Россия оказалась в пятерке стран, где индекс потребительского оптимизма сейчас выше, чем до кризиса

Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ
Константин Ордов
руководитель департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве РФ

Оксана Галькевич: Продолжаем. Это «ОТРажение», прямой эфир на «Общественном телевидении России».

Ну что, дорогие россияне, как ваше настроение? В прошлом году в это самое время, в разгар пандемии, мы все сидели с вами хорошо если по дачам, хоть свежий воздух какой-то, выйти можно, а так в основном сидели по домам. Денег особо не тратили, во-первых, потому что и не было особо денег, чтобы их тратить, да потом и было страшно, потому что неизвестность всех пугала, кто же знал, сколько эта пандемия может продлиться, вообще что это за пандемия такая. В принципе и сейчас-то толком не знаем...

Петр Кузнецов: Да. На фоне полной неизвестности россияне все равно резко сократили свои траты, отказались от всего, от чего только было возможно, даже свою продуктовую корзину урезали в первую очередь за счет фруктов и овощей, почти перестали покупать яблоки, апельсины, гораздо реже стали брать морковь и капусту; даже хлеба и картофеля начали покупать меньше, ну мясо, конечно, его покупки тоже упали.

Оксана Галькевич: Ну, мясо – это самый дорогой в корзине товар...

Петр Кузнецов: Ну, мы видим, первое, от чего отказались.

Оксана Галькевич: Наверное, поэтому, да. Однако, вы знаете, если сравнивать картину годом ранее и теперь, то расходы россиян, судя по статистике, говорят о том, что мы все-таки стали немного спокойнее и начали тратить чуть-чуть, но больше, все еще, конечно, очень осторожно, но тем не менее. То же происходит и в некоторых других странах, на первых местах Израиль и Соединенные Штаты Америки, но только они тратят, конечно, гораздо больше, у них потребительский этот оптимизм восстанавливается гораздо стремительнее.

Петр Кузнецов: Расскажите, уважаемые телезрители, как ваши расходы, по-прежнему жестко экономите или постепенно все-таки возвращаетесь к прежним привычкам? Были ли они? Номера для связи с нами в прямом эфире, как всегда, на экранах, это все бесплатно, звоните, присылайте SMS-сообщения, на них будем основываться сегодня в ближайший час, и не только в ближайший час.

Оксана Галькевич: Да, мы ждем ваших звонков и сообщений.

А в студии с нами сегодня Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве, – здравствуйте, Константин Васильевич.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Константин Ордов: Добрый день.

Оксана Галькевич: И Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, – Олег Леонидович, здравствуйте, добрый день.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Олег Чернозуб: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, вот мы говорим о том, что оптимизм вот этот потребительский восстанавливается, пусть медленно, но восстанавливается. Простите, нам тут все про третью волну говорят, вот Индию захлестнуло, весь мир потихоньку пытается от нее укрыться, а какие объективные факторы влияют на то, что наш оптимизм потребительский как-то все-таки восстанавливается на фоне таких тревожных новостей?

Константин Ордов: Это кому лучше отвечать, экономисту или социологу?

Оксана Галькевич: Константин Васильевич? А вот как вы хотите.

Константин Ордов: Да. Здесь мы, наверное, будем об одном и том же, только под разными углами.

Оксана Галькевич: Ну да.

Константин Ордов: Во-первых, мне кажется, что вот этот отказ или сокращение потребления картофеля, капусты, мяса, всего остального, вряд ли наши телезрители и граждане последовали совету Марии-Антуанетты и стали покупать пирожные. То есть мы понимаем, что это является следствием, к сожалению, кризисной ситуации, когда реальные доходы и просто доходы у достаточно существенной группы граждан сократились. Причем 2020 год прошел под этим бичом расслоения, то есть у нас были люди, которые сохранили доходы, у которых даже, может быть, зарплата немного увеличилась, они, может быть, частично потеряли бонусы. Но появилось достаточно большое количество сограждан, которые существенно понесли потери в доходах, и это выразилось в том числе в росте почти до 20 миллионов людей ниже черты прожиточного минимума де-факто. То есть так жить долго не получится при всем желании.

Но 2020 год закончился, может быть, сейчас облачно, но уже солнце стало появляться, тепло, весенние длительные каникулы – все это, естественно, у некоторых вызывает желание вспомнить те лучшие года. Они понимают, что уже хуже не становится, потому что действительно экономика вот II квартала, скорее всего, уже выйдет в плюс российская, это действительно у большинства отражается на уверенности в завтрашнем дне. Доступность кредитов, кредиты дешевые, мы видим бум ипотеки, то есть здесь вот это все, что позволяет с оптимизмом смотреть в будущее.

