?

Владимир Жарихин: К конструктивности. Вы понимаете, ведь мы, в отличие от них, которые с одной стороны имеют Канаду, а с другой – Мексику, всегда, веками жили в окружении огромного количества государств, причем разных по менталитету, по настроениям, по возможностям и так далее. И мы, в общем-то, всегда находили возможности договориться.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Владимир Леонидович.

Оксана Галькевич: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, был у нас на связи в прямом эфире.

Константин Чуриков: Будем, конечно же, наблюдать за этой ситуацией. Я надеюсь, что наблюдать в силу позитивных факторов будем недолго, а скоро все, в общем, мирно разрешится. Мы всегда верим в хорошее, да?

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Даже когда через две минуты нам говорить о коронавирусе.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)