«Россия никогда не будет анти-Украиной»

Гости
Леонид Слуцкий
председатель комитета Государственной Думы по международным делам
Кирилл Коктыш
член Совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ

Петр Кузнецов: Ну что ж, а мы начинаем. Одно из главных событий этого дня – то, что появилось несколько часов назад на сайте Кремля, а именно сегодня была опубликована статья Владимира Путина «Об историческом единстве русских и украинцев». Это ожидалось, потому что он анонсировал выход этой статьи на недавней Прямой линии с гражданами.

Ольга Арсланова: Президент указал, в частности, что наши страны веками развивались как единая экономическая система, у нас исторические корни, ну а глубине кооперации, которая была 30 лет назад, могли бы позавидовать и в Евросоюзе.

Петр Кузнецов: Да. Как напомнил Путин, Россия не просто признала Киев, а многое сделала, чтобы Украина состоялась как независимая страна. Вот цитата: «Современная Украина – целиком и полностью детище советской эпохи. Мы знаем и помним, что в значительной степени она создавалась за счет исторической России».

Ольга Арсланова: Да. И еще одна цитата из этой большой статьи: «Наше родство передается из поколения в поколение, оно в сердцах, в памяти людей, в кровных указах, объединяющих миллионы наших семей. Вместе мы всегда были и будем многократно сильнее и успешнее, ведь мы один народ», – пишет президент.

Петр Кузнецов: Правда, «сейчас эти слова воспринимаются (еще одна цитата) кое-кем в штыки, могут быть истолкованы как угодно», добавляет автор статьи. Однако он же считает, что его услышат многие.

Ольга Арсланова: Еще Путин называет современную Украину беднейшей страной Европы, указывает, что «Владимир Зеленский пришел к власти под лозунгами о достижении мира, но его обещания оказались враньем», это тоже цитата из статьи Владимира Путина.

Петр Кузнецов: Да. Ничего не изменилось, а в чем-то ситуация на Украине и вокруг Донбасса еще и деградировала, добавил Путин. Цитата: «Все больше убеждаюсь в том, что Киеву просто не нужен Донбасс».

Ольга Арсланова: Также высказался президент о Евромайдане и его последствиях. Тогда, как пишет Владимир Путин, «об интересах украинского народа не думали, справедливое недовольство людей цинично использовали, а в 2014 году Запад напрямую вмешался в дела Украины», пишет Владимир Путин.

Петр Кузнецов: При этом Россия никогда не была и не будет анти-Украиной, а какой быть этой Украине, решать ее гражданам, заключил глава государства.

Ольга Арсланова: Давайте обсуждать отношения двух братских народов, как говорит президент, статью, тезисы, что последует за этой статьей, прямо сейчас. Присоединяйтесь к эфиру, задавайте вопросы нашим гостям.

Петр Кузнецов: Да, мы ждем ваши мысли на SMS-портале.

Мы послушаем Владимира Жарихина, заместителя директора Института стран СНГ, прямо сейчас первый наш эксперт. Владимир Леонидович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Владимир Леонидович.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Владимир Леонидович, как вам кажется, почему эта статья появилась сейчас? Понятно, что это не было спонтанным решением, которое навеяли Прямая линия и вопрос Владимиру Путину. Понятно, что президент серьезно готовился к этой теме, к этой статье, она объемная, видна серьезная подготовка. Почему именно сейчас, почему именно в такой форме?

Владимир Жарихин: Ну, мне кажется, потому что настало время выразить позицию президента, в общем-то, позицию президента, где он говорит от имени страны, от имени России, по поводу отношений с Украиной, по поводу всей этой ситуации, но не в рамках коротких ответов на вопросы на пресс-конференции или на встрече с гражданами недавней, а именно в таком серьезном формате, где он в том числе привел, так сказать, исторические реминисценции, он показал всю историю развития отношений, которую очень любят как бы вырывать из контекста, из всей этой истории нынешнюю ситуацию и таким образом достаточно вольно ее интерпретировать. А когда он показал всю ситуацию в наших отношениях в развитии, там уже это сделать значительно сложнее, поэтому я думаю...