Оксана Галькевич: Константин Васильевич, это вы как сотрудник управления Финансового университета при Правительстве России говорите, да? Жизнь становится лучше, жизнь становится веселее, да? Кредиты доступнее…

Константин Ордов: Это с чем сравнивать.

Оксана Галькевич: С чем сравнивать, да.

Петр Кузнецов: Кстати, по поводу кредитов, Константин Васильевич. Но ведь кредит, он для чего нужен? – для того, чтобы как-то свою жизнь улучшить.

Константин Ордов: Конечно.

Петр Кузнецов: Но вот улучшает ли он жизнь в России, этот кредит, или он идет лишь на покрытие каких-то текущих тех самых потребностей? Так ли он должен работать на самом деле, хорошо ли?

Константин Ордов: Все хорошо, здесь я думаю, что мы с вами вряд ли можем кому-то навязывать, как правильно и как не правильно. Но мы, конечно же, видим риск в микрокредитовании, там, где люди, что называется, до зарплаты приходят, и эти обращения и просрочки, что самое плохое, в этом секторе достаточно существенны. Но этот сектор занимает меньше 1% от общего портфеля потребительского кредита, поэтому не вызывает опасений у Центрального банка относительно финансовой устойчивости в целом. А когда мы с вами говорим, что ипотека на 25% выросла, это действительно люди, которые могут существенно улучшить свои жилищные условия, а мы понимаем, насколько это важно для любого гражданина. И тем...

Оксана Галькевич: Так, может, просто люди, знаете, от ужаса и бросились эту ипотеку брать, потому что где-то жить-то хотя бы надо.

Петр Кузнецов: Нет, на самом деле я думаю, что мы вернемся к этому вопросу, когда они гасят ипотеку, все деньги у них уходят на погашение ипотечного долга, соответственно, у них снижается их активность на рынке потребительском, отсюда некое проседание вот этого потребительского, потому что они забывают обо всем, главное погасить ипотечный кредит. Олег Леонидович...

Оксана Галькевич: Олег Леонидович (Петь, прости), я просто хотела спросить, все-таки почему, возвращаясь к первому вопросу, почему третья волна, которая кажется, в общем, на самом деле достаточно серьезной, для нас уже не так страшна, как первая? У нас даже какой-то оптимизм социальный появляется, потребительский, социальный, как угодно. С чего это вдруг?

Олег Чернозуб: Да, рассказываю. Значит, это происходит потому, что наша страна является безусловным передовиком в части адаптации общества в целом и экономики в частности к событиям вот этого, значит, бедствия, которое мы называем всемирной, так сказать, эпидемией, или пандемией.

Оксана Галькевич: В смысле? Вы сейчас вот конкретно только эту ситуацию берете, или у нас, знаете, в нашем, как это, социальном коде где-то записано, что мы адаптируемся лучше других к войнам, эпидемиям, безобразиям, разрухе?

Олег Чернозуб: И то, и то.

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Чернозуб: Во-первых, у нас, это общепризнанное явление, значит, наше население, наш чудесный с вами народ является мировым экспертом по выживанию в кризисах. Это действительно так. Например, вот я приведу простой пример, когда у нас наступили, значит, острые явления конца 2014-го – начала 2015-х гг., общество с точки зрения как раз скорее не экономиста, хотя тут много экономики, а вот с точки зрения изучения состояния общественного сознания, вот события 2014–2015-х гг. для общественного сознания были вот таким шоковым явлением где-то первые несколько месяцев, январь – март 2015 года. Потом общество было пришло в себя, приспособилось, поняло, осознало, как нужно себя вести в этой ситуации, и мы наблюдаем непрерывную волну улучшения настроения...

Петр Кузнецов: Само, обратите внимание, без помощи государства адаптировалось.

Оксана Галькевич: Подождите, нас в марте только посадили на вот эти вот выходные, нерабочие такие недели.

Олег Чернозуб: Нет, я сейчас про 2014–2015-е гг.

Петр Кузнецов: Кризис.

Оксана Галькевич: А, 2014–2015-е гг., ага.

Олег Чернозуб: Если мы обратимся к событиям прошлого года, мы увидим абсолютно такую же картину. У нас резко падают все показатели, например опасения стать безработным, опасения инфляции, скажем, ориентация, как раз уровень кредитного оптимизма, все наши показатели социально-экономические падают примерно до апреля, в апреле 2020 года достигают дна и с тех пор, колеблясь, конечно, но постепенно начинают восстанавливаться.

