Россия приопустит «железный занавес»

Россия приопустит «железный занавес» | Программы | ОТР

Каким должен быть наш ответ на западные санкции?

2020-10-19T22:38:00+03:00
Россия приопустит «железный занавес»
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Неопределённость как норма жизни
Китай от бедности ушёл
Когда вернёмся к нормальной жизни?
Соломка для бизнеса
«Корона» пала?
ТЕМА ДНЯ: Жмём на газ!
«Жаворонки» работают лучше?
Гости
Кирилл Коктыш
член Совета ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО
Андрей Суздальцев
политолог, доцент факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ

Ольга Арсланова: Россия приопустит железный занавес – так можно трактовать высказывание главы МИД Сергея Лаврова в адрес европейских чиновников. Мол, танго в одиночку не танцуют, а раз танцевать нам не с кем, ну не хотят европейцы с нами, то мы, собственно, и пойдем тогда. К чему терпеть высокомерие санкций и поучения, они во время танго только мешают.

Сергей Лавров: Нам надо перестать рассматривать наших западных коллег, в том числе Евросоюз, в качестве источника оценок нашего поведения, которым, оценкам, мы начинаем следовать и как бы мерить себя вот тем самым аршином. У нас всегда было чувство собственного достоинства последние 20 лет, но те люди, которые отвечают за внешнюю политику на Западе и не понимают необходимости взаимоуважительного разговора, наверное, мы должны просто на какое-то время перестать с ними общаться, тем более что Урсула фон дер Ляйен заявляет, что с нынешней российской властью геополитического партнерства не получается. Так тому и быть, если они этого хотят.

Александр Денисов: Ну, может, оно и неплохо опустить железный занавес, тогда Россия, как в сказке, повернется к своим внутренним проблемам передом, к Западу задом и перестанет отплевываться от бесконечных, зачастую противоречивых санкций и заявлений. Вот глава немецкого МИД Хайко Маас 15 октября по итогам встречи с представителями Франции и Польши высказывается, что нас надо крепко наказать за Навального, это было 15 октября. Уже через 2 дня в интервью Хайко Маас заявляет, что нельзя допустить изоляции России.

Хайко Маас: Мы полностью согласны с нашей позицией по отношению к России в деле Навального. В Европейском союзе мы должны занять четкую позицию, основанную на общих принципах. Такое поведение недопустимо, поэтому мы решили ввести санкции ЕС. Мы сидим за одним столом с русскими в Совете Безопасности ООН, в берлинском ливийском процессе, а также по украинскому вопросу. Все эти встречи посвящены прекращению войн, а в отношении Украины и Ливии, безусловно, есть положительные сдвиги. Поэтому прекращение диалога с Москвой быть не может, слишком многие в мире зависят от того, как международное сообщество в диалоге с Россией позаботится о том, чтобы положить конец этим конфликтам.

Ольга Арсланова: Напомним, что не так давно Европа ввела санкции против некоторых персоналий, персональные санкции...

Александр Денисов: Против института еще одного, да.

Ольга Арсланова: ...и институт также научный, против России. Это связано с делом Алексея Навального и его предполагаемым отравлением. Но США, кстати, частично санкции все-таки снимают: например, недавно решили своим авиакомпаниям пролеты вблизи Симферополя, видимо, им туда очень нужно. Но складывается ощущение вообще, что Америка пересматривает все-таки свою санкционную политику, которая Россию не всегда берет, то есть кажется, что санкций уже так много, что и нового придумать очень сложно. Вот заявление советника Белого дома Роберта О'Брайена, давайте послушаем.

Александр Денисов: А хочется.

Ольга Арсланова: Да.

Роберт О'Брайен: Проблема, которая у нас возникла с русскими, в том, что осталось не так много вариантов для санкций. Наш торговый оборот снизился до минимума, мы подвергли санкциям 300 организаций и олигархов в России, все энергетические компании. Мы ищем дополнительные места, где мы можем продемонстрировать наше недовольство, но это сложно.

Александр Денисов: И спросим вас, уважаемые телезрители, нужно ли опускать железный занавес, да или нет? Слышите ли вы такой треск железный опускающийся?

Ольга Арсланова: И вообще интересно, каким он в XXI веке в принципе может быть.

Александр Денисов: Как он выглядит, этот занавес, красивый он или нет.