Ольга Арсланова: Да. Но, Владимир Леонидович, понятно, что исторические факты, которые известны и россиянам, и украинцам, вопрос в интерпретации. Отношения двух стран довольно тяжелые сейчас. Вот эта статья, как вам кажется, она выглядит как повышение градуса конфронтации, или все-таки это попытка подружиться, договориться с простым населением, не с элитами украинскими, а с украинцами? Для кого она и для чего она?

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, мне кажется, со значительной частью населения, которая живет на Украине, особенно-то, что называется, подружиться, произвести на них благоприятное впечатление и так далее не надо, потому что и так у них благоприятное впечатление и хорошее к нам отношение. Другое дело, что политическая элита Украины действительно достаточно, я бы сказал, и это отмечает президент, дружно, что называется, все-таки ведет дело к противостоянию и конфронтации.

Кстати, если опять же вспомнить те исторические факты, которые он приводил, это, к сожалению, что называется, в крови русского народа, я имею в виду большого русского народа, включающего в себя современных россиян, современных украинцев, современных белорусов, очень часто тогда внутри мы ссорились. И когда он напоминает об этом всем, понятно, что, с одной стороны, эти ссоры, к сожалению, в нашей нехорошей традиции, а с другой стороны, он показывает, что это уходит и все равно остается единство, единство народов.

Петр Кузнецов: Владимир Леонидович, известно, что на днях должна состояться встреча Зеленского с Меркель, насколько я понимаю, там отменена встреча с министром обороны Германии, она у Зеленского не состоится. Может ли быть связана публикация статьи именно с грядущим вот этим мероприятием?

Владимир Жарихин: Ну, не думаю. Я думаю, все-таки Меркель, учась в гдровской школе, тоже изучала историю, все это она знает, нашу историю тоже. Другое дело, что вот если говорить уже не об обзоре исторических событий, а...

Петр Кузнецов: Да, я не про обзор, а про то, что идет уже после этого исторического блока.

Владимир Жарихин: Да, о тех позициях, которые он высказывал, это действительно может быть, что называется, подготовкой к этому мероприятию со стороны России.

Петр Кузнецов: Ага.

Владимир Жарихин: Совершенно определенно сказаны, с моей точки зрения, две вещи. Первая, что, собственно говоря, вот та конфигурация, которая сложилась, она не безусловна, она зависит от того, как ведут себя политические элиты, то есть под конфигурацией я имею в виду в том числе и границы. И идет прямой, так сказать, намек, что вам, собственно говоря, Донбасс-то и не нужен. Это, так сказать, серьезное высказывание, которое находится в рамках более общего. Понимаете, в чем дело, во многом в целостности Украины в нынешнем состоянии Россия была заинтересована до тех пор, пока сохранялась надежда на реализацию минских соглашений, что в рамках этих минских соглашений будет создано такое федеративное государство, в котором будут одинаково значимы позиции условного Львова и условного Донецка.

Петр Кузнецов: Да, но, я прошу прощения...

Владимир Жарихин: Когда уже нет вот явно совершенно стремления выполнить минские соглашения, оказывается, что Россия не очень заинтересована и в существовании Украины в тех границах, в которых она находится сейчас, вот тут принципиальная вещь какая. И вот это, как бы об этом надо будет очень серьезно подумать не только...

Ольга Арсланова: Владимир Леонидович, собственно, слова о том, что Украине Донбасс не нужен, можно рассматривать как просто констатацию факта прискорбного или все-таки как некое руководство к действию для России, как обозначение некой последующей стратегии поведения России?

Владимир Жарихин: Да, как обозначение дальнейшей стратегии поведения России в том случае, если позиция Украины, а если говорить более откровенно, позиция Соединенных Штатов, которые навязывают эту позицию в том числе Украине, останется неизменной. А неизменна позиция в том, что идет явный демонтаж и торпедирование минских соглашений, и если это продолжится, то тогда эти слова будут не только констатацией фактов, но и руководством к действию.