И уже непосредственно отвечая на ваш вопрос, вот это восстановление совершенно никак не испытало в своем тренде очень устойчивом влияние второй волны. Отсюда я делаю вывод, что и третья волна как бы, значит, с каким бы опасением мы к ней ни относились, они на общий этот вектор влияния не окажут. И здесь имеются две стороны медали. Первая сторона медали – это то, что действительно общество имеет опыт приспособления к необычным явлениям в социальной жизни и в экономике, и, с другой стороны, нельзя сбрасывать со счетов ту действительно эффективную программу противодействия этим событиям, которые реализовали наши с вами чудесные власти.

Оксана Галькевич: Слушайте, а вот интересно на самом деле. Знаете, я вас слушаю, мне становится какими-то моментами немножко не по себе. Если мы такие живучие, что же мы такие вымирающие-то, а? Детей-то мы не рожаем... Или это тоже, знаете, в программе, меньше детей, значит, проще выжить, получается так, что ли?

Давайте звонок послушаем. Елена из Карачаево-Черкесии у нас на связи. Здравствуйте, Елена.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста, слушаем вас.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Значит, я просто немножко хочу ноту оптимизма, наоборот, внести...

Оксана Галькевич: Давайте.

Зритель: ...в наш разговор. Хоть я получаю, на государственной работе работая, МРОТ, ну чуть больше немножко, но я выкручиваюсь как? Допустим, покупаю продукты по скидкам, по акциям, одежду и обувь точно так же, не самую новую без скидок, а когда уже чуть, допустим, идет скидка, вот.

Ну и вообще мне 55 лет, после пережитых девяностых, когда у меня было двое маленьких детей и муж только после института и я, соответственно, вот, и после очередей, после того, как нам платили зарплаты, которые не платили, вот... То есть, в общем-то, сейчас, так как я живу, кормлю сама себя, можно сказать, мне, в общем-то, хватает достаточно, я в этом плане с оптимизмом...

Оксана Галькевич: Елена, но это же разные факторы. Смотрите, тогда вы были, это было 30 лет назад, девяностые, 25 лет назад.

Зритель: Да, да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, в молодости все, как говорится, море по колено, любая проблема кажется решаемой, а с возрастом как-то уже сложнее, другие моменты включаются. Но сейчас вам проще?

Зритель: Нет, в этом плане да, но просто, знаете, когда человек рассчитывает с молодости на себя, изначально, не ждет, что ему будут, так сказать, на блюдечке преподносить...

Оксана Галькевич: Ага, ну да.

Зритель: ...и обязаны все на свете со всех сторон, то, в общем-то... Конечно, я не откажусь от большей зарплаты, я не откажусь от меньших цен, естественно, в магазинах, кто ж откажется, но, наверное, отношение ко всему этому меня, так сказать, выводит в оптимизм. Я не говорю, что это прекрасно сейчас, идеально, так должно быть и никак иначе, но, знаете, действительно отношение, я считаю, по жизни много играет.

Оксана Галькевич: Понятно, Елена, спасибо.

Зритель: То есть если ты хочешь быть несчастным, больным и страдающим, то ты им будешь, даже если у тебя будет 100 тысяч зарплата, и 500...

Оксана Галькевич: Да, всегда будет повод, о чем пострадать, понятно.

Петр Кузнецов: Социально-психологический больше подход, чем экономический.

Оксана Галькевич: Да. Но самое интересное, знаете, всякий раз обращает на себя внимание, что люди наши, как бы резюмирую этот звонок, говорят: ситуация, конечно, непростая, но выжить можно. Когда же уже можно будет жить, а не выживать? Это уже, может быть, к вам больше, Константин Васильевич.

Константин Ордов: Да, мне кажется, да, здесь этот оптимизм как-то очень сильно граничит с фатализмом, с какой-то такой обреченностью. И мы подспудно-то услышали, что речь шла о том, что наш телезритель, в общем-то, сегодня может так относиться к жизни ровно потому, что дети выросли, уже нет необходимости тратить на заботу о ближних. Этот действительно феномен работающего бедного, то есть люди в самом деле, которые неплохими специальностями и профессиями обладают, но имея семью, двоих-троих детей, они просто при среднем уровне оплаты труда обречены, так сказать, не испытывать излишества, не позволять себе, а этого хочется. Мне вот кажется, что здесь этот оптимизм, который может иногда не дать возможности для развития.

