Ольга Арсланова: Российское вмешательство в американские дела, новая серия. До президентских выборов в Соединенных Штатах Америки 9 месяцев, но американские спецслужбы уже готовы и ждут российской угрозы. Иван Князев: Представитель американской нацразведки заявил: «Россия намерена поддержать на выборах Дональда Трампа. А еще готовит вмешательство в праймериз демократической партии, как она уже это делала в 2016 году». Ну, якобы делала. Ольга Арсланова: Якобы делала. Детали пока, правда, не сообщаются. Но несколько слов о стратегии России в разведке сказали. Ранее наши спецслужбы якобы выдавали себя за американцев в соцсетях, и их на этом ловили. А сейчас россияне будут работать с американцами напрямую и заставят их самих распространять дезинформацию, используя только серверы США. И это якобы позволит обойти алгоритмы соцсетей по борьбе с фейками. Ну, судя по всему, и политики, и военные относятся к социальным сетям очень серьезно, как к настоящему оружию. Вот, например, в нашем Томске с помощью соцсетей предлагают составлять индекс благополучия для каждого региона. А от него зависит и рейтинг губернаторов. Что такое соцсети сегодня? Это средство для развлечения и общения? Или это бомба замедленного действия, которую можно использовать и против своего врага? Пользуется соцсетями весь мир. Вот смотрите: почти 80% россиян проводят свободное время в соцсетях. И, судя по наблюдениям, очень много читают там о политике. Больше фанатов соцсетей только в Японии: почти 90%. В США 76% – поменьше, чем в России, но, видимо, и этого достаточно, чтобы управлять выборами даже из-за океана. Иван Князев: А знаешь, Оля, меня во всем этом на самом деле радует, что американцы боятся нас. Там, влиять мы будем, не влиять, доказано, не доказано… Ольга Арсланова: А что, приятно, когда тебя боятся, да? Иван Князев: Да, мне как-то вот нравится, что они напряглись по этому поводу. Ольга Арсланова: Ну что ж, давайте обсудим, есть ли вообще повод для этого страха. С нами на связи Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Сергей Константинович, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Сергей Константинович. Сергей Ознобищев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Как вы можете оценить вот эту информационную повестку, которую сейчас обсуждают в Соединенных Штатах Америки, о том, что Россия уже готовится, активно готовится к выборам в Америке, которые состоятся через 9 месяцев. Иван Князев: У них паника там, что ли, уже? Ольга Арсланова: Президентских выборов, да. Сергей Ознобищев: Вы знаете, наше пиар-сообщество и также активные все телевизионные эксперты – это все, конечно, как всегда, аргументированно обзовут… уже, по-моему, появилось что-то типа «балаган», «бредни» и т. д. Мы очень любим аргументы такого уровня. Но от этого, к сожалению, существо американской озабоченности не меняется. Тезис о вмешательстве России в американские выборы очень устойчив. И уже привит американскому обществу, американской политической элите. О вмешательстве были доклады, в них приводились определенные факты. Можно с этим соглашаться или нет, но сама идея, мне кажется, достаточно забавна, потому что я родился в Советском Союзе и хорошо помню, как наша интеллигенция, и не только, прильнув к радиоприемникам, слушала всегда «Голос Америки», «Радио Свобода», да и «Европа» еще была. И против этого писались гневные разоблачительные статьи в газетах «Правда» и в других центральных, как у нас называли, газетах. Ну вот, это… Иван Князев: Аналогия весьма понятная. Ольга Арсланова: Но смотрите, Сергей Константинович… Сергей Ознобищев: Подождите. Сегодня RTVI – это вмешательство? Или как там называется вот на зарубеж? То же самое идет… Ольга Арсланова: Агенты влияния. Верно. Но получается, что современный человек больше доверяет социальным сетям, раз их активнее использует, чем всякие классические средства массовой информации? Люди видят там больше искренности. Т. е. этот инструмент становится доминирующим в такой политической борьбе. Сергей Ознобищев: Ну, вы знаете, что значит «становится»? И было. На фоне советского пропагандистского вранья или выдавания желаемого за действительное тогда тоже «Голос Америки» звучал вполне объективно. И там тоже работали профессионалы. И многие факты были очевидны. Об уровне жизни и т. д. Поэтому по этой части мало что изменилось. Стало более доступно – это да. Но с точки зрения российской политики я бы очень, если такое вмешательство имеет место, а назывались американцами там какие-то люди, которые работают в Петербурге, студия, там, Пригожина или еще кого-то, вот… Значит, вроде бы это все имело место. Я на месте российского сообщества, которое может заниматься такими вещами, я бы вообще поостерегся вмешиваться в американские выборы каким-либо образом. Потому что прошедшие 4 года показали, что Трамп, как бы он хорошо ни относился к России, а будем надеяться, и даже если есть, что втайне, относится очень хорошо, а иногда даже явно, – но он связан по рукам и ногам. Настолько велика оказалась антироссийская и одновременно антитрамповская волна как ставленника российской элиты, что он оказался абсолютно недееспособен на российском направлении. Вот в чем состоит парадокс. Иван Князев: Да, Сергей Константинович, а мне все-таки вот интересно: а может, они спекулируют на этой теме? Всегда же удобно свалить на Россию за какие-нибудь свои просчеты и т. д. Сергей Ознобищев: Журналисты, и мы это с вами знаем хорошо, они всегда гонятся за сенсацией. И даже если какая-то спокойная тема, из этой спокойной темы норовят