Петр Кузнецов: А каким может быть это действие?

Владимир Жарихин: Ну, например, признание республик Донбасса.

Петр Кузнецов: Возвращаясь, Владимир Леонидович, к форме этой статьи, как бы вы все-таки ее обозначили? Программный документ? Это какая-то официальная стратегия, призыв, урок истории?

Владимир Жарихин: Я бы сказал так: развернутое объяснение тех взглядов и позиций, которых придерживается президент России, ну и вместе с ним российская политическая элита, для того чтобы всем, и гражданам России, и гражданам Украины, и украинским властям, и властям других стран, была понятна мотивация совершения последующих действий России.

Петр Кузнецов: Ага. В этом смысле вы увидели смену отношения к Украине? Может быть, говорит ли содержание статьи о смене вектора, если да, то в какую сторону? Может быть, как-то поменялось отношение к Украине со стороны официальной Москвы? Что-то новое в этом плане вы увидели?

Владимир Жарихин: Нет, в отношении к Украине давайте все-таки Зеленского, и даже не только Зеленского, но и его широкое окружение не называть Украиной.

Петр Кузнецов: ...не ассоциировать с самой страной, я понимаю.

Владимир Жарихин: Да, с самой Украиной. То есть отношение к украинской власти, да, оно в определенной степени поменялось, потому что все-таки была надежда... Ну, надо сказать, что я был среди тех, кто эту надежду, собственно говоря, не испытывал еще год назад, когда был год Зеленскому, я прямо сказал, что он продемонстрировал свою полную и абсолютную несамостоятельность, тогда что с ним иметь дело. Так вот, так сказать, эта позиция сейчас стала основной в России, поэтому, собственно, на этом основании...

Петр Кузнецов: ...жестче и безальтернативнее.

Владимир Жарихин: ...президент России отказался встречаться с Зеленским, потому что он ничего не решает, решают его хозяева, тогда надо обсуждать эти вопросы с ними. И обсуждение с этими хозяевами уже началось, это и первый телефонный звонок, и встреча в Женеве, и второй телефонный звонок, я думаю, что в том числе и вопросы Украины все-таки обсуждались между президентами Соединенных Штатов и России.

Ольга Арсланова: Владимир Леонидович, Россия заинтересована в решении конфликта в том же Донбассе, потому что пока это такая замороженная точка, вечная проблема. Тем не менее, если мы посмотрим на основные тезисы в статье, они следующие: значит, у Украины нет собственной государственности, истории украинской нации, у нас история общая; Украина под внешним управлением, с ее элитой разговаривать бесполезно, а власть находится под влиянием нацистских элементов; соответственно, Украину нужно как-то убедить в том, что она неправа. Понимаете, при всем том, что исторические факты таковы и с ними спорить действительно бессмысленно, возможна ли нормальная дипломатическая работа со страной, когда она видит к себе такое отношение? Все равно же придется договариваться не с народом, а с элитами.

Владимир Жарихин: Ну конечно. Но элиты тоже надо убеждать в том, что позиция тупиковая. В конце концов, элиты там достаточно прагматичные, мягко говоря, для этого американцы, например, находят более острое выражение, когда говорят, что вообще мы вам ничего не дадим и ничего не сделаем, пока не покончите с этой безумной коррупцией. Но тоже находят возможности для борьбы с коррупцией очень простые, просто назначать судей из Вашингтона украинских сверху донизу, до районного звена, и все. Это тоже не выход, мы видим, как они пытались демократию и отсутствие коррупции организовать в том же Афганистане, ушли бесславно, но факт остается фактом.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, ну то есть встречи с Зеленским не ждать, это окончательно понятно?