Мы говорим о том, что, если сегодня вы получаете МРОТ, скорее всего, надо призадуматься о том, что поменять, регион, профессию, ну вот что-то надо менять, потому что дальнейшей перспективы не будет, будет, вполне возможно, хуже. Удастся ли с таким подходом, я так понимаю, следующая остановка – это пенсия, да, когда люди будут надеяться на то, что для них гарантирована некая выплата... Действительно, да, у нас до сих пор с вами на селе пенсионеры, учителя и другие работники бюджетной сферы могут считать вполне такими состоятельными, ну по крайней мере с гарантированным доходом. А бизнес... Вот 2020 год показал, при всем оптимизме, который у простых граждан, у бизнеса оптимизма не добавляется, мягко говоря, а это нам с вами мешает рассчитывать на новые рабочие места, на развитие экономики. То есть тут все связано.

Оксана Галькевич: Вы знаете, а у меня вот внезапно вопрос к социологу. Олег Леонидович, наверняка мы не единственное такое общество (вы же социолог, значит, вы изучаете социумы и разные тенденции внутри этих социумов), мы не единственное общество, которое так или иначе неплохо адаптируется к стрессовым ситуациям, наверняка есть еще какие-то другие страны, общества. Они насколько успешнее экономически? Я вот вас как-то свяжу, экономиста с социологом.

Олег Чернозуб: Вы знаете, хороший очень вопрос. Проблема заключается в том, что достаточно подробные и глубокие исследования у нас проводятся в странах как бы наиболее экономически развитых, которые серьезных проблем уже очень давно не испытывали. Поэтому, наверное, существует какая-нибудь страна, не знаю, я аккуратно очень скажу, в Африке, например, которой вообще ничто нипочем, но там проблема в том, что там исследования не проводятся.

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Чернозуб: Вот там, где проводятся исследования, это Соединенные Штаты, например, Европа, там социальное положение очень острое. Достаточно посмотреть, не знаю, на колоссальные демонстрации, которые выходят практически по любому поводу: ковид-диссиденты, значит, повышение налогов, сейчас во Франции огромные были демонстрации, многотысячные, многодесятко- и сотнетысячные, вот. Там существующая экономическая модель дает, не только экономическая, но и социально-политическая модель, дает явные сбои. То есть там общество, которое, казалось бы, по нашей чудесной экономической науке, где рынки должны балансировать друг друга, все должно самонастраиваться, этот распределенный компьютер имени Адама Смита должен мгновенно там все приводить в порядок, ничего не работает, в порядок ничего не приводится, а стремительно именно передовые экономики заходят в тупик, и мы это, кстати говоря, на себе ощущаем в качестве...

Помните, при советской власти газета «Правда» писала об экспорте инфляции из эмиссионных центров? Вот у нас сейчас Европа, наши с вами соседи, значит, полностью завалила посевную, натурально, посевную 2000 года, как результат стремительный рост на мировом рынке всех продуктов питания, вот просто всех, начиная от репы и заканчивая, не знаю, мясом птицы. Как результат, естественно, товар, живой товар, который мы с вами произвели в достаточном количестве для внутреннего спроса, потек на международные рынки, и в результате мы имеем рост цен именно на продовольственные товары. Но мы-то с вами эти товары физически производим, а для того, чтобы их у нас купить, значит, страны, близкие к эмиссионным центрам, просто печатают, значит, валюту.

Оксана Галькевич: Олег Леонидович, просто я вот этот вот механизм, когда люди там выходят со своим возмущением, это означает уже признаки некоего, так скажем, неуспеха и разложения, да?

Олег Чернозуб: Конечно.

Оксана Галькевич: Да?

Олег Чернозуб: Конечно. Это является признаком того, что социально-политическое...

Оксана Галькевич: Живут-то они по-прежнему побогаче почему-то.

Олег Чернозуб: Очень по-разному.

Оксана Галькевич: По-разному? Хорошо.

Олег Чернозуб: Очень по-разному. Вот я приведу вам пример совсем недавно. Вот здесь говорилось о том, что бизнес наш хандрит. Значит, как хандрит бизнес в Западной Европе, я расскажу на примере беседы с владельцем предприятия с объемом оборота несколько сотен миллионов долларов. Они производят нормальную технику строительную, значит, поставляют ее по всей Европе, значит, и вот мысли немецкого предпринимателя средней руки. Значит, он говорит: «Вы знаете, мы у себя здесь в Европе с содроганием ждем конца локдауна. Почему? Потому что сейчас пока искусственно запрещены банкротства. Как только официально кончится локдаун и обяжут тех, кому отсрочили платежи по кредитам, обяжут их платить, тут же обнаружится, что (я условно скажу) половина, а может быть, и все, а может быть, и почти все и люди, и предприятия не могут платить по кредитам».

