«Признавая уже неопровержимые факты о пытках, ФСИН делает всё, чтобы скрыть от общественности новые факты»

«Признавая уже неопровержимые факты о пытках, ФСИН делает всё, чтобы скрыть от общественности новые факты»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Реальный выбор: минивэн. Тест-драйв Geely Atlas. Советы автоэксперта
Помогите Киселёвску! Экологические проблемы маленьких городов обсуждаем с руководителем российского отделения «Гринпис» Иваном Блоковым
Смягчение статьи за сбыт наркотиков. Нехватка мест в детских садах. Массовая гибель пчёл. Экологическая катастрофа в Кисилёвске. Советы по выбору автомобиля и тест-драйв Geely Atlas. И темы недели с Сергеем Лесковым
В Центральной России массово гибнут пчелы
На решение проблемы нехватки мест в детских садах выделят дополнительные деньги
Смягчать ли наказание по «наркотической» статье и как не стать жертвой подброса наркотиков. Реальные примеры
Дом построили, а дорогу к нему - нет. Как быть? Дроны над дачами. Дискриминация по возрасту. Теневая экономика. Новые правила вывоза детей.
Дома построили, а дороги к ним нет? Как добиться возможности нормально подъехать к собственному подъезду?
Гости
Игорь Каляпин
член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, председатель Межрегиональной общественной организации «Комитет по предотвращению пыток»

Сидим лидируем. Россия обгоняет Европу по доле тюремного населения. За решёткой у нас больше 600 тысяч - это как всё население Черногории. Вот такой доклад экспертов Лозаннского университета. Какие выводы мы можем сделать? И в каких условиях сегодня находятся наши заключённые?

Константин Чуриков: У нас сейчас будет особенная математика, довольно грустная. Не всегда хорошо быть на первом месте, но все-таки, как утверждают эксперты Лозаннского университета, Россия уверенно сохраняет лидерство, обгоняет всю Европу по доле тюремного населения, об этом говорится в докладе этих экспертов. По их данным, у нас на 100 тысяч жителей, на 100 тысяч человек приходится 418 заключенных, это если брать Европу. Для сравнения, в Грузии, наша соседка Грузия, там 252 человека на 100 тысяч сидят за решеткой, в Азербайджане 235 человек, в среднем по Европе 102 человека, вот такие точные данные.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим еще на общую численность заключенных вообще в нашей стране.

Константин Чуриков: В мире.

Оксана Галькевич: Да, в 2018 году она составила 602 тысячи человек.

Константин Чуриков: Это в России.

Оксана Галькевич: Да, в России, это больше чем где бы то ни было вообще в Европе. Примерно это соответствует населению такой страны, как мы сказали в самом начале нашей программы, Черногория. В то же время мы вошли в число стран, где за последние 10 лет наблюдалось наиболее значительное снижение, Костя, численности заключенных – на треть, на 32% с лишним.

Константин Чуриков: Кстати да, снижение довольно серьезное, сейчас это тоже будет видно на экране. Все-таки не будем посыпать сразу голову пеплом, потому что если обратиться к статистике Организации экономического сотрудничества и развития, число заключенных в мире, здесь на самом деле лидируют Соединенные Штаты Америки, мы как раз находимся на втором месте, дальше идут Турция, Израиль, Китай и Япония.

У нас в студии Игорь Каляпин, член Совета при Президенте России по развитию гражданского общества и правам человека, председатель Межрегиональной общественной организации «Комитет против пыток». Игорь Александрович, здравствуйте.

Игорь Каляпин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Игорь Александрович, здесь лидер, я так понимаю, давно уже не менялся, все-таки Соединенные Штаты на первом месте?

Константин Чуриков: В мире.

Оксана Галькевич: Да, в мире по числу заключенных.

Игорь Каляпин: Соединенные Штаты и лидер по количеству заключенных, и в Соединенных Штатах, на мой взгляд и на взгляд наших экспертов, далеко не самые благополучия условия содержания в местах лишения свободы, так что да, мы тут не на последнем месте в мире.