Ольга Арсланова: Учитывая, что Россия все-таки продолжает многие экономические проекты свои с европейскими партнерами и в целом заинтересована в том, чтобы какие-то потоки сохранялись, ну невозможно их остановить в современном мире.

Александр Денисов: Безусловно, все оборвать нельзя, безусловно.

Ольга Арсланова: Каким он должен быть, если должен быть? Проще говоря, если вы хотите нам позвонить, мы вас спросим, какой должна быть реакция России на санкции, в частности санкции, которые сейчас против нас европейцы ввели и американцы тоже. Давайте поговорим.

Александр Денисов: Два собеседника у нас на связи. Андрей Иванович Суздальцев, политолог, доцент факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, а также Кирилл Евгеньевич Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Андрей Суздальцев: Добрый вечер.

Кирилл Коктыш: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Уважаемые собеседники, у меня к вам один вопрос. Вот тут услышал мнение Сергея Александровича Караганова, члена Совета по внешней и оборонной политике, он такое высказал красивое мнение, чем объяснить вот такое обилие и хаотичность вот этих санкций, – реакция Запада на то, что мы выбили из-под него трон, грубо говоря, первые заявили о своей самостоятельности, стремлении определять свою политику, неподчинение, неповиновение, следом потянулись и другие. Согласны ли с этим мнением, что Запад, так сказать, как боксер, который «поплыл», хаотично машет руками, и нам нужно просто не обращать на это внимания, все, трон потеряли? Давайте с вас начнем, Андрей Иванович.

Андрей Суздальцев: Ну, хорошее мнение, интересное, оно как-то так вдохновляет нас. Но вы знаете, мы же обиделись, получается. Вот в словах господина Лаврова, нашего министра, есть такая обида, что не желают с нами так работать и вообще с ними работать не будем, то есть опустим такие вот железные шторы.

Ольга Арсланова: Но тут сразу надо сказать, что это реакция на действие людей, которые уже обозначили свое нежелание взаимодействовать, а мы вроде как сами не хотели.

Андрей Суздальцев: Ну, видите как, они же не желают взаимодействовать, обратите внимание, они не желают с нами взаимодействовать. Но с позиции того, что нас отшлепают, на нас какие-то санкции повесят, а потом вот так: «Ну иди сюда, за стол садись, уж ладно, вот тебе манная каша». То есть нас воспитывают. И надо сказать, что тут, наверное, тоже наша некая привычка. Лет 300, наверное, со времен еще Петра I мы... впереди Европы иногда вытягивались во фрунт и, так сказать, поднимали лапки, то есть как бы нас возьмут в такое цивилизованное общество или не возьмут, и там к этому тоже привыкли.

Но когда они раз в столетие к нам приходят, в нашу страну, а потом мы отыгрываем обратно, в предпоследний раз отыграли почти до Ла-Манша, как-то какое-то время, знаете, воспринимается Россия очень-очень неплохо, очень даже с большим уважением. Потом снова идея проходит, мы опять, в очередной раз позволяем объединиться Германии в очередной рейх, уже четвертый, потом удивляемся, почему к нам такое ощущение. Так что, я думаю, в немалой степени мы сами виноваты, что так относятся к нам. Надо вести динамичную, активную политику, соразмерную нашим возможностям, иначе можно надорваться.

Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, согласны, что в какой-то мере мы одержали реванш в поражении в холодной войне? Ну нам приписывают, что мы потерпели поражение, все вот, как говорит Сергей Караганов, выбили трон. Ну чего нам ожидать, ну на нас обиделись, нам бесконечно выписывают какие-то рестрикции.

Кирилл Коктыш: Нет, естественно, трон мы пока не выбили. Естественно, что на Западе вызывает удивление, что Россия имеет свой голос, это достаточно неожиданно, от этого отвыкли, от этого отвыкали все 1990-е гг., в общем-то, и после 2000-х гг., в общем-то, только начали к этому привыкать, то есть в этом плане все еще только начинается. А если говорить про сегодняшнюю Европу... Ну ведь, смотрите, есть большой Запад, есть Вашингтон, который, собственно говоря, определяет мейнстрим, есть Европа, которая, в общем-то, политически в этом мейнстриме идет, но экономически пытается иметь свое отдельное хозяйство.