Соответственно, когда мы говорим, что живут-то они неплохо, да, на жизнь им хватает, но они живут в массе своей не в своих домах, значит, чудесные машины, на которых они разъезжают, они тоже взяты в кредит. И если посмотреть, ну как сказать, чистое состояние семьи, то выяснится, что там уже огромное количество семей находится в минусах, то есть они должны больше, чем имеют имущества.

Оксана Галькевич: У них, видимо, просто другая модель экономики, я так понимаю...

Олег Чернозуб: Модель-то другая...

Оксана Галькевич: У нас звонок, Сергей из Петербурга пробивается в эфир, давайте его послушаем. Сергей, здравствуйте. Сергей? Так, Сергей что-то почему-то у нас, мы его не слышим.

Петр Кузнецов: Да. Давайте обратимся к зрителям на улицах различных городов. «Можете ли позволить себе спонтанную покупку?» – спрашивали их. Вот какие результаты получили.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Там один из участников опроса сказал, что не планировал автомобиль покупать, но, в общем, там заняли, в итоге купил. Но разве цены на рынке должны работать так, что вот этот товар мне недоступен, он слишком дорогой, соответственно, я его возьму совсем мало или совсем не буду покупать, этот дешевле, возьму его побольше, тем самым регулируется как раз ценообразование и спрос: если спрос есть, товар будет дешевле и так далее. А ипотека... Вот вернемся к этим заимствованиям: ипотечные кредиты, кредиты потребительские – выход ли? Действительно ли они улучшают потребнастроение россиян? Именно россиян, как это работает у нас.

Константин Ордов: В принципе это такая мировая практика, и у нас с вами сегодняшняя экономика хоть как-то развивается только благодаря тому, что мы берем в долг и моментально тратим. И вот как раз спонтанные покупки – это такие любимые клиенты, а порой и жертвы, собственно, магазина и банков, они в симбиозе, маркетинг, достаточно жесткий маркетинг, навязчивый, который вас заставляет, провоцирует на эту покупку. Тут же в магазине вы оформляете кредит и становитесь должны. И вам, может быть, даже глядя на те суммы, которые обещают выплаты, кажется, что это вполне подъемно для вас, особенно на фоне острого желания приобрести, в частности, автомобиль, это статус, это, может быть, желание показать всем, чего ты достиг в этой жизни... Мы же понимаем, что это для данного, наверное, клиента было не средство передвижения, правда ведь, а некая другая форма самореализации. И здесь я думаю, что, конечно, это является некой формой риска.

Но если мы сегодня с вами посмотрим в среднем на то, что у нас в потребительском кредитовании происходит, то даже 2020 год, который, мы считаем, был кризисный и не самый успешный с точки зрения доходов, реальные доходы, мы видим, на 3,5% по итогам года упали, то просрочка там 8% с чем-то, то есть она в отличие от тех же 2014–2015-х гг. кризисных, когда она превышала 10%, даже, по-моему, 14% достигала, мы понимаем, что сейчас вот такой формы прямо острого кризиса нет. При этом мы видим, что наши с вами внутренние производители реально нуждаются в платежеспособном спросе, и хорошо банки поддерживают, иначе 2020 год для нашей промышленности и для нашей экономики мы бы прошли еще хуже.

Но вот, может быть, уже стоит какие-то меры прямой финансовой поддержки со стороны государства увеличивать, особенно понимая, как это происходит в мире. Мы становимся неконкурентоспособными, там люди просто имеют 1400–1700 долларов на руки и пошли тратить дальше. Хорошо, понятно, это некая форма просто во времени отодвинуть кризис и его острые фазы, но хотя бы они могут отодвинуть, а мы-то уже с тем условием, что сворачиваем меры поддержки, уже сейчас находимся на краю экономической пропасти.

Олег Чернозуб: Нет.

Оксана Галькевич: Константин Васильевич, ну вот Олег Леонидович сказал же, что это в основном страны, которые, так скажем, печатный станок под рукой имеют, причем в кредиторах весь мир ходит, в том числе и мы с вами.