Константин Чуриков: Да, но в Европе мы, так получилось, первые сидим лидируем.

Вопрос сразу от Галины из Иркутской области: «Почему так много осужденных у нас?» Наверное, сложный вопрос?

Игорь Каляпин: Вопрос сложный, но здесь сразу… Просто в последнее время очень много негативной информации, во многом справедливой, в отношении ФСИН. Так вот просто чтобы мы с вами понимали, что в данном случае количество людей, которые находятся в этой системе, количество заключенных от ФСИН зависит, наверное, почти никак. Надо понимать, что система принимает людей, которых туда отправляют по приговору суда, так что это к вопросу о количестве, это вопрос, который нужно адресовать депутатам, которые у нас изменяют Уголовный кодекс на протяжении последних 20 лет постоянно в сторону ужесточения, это вопрос к судам, которые назначают вот такие сроки, которые назначают. ФСИН все, на что может влиять, это на условно-досрочное освобождение.

Оксана Галькевич: Игорь Александрович, а вот мы говорим с вами сейчас о численности заключенных. А вот если говорить о качестве, так скажем, это в основном уголовные преступления – убийства, грабеж, еще что-то…

Константин Чуриков: Тяжкие.

Оксана Галькевич: Да, тяжкие, или это экономические преступления какие-то незначительные? Там, собственно, можно бы за решетку и не отправлять? Вот по структуре, по качеству?

Игорь Каляпин: Значит, у меня сейчас нет достоверной статистики, я поэтому буду ориентироваться на свои просто ощущения. Я достаточно часто бываю в местах лишения свободы, и очевидно, что особенно в последнее время резко возросло количество осужденных по 228-й статье, то есть связанной с наркотиками, и так называемые преступления имущественного характера, то есть это мошенничество, это кражи, особенно мошенничество.

Константин Чуриков: Давайте сейчас спросим наших зрителей, нам просто хочется понять, насколько вообще эта тема близка или не близка большинству нашей аудитории. Вот такой вопрос, такой трудный, тяжелый: у вас есть родные или знакомые, которые сидят в тюрьме? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет», 5445, уже минут через 20 подведем итоги.

Знаете, о чем еще хочется спросить? Вот мы слышали в последнее время об этих как раз издевательствах в колониях, в ярославской колонии и так далее. Мы слышали, что есть большая реакция со стороны гражданского общества, со стороны ОНК (Общественной наблюдательной комиссии). Что внутри стало происходить? Система как-то стала меняться?

Игорь Каляпин: Значит, давайте я немножко шаг назад сделаю и чуть-чуть откомментирую те цифры, которые прозвучали. Вообще то, о чем вы сказали, о численности заключенных, она у нас снижается на протяжении последних нескольких лет, и даже те цифры, которые фигурируют в докладе этого Лозаннского университета, уже тоже несколько устарели, сейчас не 602 тысячи, а около 550 тысяч. При этом нужно понимать, что 100 тысяч примерно – это заключенные, которые находятся в следственных изоляторах. Это вообще заключенные, на которые ФСИН вообще никак не может влиять, это численность, которая определяется исключительно судами и следственными органами, то есть МВД и Следственным комитетом.

Вот то, за что отвечает Федеральная служба исполнения наказаний, – это условия содержания, в которых осужденные находятся, и те самые проблемы, о которых вы сейчас упомянули, связанные с издевательствами, связанные с применением незаконного насилия, связанные с пытками, если будем называть вещи своими именами. Вот это проблема, которая, безусловно, относится именно к ответственности ФСИН и которая, на мой взгляд, пока, к сожалению, ни адекватной оценки, ни адекватной реакции во ФСИН не находит. Да, общество возмущается, причем общество возмущается, наверное, в связи с тем, что стали появляться не просто тексты с жалобами осужденных, не просто рассказы о том, как там над кем издеваются, а стали появляться картинки и видео.

Оксана Галькевич: Подождите, а должного понимания в структуре ФСИН эти факты не получают, вы сказали, – это что означает? Это означает, что они негодуют оттого, что эти факты попадают в Сеть в виде видеороликов каких-то?