Владимир Жарихин: И слава богу, потому что явно совершенно... С моей точки зрения, Зеленский готов был согласиться на любую повестку дня, но в случае встречи тут же бы заявил, что мы заявляем ситуацию на Украине, следовательно, Россия является стороной в конфликте. Вот его задача была – любым способом прорваться к Путину и на этом основании заявить, что Россия является стороной в конфликте. Вот этого ему не позволили, и слава богу.

Петр Кузнецов: Спасибо большое за ваш комментарий.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Это комментарий Владимира Жарихина, он заместитель директора Института стран СНГ. А мы продолжаем в прямом эфире с нашими экспертами обсуждать большую статью Владимира Путина, посвященную российско-украинским отношениям.

Ольга Арсланова: С нами на связи председатель Комитета Государственной Думы по международным делам Леонид Слуцкий. Леонид Эдуардович, здравствуйте.

Леонид Слуцкий: Здравствуйте, Ольга, здравствуйте, Петр.

Действительно, аналитическая статья очень большого объема, и видно, что президент над ней работал долго. Статья, можно ее назвать, программная, поскольку мы видели, сколько за последнее десятилетие нашей новейшей истории было попыток искусственно разъединить Россию и Украину, попыток, которые ничем хорошим не закончились. И здесь надо вспомнить Збигнева Бжезинского, который писал о том, что Россия с Украиной – сверхдержава, без нее наоборот, и надо потратить любые усилия, для того чтобы разъединить Москву и Киев. Вот в этой парадигме Бжезинского и действует современный Запад, любой ценой пытаясь разъединить наши страны, народы.

И в своей статье президент России делает убедительный вывод о том, что на самом деле все это абсолютно искусственно, абсолютно вывихнуто, и то, что произошло после 2013–2014-х гг., когда начиная с приснопамятного саммита «Восточного партнерства» в ноябре 2013 года, когда президент Янукович отказался подписывать партнерство с Европейским союзом, и сразу же на Западе решили, что аналогичное соглашение будет подписываться с набирающим силу Евразийским экономическим союзом, тогда и возросли ниоткуда движения типа «Правого сектора», тогда появился Майдан, тогда началась братоубийственная абсолютно гражданская война. А в обществе она идет до сих пор, практически выхолащивается все, что связано с Россией, русский язык, и делается это совершенно непозволительным образом. Последний закон, в частности о коренных народах Украины, делает русских на Украине, а их 17% с небольшим, это миллионы человек, совершенно бесправными. Напомню, что коренными народами в этом законопроекте, теперь уже принятом законе, провозглашаются крымчаки, караимы и крымские татары, все три народа проживают на территории российской Крыма.

То, что происходит, вывихнуто. Промышленные гиганты, как справедливо отмечает Владимир Владимирович, лежат на боку, а сколько их было, и, безусловно, Днепропетровск, там были мощнейшие предприятия, «Южмаш», который возглавлял тогда Леонид Данилович Кучма, многие другие предприятия высокотехнологичных отраслей, авиация, «Мотор Сич», их много можно сейчас перечислять. Все они сегодня, к сожалению, находятся в очень, мягко выражаюсь, невыигрышном экономическом положении, и вся национальная экономика Украины, а не только промышленные гиганты, лежит на боку.

Ольга Арсланова: Леонид Эдуардович, да, это очень прискорбно, что так все развивается на Украине, но справедливости ради давайте скажем, что это пусть и плохие, но дела все-таки другого государства, да. Давайте поясним, почему нам так важно, как живет Украина сегодня, почему для нас это серьезная тема. Мы посвящаем ей этот час, многие каналы говорят об этом каждый день по несколько часов. Почему для нас так важно наладить какой-то диалог с Украиной, соблюсти свои интересы в этом конфликте?