Олег Чернозуб: Нет. Значит, кто оказывается неплатежеспособным, станет понятно в течение ближайших 1,5–2 лет, дорогие друзья. Значит, вот я приведу в качестве примера... Вот здесь упоминалась уже замечательная идея, давайте раздавать по 1–2 тысячи долларов на руки. Значит, совершенно на официальном уровне в Соединенных Штатах обсуждается новая стратегия поведения, значит, трудовых ресурсов, когда люди предпочитают не выходить на работу, а сидят на пособии, потому что сидеть на пособии выгоднее, чем работать, даже когда работа есть. На этом фоне, кстати говоря, вот наши данные показывают, что у нас в связи с завершением ограничений, даже тех небольших, которые у нас были связанными с коронавирусом, у нас население настроено больше работать, больше тратить и меньше брать в кредит. Значит, это вот настроение, значит, со времен Джона Мейнардовича Кейнса мы знаем, что экономика, значит, развитием экономики управляют ожидания. Так вот наши, значит, домохозяйства ожидают, настроены больше работать, больше тратить и меньше брать в кредит, это с одной стороны.

С другой стороны, я приведу пример, тоже здесь звучали в нашей студии слова: «Ну, вы знаете, весь мир живет как бы, значит, это самое...» Весь мир живет, так сказать, не далее как всерьез, не далее как с начала 1980-х гг., то есть всего лишь 40 лет, до этого совершенно спокойно жили за свои. И в качестве примера, к чему это приводит, я приведу, тоже обсуждается на уровне академической экономической науки, это так называемый студенческий пузырь. То есть в Соединенных Штатах на фоне как бы внешне активного развития экономики миллионы молодых людей убедили брать кредит на образование.

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Чернозуб: Значит, они его взяли, получили образование, и сейчас, когда темпы развития экономики подспали, стало очевидно, что они в жизни никогда эти кредиты не отдадут, причем не один человек, не два, а миллионы людей на протяжении примерно последних 15–20 лет, получивших высшее образование, в принципе не имеют шансов его отдать, этот кредит, потому что они никогда не найдут такой работы, которая позволяла бы им жить и еще кредит отдавать. Это огромная проблема серьезная.

Оксана Галькевич: Слушайте, если Запад – это такой прямо полигон, знаете, для обкатки таких моделей неблагоприятных, почему же мы все эти истории у себя-то внедряем? У нас тоже и образовательные кредиты, и все эти жуткие микрофинансы, которые загоняют нашу малую провинцию вообще в какое-то долговое жуткое состояние.

Скажите, уважаемые гости, а вот мы вообще честно ли обсуждаем эту историю? Может быть, мы говорим о том, что оптимизм потребительский растет, что наши настроения потребительские улучшаются, а так ли это? Может быть, вы, экономисты, вы, социологи, судите просто по каким-то цифрам, а на самом деле мы больше тратим потому, что цены выросли? Ну вот ты приходишь в магазин, раньше ты на 1 тысячу мог купить хлеба, молока, я не знаю, и кусок курицы, а теперь тебе за тот же самый набор надо уже не 1 тысячу, а 1200–1300 заплатить. О, а экономика показывает, статистика, что тратим мы больше.

Константин Ордов: Нет, больше мы не тратим. Больше того, в вашем примере на самом деле самое отягчающее нашу текущую ситуацию, это когда вы тратили 1 тысячу, а сегодня у вас доход стал 900 рублей, а продукты, которые раньше стоили 1 тысячу, уже стоят 1 200, и вот отсюда возникает в натуральном выражении сокращение объемов. Розничный товарооборот действительно просел, но не так существенно, а вот то, что происходит с инфляцией, я вот даже продолжу, не только продуктовая. Если мы сегодня с вами посмотрим на сталь, на лес и изделия из этих материалов, то у нас в России, сейчас я делаю себе на даче переезд через ручеек небольшой, труба выросла с начала года в 3 раза. Ну, казалось бы, ну трубу-то, мы уже железо-то давно освоили, уже не надо возвращаться, казалось бы, к истокам этого всего.

Петр Кузнецов: Сама она не выросла, а цены да. Длиннее она не стала.

Константин Ордов: Да. И дерево тоже стало в разы просто, это не на 5, не на 10, на 20%, а прямо в разы.

Олег Чернозуб: Да, да.

Константин Ордов: Вот это дичь какая-то.

Петр Кузнецов: Давайте еще до звонка о наших сбережениях поговорим. Доходы россиян по итогам 2020 года снизились, но накопления при этом выросли в 2 раза, вот такие парадоксальные данные от Росстата. Можно ли сейчас говорить о том, что мы постепенно от потребительской модели к сберегательной переходим? Если да, хорошо ли это для нашей экономики?