Константин Чуриков: Система замкнулась на себе?

Оксана Галькевич: Собственно говоря, это и есть основная досада? А вот оттого, что такие методы применяются, никакой, так сказать, досады люди не испытывают, не говорят, что да, они правы, да, надо что-то менять, ну да, вот пора бы как-то к людям…

Игорь Каляпин: Они… Значит, руководство ФСИН говорит, что да, надо менять, да, к сожалению, это имеет место быть. Конечно, сложно что-то отрицать, когда видео с избиениями, как в ярославской колонии, публикуются в федеральной прессе. Другое дело, что признавая те факты, которые уже невозможно опровергнуть, ФСИН делает все, для того чтобы новые факты…

Оксана Галькевич: …просто не попали.

Игорь Каляпин: …информация из других колоний не попадала в средства массовой информации и вообще не становилась достоянием общественности. Я могу прямо совсем актуальные примеры привести буквально сегодняшнего, вчерашнего дня в разных колониях.

Оксана Галькевич: Давайте.

Игорь Каляпин: Несколько жалоб поступило от нескольких адвокатов, что их не пускают к осужденным, которые пожаловались на избиения, в частности, во Владимирском централе, это учреждение Т-2. И несмотря на многочисленные обращения в органы прокуратуры и Следственного комитета, там даже в одном случае уголовное дело возбудили по факту применения насилия к осужденному, но тем не менее адвокатам вопреки Конституции, вопреки федеральным законам совершенно необоснованно ограничивают доступ к своим клиентам, я подчеркиваю, адвокатам, то есть речь идет не о журналистах, не о членах ОНК даже.

Оксана Галькевич: А вот мне интересно, ответственность в таких случаях за нарушение Конституции по сути дела, как вы сказали, возникает потом? Эти сотрудники ФСИН понесут какое-то наказание, будут привлечены к ответственности за то, что была нарушена конкретная статья такая-то такая-то?

Игорь Каляпин: Вот в данном конкретном случае я думаю, что понесут, потому что мы просто сейчас с этим…

Оксана Галькевич: Ведь я просто знаете почему спрашиваю? Потому что ведь так легко, наверное, нарушают и так повсеместно, потому что нет необратимости наказания: какая-то Конституция, что там записано? Какие-то гуманистические строчки там, да, что к людям надо, как к людям?

Игорь Каляпин: Вот очень важные в вашем вопросе слова – «повсеместно». Вот в том-то и дело, что, к сожалению, и руководство ФСИН, и, к сожалению, правозащитное сообщество реагируют на эксцессы, которые уже…

Оксана Галькевич: …вопиющие.

Игорь Каляпин: …вопиющие, стали достоянием общественности и так далее. К сожалению, те нарушения, о которых мы сейчас с вами говорим, происходят часто и повсеместно и на них отсутствует системная реакция. Ни Следственный комитет, ни прокуратура по надзору не реагируют так, как это предусмотрено законом, и мы не можем, к сожалению, их ни заменить, ни подменить, и правозащитники, и адвокаты, и тем более такие структуры, как президентский совет, могут реагировать точечно на какие-то отдельные факты.

Константин Чуриков: Вы знаете, что печально? Я сейчас смотрю предварительные результаты голосования, промежуточные, и сейчас большинство нашей аудитории говорит, что да, 60%, есть разные и знакомые, которые сидят в тюрьме. Я бы тоже проголосовал, сказал бы «да», потому что был однокурсник хороший, но вот, к сожалению, сидит.

Оксана Галькевич: Но давай все-таки дождемся окончания этого голосования, будем подводить уже итоги, может быть, картина поменяется, все в прямом эфире происходит.

А сейчас выслушаем Галину из Норильска. Галина, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос. Моего сына осудили на 9.5 лет за убийство, которое он не совершал. Это прошло 10 лет. Где убийство было совершенно, нож нашли далеко от дома в крови убитого, отпечатков моего сына нет, третьих лиц, не смазанных, не стертых, вот решили его осудить, он отсидел. Сколько мы ни бились в Следственном комитете, и адвокат доказывал, что нет состава преступления с его стороны, но они взяли, заменили адвоката, и сам судья, председатель суда осудил его на 9.5 лет ни за что. То есть полный беспредел в нашем городе. Также один ворвался к нам в квартиру, угрожал мне убийством в присутствии полиции, а на суде ему дали 140 часов отработать. Видите, что делается?