выудить такой заголовок, который будет сенсационно привлекателен. Поэтому элементы этого есть тоже, конечно, несомненно. Но я вас уверяю, что никакая страна, а тем более такая крупная держава, ведущая, как Соединенные Штаты Америки, с помощью и на основании Интернета не может быть убеждена в том, что голосовать нужно именно за этого человека, а не за другого. Или же человек ничего не сделал, если он не воспринят и не поддержан большинством американских избирателей… Иван Князев: …То никакие соцсети не помогут. Да, спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Сергей Ознобищев был у нас в эфире. А теперь пообщаемся с директором Ассоциации профессиональных пользователей социальных сетей и мессенджеров Владимиром Зыковым. Здравствуйте, Владимир. Иван Князев: Здравствуйте, Владимир. Ольга Арсланова: Вот смотрите. Пытаемся вместе оценить могущественность соцсетей и то, что там можно сделать. Есть ли какие-то примеры в истории, когда действительно при помощи соцсетей серьезно влияли на политические выборы или на какие-то процессы? Казалось бы, да, всего лишь соцсети, но мы видим серьезное влияние? Иван Князев: Т. е. такой мощный инструмент или нет? Владимир Зыков: На самом деле действительно это мощный инструмент. И про него активно говорили из-за компании, которая называется Cambridge Analytica. И, в частности, ее достижения в области анализа аудитории. Говорили, что это благодаря ей англичане проголосовали за брекзит. Т. е. именно активные действия сторонников брекзит через социальные сети благодаря компании Cambridge Analytica привели к тому, что англичане проголосовали за это… Ольга Арсланова: Владимир, просто этих сторонников было много и они были убедительны? Или они действительно смогли при помощи каких-то хитрых механизмов в соцсетях одержать верх, несмотря, например, на то, что их позицию большинство не разделяло? Тут ведь очень сложно взаимосвязь выявить, что было первично? Владимир Зыков: Всех перебороть, естественно, невозможно. Здесь вопрос именно в сомневающихся. Т. е. всегда есть люди, которые сомневаются, и именно на них и производят охоту в социальных сетях. Потому что именно их можно попытаться склонить на ту или иную сторону. И это можно делать разными способами. Либо показывая им какие-то статьи, в которых написано о том, что если вы примете эту точку зрения, то станет хорошо. Или показывая им какие-то смешные картиночки, они сейчас называются «мемы», в которых высмеивается противоположная сторона за интересантов. И в этом случае у людей в подкорку записывается, что, действительно, если мы встанем на сторону противоположной стороны, то мы будем неправы. И вот таким образом теоретически можно склонить людей к определенной позиции. Иван Князев: Владимир, предметный вопрос. Сколько с помощью соцсетей можно голосов себе добавить? В процентах. Так вот, чтобы понимать. Ольга Арсланова: Если делать это талантливо. Иван Князев: Да, если это делать грамотно. Владимир Зыков: Но смотрите, еще раз: все зависит от количества колебающихся. Т. е. здесь идет оценка того, сколько людей не определились до конца и они еще колеблются между какими-то позициями. И вот на этих людей можно повлиять. Те, кто сторонники и ярые убежденисты в том, что нужно принять какую-то конкретную позицию… Иван Князев: …До них не достучишься. Ольга Арсланова: Владимир, можно ли сказать, что соцсети сделали современного человека более внушаемым? Владимир Зыков: Сказать так невозможно. Потому что, как мой коллега говорил ранее, агитплакаты существуют еще со времен, с давних времен они существуют, вот так вот. Подобная агитационная реклама, агитационные плакаты, агитационные ролики, тексты – они существуют уже очень давно. Поэтому сказать, что социальные сети здесь внесли что-то такое идеальное и новое, нельзя. Они просто дали возможность из одной точки дать доступ к большому количеству людей. Ольга Арсланова: А, но все-таки, как насчет мнения о том, что они специально так сконструированы, чтобы человек скроллил ленту, подсаживался, испытывал какие-то приятные ощущения? Т. е. что у них больше воздействия на психику человека, чем у агитплаката, у которого просто технические возможности ограничены. Прошел, прочитал, забыл. А здесь нет, остановиться не можешь, листаешь и листаешь. Владимир Зыков: Везде одинаково. И если вам какие-то посты не нравятся, вы тоже их можете скрыть или какие-то каналы можно отписаться. Это же все работает по одному и тому же принципу. Да, действительно, умная лента есть. Но у пользователей есть возможность (правда, в российских соцсетях) ею управлять и скрывать из своей ленты посты тех людей или сообществ, которые человеку не… Ольга Арсланова: Спасибо. Иван Князев: Да, спасибо вам, Владимир. Владимир Зыков был с нами на связи, директор Ассоциации профессиональных пользователей социальных сетей и мессенджеров. Несколько СМС. Москва… Ольга Арсланова: Да-да, несколько месседжей. Иван Князев: Да. «Страшная сила, весьма опасная». Опять же Московская область: «В Интернете свобода, а во всех остальных местах одна пропаганда». А Рязанская область пишет: «Вранья везде хватает, как в соцсетях, так и по телевизору. А США здесь вообще впереди планеты всей». Ольга Арсланова: Кстати, вернемся к информации, с которой мы начали. У нас в России ученые будут использовать социальные сети для того, чтобы измерять индекс благополучия регионов. Когда это произойдет, предлагаю обязательно взять эту тему, обсудить и посмотреть, насколько вот этот индекс будет совпадать с реальными ощущениями наших зрителей. Иван Князев: Переходим…