И здесь обратите внимание на ту же немецкую в первую очередь риторику по поводу санкций. Вот когда Германия говорит, что это же не политический вопрос, это же экономический, фактически она говорит, что это относится к нашему суверенитету, а не к американскому суверенитету, это должно решаться не в Вашингтоне, а должно решаться у нас. Потому что на самом деле Европа совершенно другая, то есть тот случай, когда Европа определяла, и определяла критическим образом, погоду в мире, наверное, давно ушло. Европа на сегодня все-таки живет больше воспоминаниями, от коллективного Запада говорит в первую очередь Вашингтон.

И здесь диалог немножко другой, не только пустить Россию в Европу, не только пустить Россию на Запад, но там, собственно говоря, противоречие более существенное. Тут, наверное, Караганов имеет свой резон по той простой причине, что Америка сегодня гегемон, а когда ты гегемон, ты сидишь на вершине горы и у тебя уже нет другой цели, кроме как сталкивать ногами вниз, кто подбирается к тебе слишком близко.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, мы насколько от этого гегемона сейчас экономически зависимы? Это все равно вопрос распределения силы, которую нужно, на это надо смотреть честно и трезво.

Кирилл Коктыш: Понимаете, зависимость есть вещь относительная. Давайте скажем так, сейчас идет конкуренция за энергоносители, за то, кто будет контролировать энергию, и в этом плане есть свой резон, потому что когда мир перешел с дров на уголь, то на первом месте, главным интегратором, центром мира стала Британия, которая запасов угля, ну кроме всего прочего, имела в достаточности. Когда мир перешел на нефть, центром мира стали Соединенные Штаты, которые к этому хорошо добавили, конечно, финансовую экспансию, но энергетическая основа тоже на этом была, техасская нефть все-таки сделала погоду до того, как появилась саудовская нефть, которая потом уже стала цениться в долларах и так далее.

Сегодня в балансе энергетическом все бо́льшую долю занимает газ как топливо будущего, а, собственно говоря, распределение месторождений и геополитический баланс очень сильно расходятся, то есть крупнейшее месторождение одно на территории Ирана и Катара и крупнейшее месторождение на территории России. И в этом плане, собственно говоря, игра Соединенных Штатов, какой бы риторикой она ни прикрывалась, она базируется на том, что над этими месторождениями нужно получить контроль до того, как это топливо станет главным и станет, в общем-то...

Александр Денисов: Андрей Иванович, вопрос к вам. Раз уж речь шла об экономике (куда, как ее обойдешь?), может быть, разумное предложение Сергея Лаврова, так сказать, опустить железный занавес, заняться своими внутренними проблемами, повернуться к Западу задом, решить свои внутренние экономические проблемы, а там уж и внешние отвалятся сами собой? Как только мы станем сильным экономическим игроком, ну все, какие тут, уж бессмысленно что-то выписывать, спорить и ругаться.

Андрей Суздальцев: Без Запада, без технологий мы свои внутренние экономические проблемы не решим.

Александр Денисов: Хорошо, Китай нам поможет, если Запад не поможет.

Андрей Суздальцев: Китай нам поможет только отчасти, частично. В общем-то, в Китае далеко не все технологии, которые нам нужны, возможны, это раз. Во-вторых, надо торговать с Западом обязательно, мы часть западного мира. Пускай мы, так сказать, не все разделяем в их ценностях, но, в общем-то, мы не Китай, давайте не будем кидаться из крайности в крайность, потому что уже... Киссинджер сказал на этой неделе о том, что надо играть так, как играли США между Китаем и Советским Союзом еще в 1970-е гг., это повторить. Вот это повторять не надо, и не надо превращаться в Северную Корею, которая живет собственными разработками, но чаще всего ворует их по всему миру, вот воровать – это последнее дело. Нет, надо вести несколько другую политику, чтобы не надо было нам обижаться, на обиженных воду возят.

Ольга Арсланова: А вот, кстати говоря, а на что тем более обижаться? Ну ввели там персональные санкции в связи с делом Навального, но они же не смертельные.

Андрей Суздальцев: Они... Нет, не в этом дел, они смертельные. На самом деле почему такая реакция огромная, я прекрасно понимаю, даже частично... одобряю.

Ольга Арсланова: Хорошо, объясните.

Андрей Суздальцев: Понимаете, какая проблема? Ведь она вводит санкции произвольно. Нам даже не доказано, что мы в чем-то виноваты, мы виноваты в том, что мы русские, вот и все. То есть надо же выяснять, кто, почему отравил Навального, каким «Новичком»...