Константин Чуриков: Галина, вы видите, Игорь Александрович взял в руки ручку. Сейчас вы на самом деле нашим редакторам продиктуете свои контакты, я думаю, что попросим Игоря Александровича тоже, может быть, как-то вмешаться.

Игорь Каляпин: Попросим, но я, к сожалению, сразу хочу просто, чтобы не обнадеживать людей напрасно: если есть решение суда, если есть вступивший в законную силу приговор суда, тем более 10-летней давности, сейчас что-либо там проверить и тем более обжаловать практически невозможно, это нужно понимать, это реальность. То есть проверить сейчас законность приговора, который вступил в законную силу 10 лет назад…

Константин Чуриков: Вот смотрите, тут еще есть очень много всяких умозаключений у нас на портале. Тульская область пишет: «Количество осужденных зависит от здоровья общества», – вы согласны?

Игорь Каляпин: Безусловно, так же как отношение к старикам, ситуация в детских домах, в домах престарелых.

Оксана Галькевич: Вы знаете, какой еще вопрос к системе исправления наказаний? Люди пишут, что, собственно, работает система не совсем так, как называется, – не исправляет она никого. С этим воспитательным моментом как у нас обстоят дела?

Игорь Каляпин: Я, во-первых, хочу напомнить, что у нас это сейчас называется Федеральной службой исполнения наказания, то есть…

Оксана Галькевич: Исполнение наказания, да.

Игорь Каляпин: Не надо забывать, что у ФСИН основная функция – это восстановление социальной справедливости, то есть это все-таки наказание, которое преступник должен понести и так далее, хотя, конечно, есть при этом основная функция общественная, наверное, все-таки заключается в том, чтобы человек, понесший наказание, вернулся в общество…

Оксана Галькевич: …нормальным человеком, как в известном…

Игорь Каляпин: Желательно лучше, чем он туда попал.

Константин Чуриков: На свободу с чистой совестью.

Оксана Галькевич: Да.

Игорь Каляпин: Хотя бы лучше, чем он туда пришел. К сожалению, сейчас система устроена таким образом, что как сами там преступники иногда выражаются, места заключения – это курсы повышения криминальной квалификации.

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Игорь Каляпин: К сожалению, по факту функция вот такая.

Константин Чуриков: Нам еще звонит Павел из Санкт-Петербурга. Павел, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню по такому поводу, насчет этих, как говорится, почему много заключенных. Вот у меня большая половина знакомых сидела в тюрьме даже по 2 раза, а некоторые и по 3, там разные мелкие кражи, изнасилования, убийства, очень много знакомых. На меня на самого было состряпано по 206-й «Хулиганство» еще в 1988 году, но я, слава богу, не сел. Потом антисоветская деятельность, пропаганда, чуть было не сел, но это, как говорится, мелочи, потому что ничего правоохранители, хотя я не пользовался адвокатом, я говорил к тому, что я законопослушный гражданин, мне 59 лет.

Да, у меня были мелкие хулиганства, по мелочи, такого ничего серьезного на самом деле не было. Вот мне хочется коснуться, почему… Вот я говорю, 206-я статья «Хулиганство» – я написал антисоветские лозунги на витрине магазина, понимаете?

Константин Чуриков: Ничего себе. Да.

Оксана Галькевич: Оскорбление советской власти, между прочим.

Константин Чуриков: Неуважение.

Оксана Галькевич: Неуважение.

Зритель: Да-да, как оскорбление, я оказался прав. Я говорил, что все коммуняки воры, типа такого, я никуда не скрывался, меня кгбшники вызывали в КГБ, и всякая такая ерунда была, в общем, поверьте мне. И вы знаете, в 1989 году была амнистия официально принятая, на меня еще уголовное дело висело, и вот что интересно: не распространилась амнистия. Пройдет 6 лет, человек, который заправлял в ленинградском КГБ, б***…

Константин Чуриков: Так-так, спокойно.