Константин Ордов: Ну вот, знаете, здесь, к сожалению, за этим лесом мы не видим отдельные деревья. Вот я говорю, что у нас с вами почти 20 миллионов, чуть меньше, людей живут за чертой бедности. Конечно, кто-то может себе позволить, готовясь к кризису, либо не съездив, например, за границу на отдых, как они обычно делали, у них эти деньги остаются. Они их, как ни парадоксально, сегодня инвестируют в такие высокорискованные, как в акции, как криптовалюты, как в том числе квадратные метры. То есть на самом деле в этом что-то хорошее тоже есть, это хорошо. Но если у нас все-таки остается такое количество людей, которые очень тяжело переносят этот кризис, то говорить о смене, во-первых, экономической модели не приходится, во-вторых, мы с вами столкнемся в рамках накопления сбережений с дефицитом платежеспособного спроса для реальных секторов экономики, которые острейшим образом сегодня нуждаются.

Петр Кузнецов: Олег Леонидович, произошли у нас изменения в отношении к сбережениям?

Олег Чернозуб: Да, у нас принципиальные изменения в отношении к сбережениям произошли как раз на рубеже 2014–2015-х гг. по итогам переживания шока того периода, того кризиса. Прежде всего они были связаны с тем, что да, значит, население в целом стало, домохозяйства наши стали проявлять, демонстрировать вот эту сберегающую культуру, во-первых, и во-вторых, это очень важно, что сберегать они стали в монетарных активах. То есть вместо того, чтобы скупать гречку, крупу, так сказать, сахар и тому подобные вещи, они стали сберегать в основной своей массе, во-первых, в деньгах, а во-вторых, в рублях. Значит, это выраженное явление, которое продолжается, оно сейчас чуть-чуть поколебалось, но в целом продолжается ровно в таком же векторе. Это колоссальное значение для всей нашей экономики. Это значит, что вот среднее домохозяйство понимает, осознает, чувствует даже интуитивно в целом высокую устойчивость нашей экономической системы. И наблюдая за тем, что происходит вокруг, с каждым днем, с каждым годом, с каждым месяцем, с каждым днем убеждается, что оно правильно делает. Это очень важно.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду вот то, что в рублях стали больше экономить?

Петр Кузнецов: То, что в рублях?

Олег Чернозуб: В частности, то, что в рублях.

Петр Кузнецов: Просто, с другой стороны, сами накопления вроде бы как о недоверии как раз говорят, о неуверенности в завтрашнем дне.

Оксана Галькевич: Вот я тоже хотела сказать.

Петр Кузнецов: То есть ты обеспечиваешь сам себя.

Оксана Галькевич: Поменяем «плюс» на «минус», и будет в принципе...

Олег Чернозуб: Нет, смотрите, такие вопросы, наверное, могут звучать у людей, не переживших 1990-е гг. Значит, когда есть недоверие, то любая копейка, которая у тебя оказалась, должна быть немедленно потрачена на что-то существенное. Даже вот у инвесторов профессиональных есть такое вульгарное выражение, оно называется «котлета жжет», то есть пачка живых денег, которая у тебя оказывается, она тебе жжет руки, ее надо куда-то вложить.

Оксана Галькевич: Может, это как раз о каких-то, знаете, когда нормально не жил человек, потом получку получает и вот это вот, понимаете, спустил все на нехорошее какое-нибудь поведение.

Петр Кузнецов: И котлетой закусил.

Олег Чернозуб: Да. И вот теперь в массе этого нет.

Петр Кузнецов: Татьяна, Великий Новгород.

Оксана Галькевич: Олег Леонидович, мы, конечно, все так или иначе переживали по-разному эти девяностые, но могу сказать по своему опыту, как только что-то где-то подгорает, я, конечно, бегу за гречкой, за солью и за спичками, а что делать.

Олег Чернозуб: Ну...

Оксана Галькевич: Татьяна из Великого Новгорода.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Татьяна.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы вас слушаем

Зритель: Я вот, давно меня вопрос интересует. Вот все говорят, низкие доходы населения, низкая покупательная способность, дорожают хлеб, молоко и так далее. Ну вот это все дорожает, производитель поднимает цены, а не закладывает в эти цены, такое ощущение, зарплату работников, у них как было 5 лет назад, так все и длится.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Вот по всем отраслям, даже вот сети, допустим, тоже дорожает все там за их услуги, а кассиры, продавцы все на том же уровне. Еще интересно, вот 23 тысячи кассир, 23 тысячи на хлебокомбинате, вот в любой отрасли, ну не может быть одинаковая везде зарплата.

Оксана Галькевич: Ох, да, Татьяна...

Зритель: Такое ощущение, что вот они используют вот эту вот минимальную зарплату, да, и немножко накидывают и все, раз живут на минимальную, значит, и на эту проживут. И в принципе вот зарплата вообще никак не варьируется, только вот цены поднимаются и все.