Александр Денисов: Андрей Иванович, с другой стороны, как говорится, зачем портить игру какими-то правилами? Ну вот нет правил и все, так мы и играем.

Ольга Арсланова: Значит, могут себе позволить, получается так.

Андрей Суздальцев: Нет, ну они себе считают, что могут так позволить.

Ольга Арсланова: Да.

Андрей Суздальцев: На самом деле такой вопрос о троне, в общем-то, да? На самом деле действительно они могут это себе позволить, и мы действительно в какой-то степени, я совершенно согласен со своим коллегой из МГИМО о том, что действительно нефть и, так сказать, конвертированная валюта, эмиссия конвертируемой валюты дают огромное преимущество. Проблема еще в том, что вот эти европейские санкции, мы не должны забывать, что Европа, конечно, под американцами, как бы мы не рассказывали какие-то красивые вещи о том, что немецкий бизнес против и так далее, мы прекрасно понимаем, что в Германии правят те же американцы, отсюда наша тяжелая, сложная политика, надо нам немножко, так сказать, играть, лавировать именно сильными сторонами этого мира.

Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, согласны, что мы не можем себе позволить эту роскошь, так сказать, хлопнуть железным занавесом, грохнуть на весь мир?

Кирилл Коктыш: Ну, Россия...

Андрей Суздальцев: Мы должны быть хитрее в данном случае. Да, пожалуйста, извините.

Ольга Арсланова: Ну это просто занавес ударит по нам же, по россиянам в первую очередь.

Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич?

Кирилл Коктыш: Дело в том, что на сегодня... Дело в том, что все-таки заявление Лаврова очень дозированное, занавес Россия может ввести в отношении Брюсселя, то есть в отношении евробюрократии, но не в отношении национальных европейских стран. И здесь, если посмотреть все-таки на историю дипломатического диалога, ну да, исторический диалог Москвы и Брюсселя, в общем-то, каких-то особых результатов не принес, в отличие от диалогов на национальных уровнях. Другой вопрос, что Брюссель, понятно, пытается все время навязать коллективную политическую позицию, и в отличие от коллективной экономической позиции у него это регулярно удается. То есть здесь понятно, что, ссорясь с Брюсселем, мы оставляем двери открытыми для остальных европейских столиц, и ряд европейских столиц этим, конечно, воспользуются.

Но механизмы солидарности, которые в первую очередь, конечно, находятся в руках Вашингтона, тоже никуда не деваются, и нужно понимать, что эти механизмы, конечно, Вашингтон будет использовать в полной мере, в той степени, в которой сможет, и я могу сказать даже, до какого момента, – до того момента, когда Вашингтон не выиграет вот эту газовую войну. Ведь «Северный поток» приостановлен, а в качестве альтернативы понятно, что США предлагают даже не свой газ, которого не будет, потому что сланцевый газ по большому счету оказался пузырем, но Штатам нужно выстроить биржевую торговлю газом. Ведь если мы посмотрим на тот же нефтяной рынок, так вот бренд WTI и два сорта нефти составляют меньше 1% от всей торговли нефтью, но тем не менее по ней определяется цена остальных 99% рынка. Это называется позицией гегемона, Штаты могут себе это позволить.

И собственно говоря, задача Штатов – это выстроить газовую биржу до того, как Россия сумеет, в общем-то, занять газовую позицию. Чем плоха труба, почему «Северный поток»... ? – потому что в трубу не встроишь биржу, потому что там совершенно другие принципы контрактации. То есть, собственно говоря, эта борьба имеет очень понятные цели, очень понятные критерии, очень понятные реперные точки, и здесь нужно понимать, что, в общем-то, Европа для России в данном контексте – это тот рынок, который Россия не может позволить себе потерять.

Александр Денисов: А не поздновато ли они спохватились трубу ломать? Уж практически достроили. Ну понятно, сейчас застопорилось, но рано или поздно дотянется, уж там сколько осталось-то, чуть-чуть.

Кирилл Коктыш: Очень хотелось бы в это верить, очень хотелось бы в это верить. Но давайте посмотрим, вот «Газпром» маневрирует различными кораблями, корабли приходят, корабли уходят, они посещают, в общем-то, зону прокладки, где осталось эти несчастные 3% трубы положить, но работы де-факто так и не возобновились, при том что, в общем-то, есть ли у «Газпрома» план, либо это очень хитрый план, про который мы не знаем, вот это вот вопрос, на который я как сторонний наблюдатель, например, ответить не могу.

Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, у нас есть интересный звонок, зритель не согласен с вами обоими насчет железного занавеса, Валерий из Ярославля.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Валерий, добрый вечер. Порадовали.

Зритель: Добрый вечер.

Я слушаю ваших специалистов и никак не могу понять, они россияне или же люди, присутствующие в России? Надоело слушать про Европу, Америку, Китай и так далее. А где мы?

Теперь насчет опущения занавеса. Да, нужно приопустить занавес. Как относится сосед к тебе, так и нужно относиться к нему. И если можно, пожалуйста, прекратите говорить эзоповским языком. Слушайте, ну если нас унижает какой-то Навальный, кто такой Навальный, и начинаем мы заниматься ерундой и делаем этот пиар этому Навальному. Ребята, вы где живете? Вы в России живете? Да пошлите вы его в лес, пожалуйста, вместе с Маасом, вместе с Бушем и так далее.

Александр Денисов: Главное, Валерий, не в ярославский лес, в ярославском лесу мы сами будем охотиться.

Ольга Арсланова: Валерий, то есть вам кажется, что если мы сейчас закроемся от наших партнеров, назовем их так, мы только выиграем, вот вы лично?

Зритель: Нужно разговаривать с ними так, как они разговаривают с нами. Если они хамят, нужно дать им подзатыльник. У греков есть такая пословица: «Чужие недостатки перед глазами, свои на затылке».

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Зритель: Нужно дать подзатыльник, чтобы их недостатки пришли...

Ольга Арсланова: Спасибо, Валерий.

Александр Денисов: А Валерий о выгоде не думает, Оля.

Ольга Арсланова: Тут вопрос о разной силы подзатыльниках, понимаете как? Они вот неравнозначны, и с этим ничего не поделаешь.

Александр Денисов: Как бы мог выглядеть железный занавес, Андрей Иванович и Кирилл Евгеньевич? По минуте, вот как может выглядеть железный занавес в данный момент.

Ольга Арсланова: Или давайте назовем это адекватной реакцией.

Александр Денисов: Да, адекватной, да-да-да.

Ольга Арсланова: Какой может быть адекватная реакция, полезная для нас?

Андрей Суздальцев: Ну я вот внимательно слушал нашего, так сказать, слушателя из Ярославля, вот душа поет, честно говоря, очень хочется, да. Но мы же прекрасно понимаем, что это прекрасное время мы как-то давно уже прошли. Зависим, зависим, во многой степени зависим от внешнего рынка, от внешних технологий. Надо просто, конечно, не впадать в истерику и не уподобляться этим вот вещам, как предлагают подзатыльниками и так далее, но не допускать, чтобы нам давали тоже их.

Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, согласны?

Кирилл Коктыш: Нет, я по большому счету согласен. Дело в том, что если брать мировую политику, то все-таки она отличается тем, что там нет арбитра, там всегда схватка идет между равными, диалог между равными, и можно, конечно, хамить, можно нормально общаться, это выбор уже каждой страны, как выстраивать диалог. Но нужно понимать ту конечную цель, к которой нужно стремиться.

Александр Денисов: Хорошо, прекратить политический диалог, торговцы пусть торгуют, бог с ним.

Кирилл Коктыш: Не получится.

Андрей Суздальцев: Нельзя этого делать.

Кирилл Коктыш: Политика определяет формацию существования экономики, всегда было, есть и будет, она для того и существует.

Андрей Суздальцев: И мы соседи.

Ольга Арсланова: Как ни крути, а вот с этим ничего не поделаешь.

Спасибо вам большое. С нами на связи были Андрей Суздальцев, политолог, доцент факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, и Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов.

Александр Денисов: И у нас итоги опроса. Мы спросили...

Ольга Арсланова: Вы, вы, самое главное, мы спрашивали, нужно ли опускать железный занавес, что бы это ни было, каким бы он ни был, – «да» ответили 75%, 25% наших зрителей оказались против.

Александр Денисов: Ну, наверное, вот эти 25%, Оля, как ты спрашивала, выгодно вам, не выгодно, вот они как-то прикинули, какие-то у них невыгодные моменты от железного занавеса. Спасибо, да, интересная дискуссия, спасибо, что написали.

Сейчас у нас впереди новости и «Информационная погода».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)