Леонид Слуцкий: Ольга, потому что интересы наши не в связи с тем, что писал Бжезинский, а исторические, и значительная часть статьи Владимира Владимировича посвящена истории, неразрывно связывают наши народы. Мы всегда исторически, географически, культурно были вместе, и это взаимным образом дополняло и культуру, и экономику, и в том числе уже в XX столетии, безусловно, развитие тех мощных промышленных предприятий, высшей школы, науки, которые, безусловно, были гордостью далеко за пределами Украины и тогда еще Советского Союза. Мы – это два очень близких народа, и, конечно, сейчас пытаться искусственным образом разобщить наши народы, пытаться запретить на Украине все русское – это противоречит интересам Украины не в меньшей степени, чем интересам нашей страны.

Необходимо положить конец тем совершенно вывихнутым процессам, которые идут сейчас в отношении юго-востока, где не выполняются минские соглашения, где люди отдают свои жизни практически за то, чтобы просто говорить на родном для многих поколение русском языке, учить на этом языке детей, а в ответ со стороны Вооруженных сил Украины летят снаряды с надписями «Детям Донбасса», и, к сожалению, это продолжается и сегодня.

Ольга Арсланова: Леонид Эдуардович, все-таки мы видим, что используется довольно много обидных для украинской элиты тезисов, в частности, напоминают о том, что «Украина» использовалась в значении древнерусском «окраина», что Украина управляется извне и так далее. То есть мы понимаем, что статья эта адресована чтобы не украинскому президенту, не украинским элитам, потому что вот с таких позиций они не будут переубеждаться. Кому она адресована? Соединенным Штатам, Евросоюзу, украинцам или внутреннему пользователю, россиянам?

Леонид Слуцкий: Статья адресована любому здравомыслящему человеку, которому небезразлично, что происходит на Украине, на сегодняшней Украине, которой пытаются искусственно навязать проект анти-Россия, который точно не в интересах украинцев. Безусловно, тот факт, что Украина сегодня является территорией внешнего управления, – это, может быть, неприятно кому-то читать в украинских элитах. А может быть, и наоборот, давайте мы не будем за них как-то это моделировать, может быть, они как раз сознательно на это идут, что ими управляют сегодня с Запада.

И одно ясно, что Украина сегодня, территория внешнего управления, идет против тех 46 миллионов украинцев, которых сегодня в геополитическом смысле Запад использует просто как разменную монету для противостояния с Россией. Украинцы сегодня – это некий народ, который просто, к великому сожалению, используется нашими, как я их называю, «стратегическими друзьями» на Западе, для того чтобы шельмовать Россию, для того чтобы обвинять Россию в аннексии Крыма, в нарушении минских соглашений, которые мы не можем нарушать или выполнять, поскольку мы инициаторы минских соглашений, но мы не являемся их стороной, сторонами, напомню, являются Киев и два региона юго-востока, Донецк и Луганск.

И сегодня необходимо, и об этом говорит президент России, перестать навязывать вывихнутый проект анти-Россия, который в любом случае не будет принят украинским обществом, и начать относиться к Украине и к украинскому народу серьезно, начинать восстанавливать национальную экономику, многое другое, что невозможно сегодня без России и без тесных связей между нашими странами. Вовсе не для того, чтобы получить какую-то гегемонию над народом Украины для нас так, как сегодня ее получил Запад, и посмотрим, как он эту гегемонию, как он это давление использует. К сожалению, и экономика, и социальная политика, и многое другое сегодня на Украине, давайте не будем употреблять сильных выражений, но совершенно развивается не так, как следовало бы для страны, которая имеет такие серьезные научные, промышленные наработки, и для европейской страны XXI столетия в целом.

Статья программная, статья направлена на то, чтобы любой здравомыслящий политик вне зависимости от того, где он находится, и не только политик, любой здравомыслящий человек в мире, в Европе, в России, на Украине, в Соединенных Штатах, осознал те процессы, которые идут в новейшей истории на Украине, их вывихнутость, их направленность против здравого смысла и по сути дела против украинского народа, против того здравого вектора развития сотрудничества между Москвой и Киевом, между Киевом и Москвой, который столетиями способствовал нормальному поступательному развитию наших народов, которые все равно, еще раз повторюсь, исторически, географически, культурно существуют бок о бок и обречены быть вместе несмотря на все...