Оксана Галькевич: Да, Татьяна, спасибо. Константин Васильевич, вам как экономисту вопрос: а почему, вот смотрите, у нас товары подвергаются какой-то инфляции, цены на них растут, а человеческий труд в том же смысле инфляции не подвергается в том смысле, что цены на человеческий труд не растут, мы, наоборот, становимся дешевле и дешевле? В отличие от молока, сахара, свеклы и всего прочего.

Константин Ордов: Да, здесь даже ко мне как специалисту в области корпоративных финансов, боюсь, телезрителям я смогу лишь очень сложно, и, наверное, это не надо. Я просто в двух направлениях. Первое: зарплата является частью расходов бизнеса. Когда бизнес в плохом экономическом положении находится, он не склонен никому ничего увеличивать, это понятно. Он режет затраты, и это его вынужденное поведение. И мы с вами вот сейчас, когда анализируем, что в натуральном выражении спрос даже упал, не то что в денежном, это влияет на маржу и, соответственно, компании не предрасположены как минимум ни к каким увеличениям и ростам.

И второе – это то, что на Западе данный механизм реализуется через профсоюзы. То есть если вы сами не отстаиваете свои права, никто работодателя не может обязать, допустим, не купить себе еще одну машину и завести второго секретаря, а увеличить простому рабочему заработную плату. Естественно, если у нас, к сожалению, профсоюзы в таком достаточно зачатом состоянии находятся, и ровно поэтому до работодателя некому донести информацию о том, что такая несправедливость существует. Но и в мире, к сожалению, я вам могу сказать, что этот тренд на то, что зарплата топ-менеджеров уже в тысячи раз превышает зарплаты работников в его компании, к сожалению, это уже становится для всех каким-то свершившимся фактом, с чем они готовы согласиться, хотя, конечно, в этом ничего справедливого и ничего нормального нет.

Оксана Галькевич: А почему вот, простите, издержки сокращают за счет, так сказать, людей, которые вот эту добавленную стоимость вырабатывают на предприятиях, которые, собственно, продукт этот и создают? Понятно, что управление, менеджмент – это, конечно, тоже важно, но почему они так часто остаются в стороне от этих процессов?

Олег Чернозуб: Ну потому что вот не могут донести то, что вы останетесь без работников скоро. У нас, с одной стороны, если вы поговорите с работодателями, они испытывают острейший дефицит профессиональных хороших кадров, и отдельным кадрам они готовы повышать зарплату, от которых зависит производство. Но в целом у них почему-то не складывается: не вы, гастарбайтеров завезем, не гастарбайтеров, поставим станок полностью автоматический, за кредит его возьмем, и вообще вы нам будете не нужны на этом рабочем месте. То есть здесь некий вот диктат и плохая культура корпоративная.

Оксана Галькевич: А качество продукта растет, простите? Мне вот интересно, качество продуктов в нашей экономике от этого растет? Мы производим действительно классные, я не знаю, станки, классные автомобили вот оттого, что мы вечно режем касты на рабочей силе, у нас качество производства растет?

Олег Чернозуб: Это, наверное, скорее самовырождающаяся действительно вещь, когда вы платите минимальную зарплату, человек делает вид, что он работает, это у вас еще меньше вызывает желания ему повышать зарплату, человек становится совсем не предрасположен к этому виду деятельности, к этому работодателю. И вот здесь такая спираль, которая, конечно, разрушает...

Петр Кузнецов: Да. Олег Леонидович, хочется закончить на таком вопросе. Когда государство говорит, что у нас ситуация улучшается, но конкретный гражданин этого не замечает, как такое может быть? В чем здесь проблема? И могут ли улучшения проходить мимо конкретного гражданина?

Оксана Галькевич: И государство ли это говорит? Может быть, это как раз социологические исследования говорят.

Олег Чернозуб: Ну, начнем с того, что государство говорит, опираясь на целый спектр данных...

Петр Кузнецов: Тридцать секунд.

Олег Чернозуб: А мимо человека, да, мимо человека и улучшения, и ухудшения могут проходить мимо. Бывают ситуации, когда ситуация ухудшилась, а вот у отдельных людей она осталась такая, как была, и бывает и обратная ситуация, когда ситуация улучшилась и, видимо, улучшилась для большинства, но для какого-то количества людей она так же осталась недостаточно хорошей.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. Ну что ж, спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении этой темы. У нас в студии были Константин Ордов и Олег Чернозуб. А мы идем дальше, будем говорить о безработице, к ней мы тоже, похоже, адаптировались.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)