Зритель: …фамилию просто забыл. Короче говоря, он выступал по телевидению и сказал, что да, они работали противозаконно, они работали не по закону, а по инструкции.

Константин Чуриков: Павел, спасибо.

Оксана Галькевич: Павел, работали по законам того времени.

Константин Чуриков: Понятно, что вы очень эмоционально об этом рассказываете, да. Я, кстати, по поводу амнистии отдельно хотел спросить. Вот у нас уменьшение количества, числа заключенных – это за счет амнистий? Это за счет того, что меньше приговоров с реальными сроками стали назначать? Отчего это?

Игорь Каляпин: За счет амнистий тоже не в последнюю очередь. За счет того, что у нас произошла декриминализация по нескольким составам, очень тоже значительная часть людей освободилась, которые, на наш взгляд, необязательно должны подвергаться наказанию, связанному с лишением свободы. Я еще раз хочу сказать, что да, к сожалению, несмотря на то, что у нас количество заключенных снижается в последние 10 лет от года к году, поступательно, неуклонно и так далее, тем не менее действительно у нас больше всего сидит в тюрьме – не потому, что страна большая, в пересчете на 100 тысяч населения, – но вот, к сожалению, у нас такое законодательство. Я согласен с тем, что у нас много в тюрьме сидит людей, которым там нечего совершенно делать, которые должны пользу приносить и себе, и своим родным, и в том числе обществу, налоги платить, а не, наоборот, едоками являться на шее государства.

Оксана Галькевич: Но вообще забавна просто вот эта история с антисоветскими лозунгами, вот эта вот параллель с нынешним временем, как мы вот ходим по этому историческому кругу.

Игорь Каляпин: Вы знаете, я в связи с этим могу вас утешить: если кто-то думает, что у нас сейчас нет 190-й статьи, которая была во время Советского Союза… Вот, кстати, зритель совершенно правильно сказал: его ведь привлекли не за антисоветскую пропаганду и агитацию, его привлекли по «хулиганке», по 206-й той статье. У нас сейчас такая практика существует, у нас очень часто людей, которые не нравятся властям, делают что-то редкое, привлекают по статье, например, наркотики в Чеченской республике, чеченцы шутят: «У нас политическая статья 228-я «Распространение наркотиков». У нас привлекают, то же самое, за хулиганство, у нас привлекают за какие-то экстремистские статьи, за разжигание розни, например.

Константин Чуриков: Но самое страшное, что как раз вот эта 228-я статья, если подбросили наркотики, то доказать, что подбросили, практически невозможно же. Против этого лома ведь нет приема.

Игорь Каляпин: Вы совершенно правы, но я смею вас уверить, у нас такая же ситуация и по нескольким другим составам. У нас, к сожалению, написать экспертизу о том, что ваш текст является экстремистским, в общем, тоже это делается на раз-два, делается, к сожалению, экспертами, которые, на мой взгляд, просто откровенно совершенно обслуживают обвинение, какой-нибудь Центр по противодействию экстремизму, они экстремистами считают любых людей, которые хоть в чем-то критикуют неважно, федеральные и иногда даже местные власти.

Константин Чуриков: Вот интересно, сейчас «Вставай, проклятьем заклейменный, весь мир голодных и рабов», – это сегодня экстремизм или нет?

Игорь Каляпин: Вся наша замечательная, в том числе детская коммунистическая литература вообще так вот «по чесноку» точно совершенно подпадает под современное определение экстремизма. Вы можете взять любую детскую книжку про Мальчиша-Кибальчиша, и на самом деле вот вам готовое разжигание…

Константин Чуриков: Не домашняя библиотека, а библиотека экстремисткой литературы.

Игорь Каляпин: Так точно.

Оксана Галькевич: Так скоро дойдем, значит, до изъятия детской литературы из детских библиотек. Возможно, не дойдем, все-таки я надеюсь.