Петр Кузнецов: Вот, Леонид Эдуардович, именно поэтому, судя по всему, как пишет Путин, он лично воспринимает как большую беду и трагедию возникшую в последние годы стену между странами. Все-таки, если говорить о возможной конкретике, даже не спрашиваю, что это значит, здесь все понятно: как это, по-вашему, будет решаться? Что мы можем сделать с этой бедой? Или в данном случае здесь идет просто фиксация зашедших в тупик отношений?

Леонид Слуцкий: Петр, мы, «Общественное телевидение России», мы, Государственная Дума, мы, здравые люди, отдельно взятые или все вместе, в плане конкретики можем просто действовать в русле статьи президента и призывать здравомыслящие силы на Украине, которых достаточно, они есть в том числе и в Верховной Раде, и Нестор Шуфрич, и многие другие, сегодня говорить о том, что хватит уже сейчас вести Украину по ложному пути, хватит издеваться над Украиной, над ее народом. Необходимо восстанавливать нормальные, веками наработанные связки (извините за патетику, это по сути совершенно так и есть) между нашими странами и начиная от небольших проектов экономического содержания двигаться к полноформатному восстановлению сотрудничества. Иначе быть не может, произойдет это чуть раньше или чуть позже, но все равно произойдет.

И сегодня то, что Украина управляется вручную извне, управляется Западом, мы помним, как это делал и вице-президент Джо Байден в свое время, и мы видим, как это происходит сегодня. Мне кажется, что в диалоге между президентами России и Соединенных Штатов вопрос Украины тоже будет занимать серьезное место, и как бы сегодня кому-то ни показалось утопичным, невозможным, но думается, что здравый смысл и здесь, безусловно, должен восторжествовать. Мы видим, что эта ситуация с внешним управлением, с совершенно агрессивным, не хочется говорить шизофреническим, президент тоже ведь избегает резких формулировок, но иначе мне сказать сложно. Я все-таки представитель оппозиционной политической партии и скажу именно так: то, что происходит, то, что Украину насильственно отрывают от сотрудничества, здравого сотрудничества с Россией, – это совершенно вывихнутая ситуация. Нам не нужно как-то господствовать, как-то доминировать над Украиной, этого никогда и не было, Украина для нас – это потенциально равноправный стратегический партнер в экономическом сотрудничестве, в гуманитарных проектах, в культуре. То, что сегодня происходит, и то, что...

Петр Кузнецов: Да, безусловно. Леонид Эдуардович, этого никто не отменял, связи. Скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, на двух языках статья, на украинский переведена. Как вам кажется, на Украине как будет принята эта статья простым народом? И будет ли какая-то реакция со стороны Зеленского, потому что мы так понимаем, что это разные вещи?

Леонид Слуцкий: Я закончу, Петр, предыдущую мысль...

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Леонид Слуцкий: То, что происходит, еще раз скажу, совершенно идет вразрез со здравым смыслом, сегодняшние процессы на Украине. Статья недаром, и это очень и очень сильно можно поаплодировать президенту России не потому, что он наш президент, а потому, что очень грамотно опубликовать на его портале данную статью на украинском языке, чтобы ее действительно все прочитали на Украине, в том числе на Западной Украине, где угодно. С этой статьей сложно спорить, мне очень непросто экстраполировать позицию Зеленского, с чем и с какой аргументацией он может попытаться... Наверное, западные тьюторы что-то ему напишут, но этим аргументам очень сложно как-то противостоять.

Как будет воспринята статья? Вы знаете, перед тем как мы с вами вышли в эфир, я несколько часов получаю звонки от политиков и не только политиков, от простых людей, с которыми многие годы мы дружим: именно оттуда, с Украины, статья воспринимается на ура. Конечно, будут какие-то попытки извратить ее содержание, дискутировать, полемизировать, но эти попытки заведомо будут жалкими. И не потому говорю так, что хочу поддержать нашего президента, эта программная статья – это программа для каждого из нас поэтапного восстановления отношений, возвращения Украины на здравый, исторически предначертанный народу Украины путь развития.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Леонид Слуцкий: Надо осознать, что происходит, и двигаться от этого обратно к здравому смыслу.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам большое.

Петр Кузнецов: Спасибо, будем двигаться.

Ольга Арсланова: Леонид Слуцкий.

Петр Кузнецов: Леонид Слуцкий, председатель Комитета Госдумы по международным делам.

Ольга Арсланова: Да. Мы продолжаем, сейчас с нами на связи Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте.

Кирилл Коктыш: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Президент много в своей статье посвятил внимания тезису о том, что сейчас на Украине создается образ анти-России, то есть не просто сепарация, отделение и поиск своего пути, а конфронтация и антагонизм России. Согласны ли вы с тем, что это действительно так? И какие примеры тому вы видите в последних событиях?

Кирилл Коктыш: Это действительно так, это очевидная реальность. У меня единственный вопрос, почему Россия не занималась, к сожалению, вот такой вот контрпропагандой раньше, а позволяла за себя говорить и киевским властям, и Западу, в общем-то, не пытаясь вот так вот выстроить, расставить какие-то точки над «и» в плане трактовки исторического экскурса, в плане трактовки общих интересов. То есть получается, что вроде как один президент у нас и занимается государственным пиаром, занимается государственными..., потому что эти вещи, в общем-то, он заявляет не в первый раз, они заявлялись и раньше, заявлялись в достаточно теплом его отношении к украинцам обычным.

И в этом плане, конечно, в общем-то, то, что российский лидер, то, что, в общем-то, другие средства опять же пропаганды, мне кажется, что эти вещи нужно было потранслировать и доносить в таком вот мягком, очень понятном, очень логичном виде. Ну вот да, лучше, наверное, поздно, чем никогда, хотя такой шаг, опять же на мой взгляд, логично было бы, чтобы он все-таки произошел намного-намного раньше, желательно еще даже до 2014 года.

Ольга Арсланова: Кирилл Евгеньевич, можно ли сказать, что Владимир Путин сейчас подводит теорию под возможную реинкарнацию некой империи, где нас с Украиной объединяет язык, религия, общее прошлое, советское в том числе и намного дальше? И вот эта статья – это некий задел на будущие политические решения?

Кирилл Коктыш: Ну, статья программная. Я бы не сказал, что, в общем-то, там в формулировках триединый народ либо три разных народа, они достаточно близки, на мой взгляд, конечно, триединый народ предполагает более широкие формулировки и на самом деле позволяет довольно плотную координацию трех славянских государств, которые воспринимали себя как родственные друг другу. Более того, и примеры тому были, США и Канада либо Австрия и Германия, они приведены, то есть это вполне прецедентные и вполне понятные вещи, в общем-то.

А говорить про то, что это конвертируется на следующем шаге, в общем-то, в какие-то политические решения, – ну да, наверное, хотелось бы, чтобы провозглашаемые принципы дальше таким же образом реализовывались и находили какое-то свое воплощение. Потому что, если говорить про тот же украинский формат, понятно, что если ничего не делать, если не пытаться этому противостоять, то, по большому счету, да, там возникнет славянское государство, мыслящее себя как антагонистичное России. У меня опять же... вопрос, мы долго смотрели в начале 2000-х гг., с начала 2000-х гг. на мифологизацию украинской истории в учебниках. Да, смеялись, да, смотрели, да, возникли, в общем-то, фантастические теории происхождения украинцев – почему мы тогда про это не говорили? Почему тогда не пытались выстроить вот эти дискурсы? Ведь было бы намного легче, это стоило бы гораздо дешевле, если бы оно не было до такой степени запущено, как сейчас.

Ольга Арсланова: Ну, вероятно, казалось несколько абсурдным спорить с версиями, воплощенными, например, в «глобусе Украины», до какого-то времени.

Кирилл Коктыш: Ну, как-то абсурдно-абсурдно, вначале мы посмеялись, а потом выяснилось, что все это, в общем-то, вылилось в очень кровавую реальность, то есть, в общем, когда Путин приводит цифры в 15 тысяч погибших, ну да, это очень ценно, причем это же жизни, как правило, молодых людей наиболее перспективных для любой страны, для любой державы. Поэтому да, цена дорогая, и, в общем-то, конечно, хотелось бы, чтобы ее не приходилось платить и это не имело бы таких катастрофических последствий.

Ольга Арсланова: Кирилл Евгеньевич, вспоминая советское прошлое, и часть статьи посвящена как раз этому прошлому, мы видим, что Украина была преуспевающей советской республикой, экономически преуспевающей, промышленным центром, жила лучше, наверное, большинства республик в советское время. Сейчас мы понимаем, что Украина многое потеряла экономически, отказавшись от советского наследия, от советского прошлого, сделав некий новый политический выбор. Как вам кажется, это ошибка, или это сознательный выбор, то есть украинская элита готова пожертвовать частично экономическим положением ради самоопределения, не знаю, как это назвать, ради чего-то другого, в общем?

Кирилл Коктыш: Да нет, тут... гораздо проще. Есть олигархи, которые, как правило, деньги прячут не на родине, там ненадежно, а деньги прячут за границей, эта реальность нам хорошо знакома по России в такой же степени. А дальше, соответственно, тем же олигархам намекается, им объясняют, что они могут сохранить доступ к своим капиталам при соблюдении правил игры, то есть ты отдаешь в жертву, делаешь геополитические уступки, но зато сохраняешь свои деньги, которые находятся в западных банках. То есть здесь никакого самоопределения в этом плане нет, здесь схемы прописаны еще Джоном Стюартом Миллем в середине XIX века, когда он обосновывал концепцию Лондона как глобального финансового центра, куда все такие вот олигархи с мест будут стекаться. Здесь, конечно... с выбором мало что общего имеет, это параллельные процессы.

А что касаемо, в общем-то, роли Украины для России, ну давайте посмотрим весь XIX век, Донецко-Криворожский бассейн – это основа промышленного развития Российской империи. Собственно говоря, у нас в доступе либо Сибирь, либо на Украине, где два центра, где уголь и металл оказывались рядом, где... строили крайне выгодное производство. И конечно, та ситуация, что тот же Донецк оказался, всю жизнь принадлежа Российской империи, оказался делегирован на украинскую реальность, – ну да, в общем-то, к сожалению, абсолютно неправильная вещь.

И то, что Путин продекларировал, вот здесь мне гораздо более понравились эти вещи, что... продекларировал позицию Собчака, который говорил, что да, если исчезает союзный договор 1922 года, то тогда нужно, чтобы каждый уходит с тем, с чем пришел, но он не рассматривал какие-то другие приобретения. То есть в этом плане вопрос по Донецку, по ряду территорий Новороссии, не говоря уже про Крым, просто бы не вставал, то есть в этом случае оно было бы, в общем-то, просто не обсуждалось либо обсуждалось бы, но с учетом абсолютно российских интересов. То есть в этом плане статья закладывает концепцию российского поведения на постсоветском пространстве в случае, если оно пойдет все плохо, вот эта концептуализация тоже достаточно явно просматривается, и, конечно, я думаю, что ее все услышат и, в общем-то, она будет достаточно сильным и понятным месседжем.

Петр Кузнецов: Да, проверим.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Мы обсудили с нашими экспертами основные тезисы, это была первая реакция экспертов на основные тезисы большой статьи Владимира Путина, которая сегодня появилась, посвященная российско-украинским отношениям и возможному будущему.

Мы продолжим совсем скоро.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Основные тезисы статьи Владимира Путина обсуждаем с экспертами