Давайте быстро выслушаем еще один звонок, Николай из Алтайского края. Николай, здравствуйте, если можно, очень коротко.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я вот думаю, что нам нужно, наверное, менять не только судебную реформу, но и правовую. У нас в данное время по вашим подсчетам 600 тысяч, но я вот знаю, что в наших колониях находится почти 1 миллион заключенных, – это колонии общего, строго, особого, тюремного, колонии-поселения.

Константин Чуриков: Николай, откуда у вас такая информация?

Зритель: Дело в том, что я сам 27 лет отсидел в лагерях.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Понятно. То есть это ваше, спасибо, субъективное такое мнение.

Константин Чуриков: Оценка человека.

Оксана Галькевич: Просто когда человек…

Вы знаете, у меня еще один вопрос, я попрошу сейчас наших…

Игорь Каляпин: Просто в качестве реплики в ответ Николаю: вообще если посчитать еще и 300 тысяч сотрудников, которые там тоже безвылазно находятся, то да, примерно 1 миллион.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я попрошу сейчас наших режиссеров показать графику, которая рассказывает о том, сколько мы на заключенного по сравнению с другими странами тратим в день и какие у нас вообще расходы государства на тюрьмы. Вот смотрите, так получается, что на тюрьмы мы тратим почти 4 миллиарда евро, в то время как Германия 3.1 миллиарда, Италия и Франция 2.7 миллиарда евро, а на заключенных… То есть мы на первом месте по расходам на тюрьмы, на эту систему…

Константин Чуриков: В Европе.

Оксана Галькевич: Да, в Европе. А на заключенного мы тратим только 2.5 евро, в то время как Швеция – 380 евро, в среднем по Европе в принципе 66.5. Получается, мы тратимся на стены, на колючую проволоку, на персонал с дубинками, а на условия содержания людей, на, может быть, вот это вот исправление, чтобы вернуть нормального человека, мы тратим меньше, причем я даже не знаю во сколько раз.

Игорь Каляпин: Все верно. И здесь опять же, тут, наверное, корректно сравнивать нас, конечно же, не с Швейцарией, университет которой эти исследования проводил, и не с Германией, а хотя бы с соседями по СНГ, с Грузией, с Молдовой, данные которых тоже в этом исследовании приведены. Там, к сожалению, тоже видно, что мы в разы меньше, в разы меньше тратим на осужденного. Хотя опять же здесь нужно сделать оговорку, что сам этот Лозаннский университет указывает, что эти 2.5 евро, которые они там посчитали, – это не совсем проверенная цифра, я полагаю, что она там немножко, наверное, все-таки занижена в результате не очень корректного подсчета.

Оксана Галькевич: То есть ситуация несколько оптимистичнее, чем… Но тем не менее.

Игорь Каляпин: Ситуация чуть-чуть лучше, но тем не менее я не сомневаюсь, что у нас действительно на осужденного тратят меньше, чем…

Константин Чуриков: То есть не перевоспитывают все-таки по факту, да? Потому что все-таки условия формируют человека, среда очень влияет на человека.

Оксана Галькевич: Во многом, да.

Игорь Каляпин: Не только не перевоспитывают, я думаю, что у нас действительно люди выходят из колоний хуже, с более развитыми криминальными наклонностями, более заражены вот этой субкультурой криминальной, чем они туда попадают.

Константин Чуриков: И будем надеяться, это не коснется тех наших зрителей, которые утвердительно ответили на вопрос: «У вас есть родные или знакомые, которые сидят в тюрьме?» 62% нашей аудитории сказали «да», такие люди есть.

Оксана Галькевич: Оказывается, это касается большой части нашей аудитории.

Спасибо. В студии у нас был Игорь Каляпин, член Совета при Президенте России по развитию гражданского общества и правам человека, председатель Межрегиональной общественной организации «Комитет против пыток». Спасибо большое.

Константин Чуриков: Мы вернемся через пару минут, и уже будут темы полегче.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Иванов
Уже появилась карательная психиатрия, репрессии и нельзя больше, как в США у Белого дома кричать, что президент дурак — кончилась демократия.

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски