Александр Денисов: Планы космические. Глава «Роскосмоса» Юрий Борисов доложил президенту о ходе строительства космодрома Восточный, а также о развитии научного и, главное, оборонного комплекса. Все помним ту четкую задачу, которую поставил Борисов перед корпорацией: выпускать по спутнику в день, взять пример с Китая. Юрий Борисов, генеральный директор Государственной корпорации по космической деятельности «Роскосмос»: Начну, наверное, с гособоронзаказа. Космическая отрасль, как и весь российский ОПК, ритмично работает над всеми запланированными мероприятиями, сделано все возможное, чтобы сделать их качественно и в срок. Как вы знаете, сейчас активно развивается спрос на космические услуги, поэтому охарактеризую нынешнее состояние российской космической группировки и ближайшие планы по ее качественному и количественному наращиванию. Безусловно, коснусь темы пилотируемой программы. Мы активно сейчас ведем работу над созданием российской орбитальной станции. Коснусь вопросов научного космоса, которые также важны в любое время, какая бы ситуация ни складывалась. Готов Вам доложить ситуацию по космодрому Восточный. Александр Денисов: Ну, безусловно, основная часть разговора – все, о чем упомянул Юрий Борисов – осталась за кадром, поскольку отрасль такая и стратегическая, и важная, и секретная. И недаром именно с оборонного значения космоса начал глава корпорации Юрий Борисов. Обо всем этом поговорим с Андреем Геннадьевичем Иониным, кандидатом технических наук, главным аналитиком ассоциации «Цифровой транспорт и логистика». Андрей Геннадьевич, добрый день. Андрей Ионин: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Андрей Геннадьевич, давно мы с вами не виделись, хотя поводов немало. Давайте начнем с главного. Знаменитая задача поставлена, ну, буквально накануне Нового года Юрием Борисовым: по спутнику в день. Звучит сенсационно. Зачем выпускать нам по спутнику в день? Андрей Ионин: Ну, вы задаете, на мой взгляд, абсолютно правильный вопрос, потому что «Роскосмос», в конце концов, исполнитель, а не заказчик. Для чего Маск выпускает два спутника в день – в принципе, понятно. Он разворачивает свою систему Starlink. Зачем нам выпускать спутники? Предположим, если такую задачу кто-то ставит, то, да, «Роскосмос» должен ее выполнить. Но тогда вопрос: зачем? Если говорить же о развитии услуг, что было в вашем рассказе, то здесь моя точка зрения известна, я никогда ее не скрывал. Я считаю, что «Роскосмос» должен заниматься, безусловно, обороноспособностью, должен заниматься поддержанием инфраструктуры и доступом России в космическое пространство, должен заниматься технологическим развитием. Кстати, я этого в докладе Борисова Владимиру Владимировичу не услышал. У «Роскосмоса» вот это ключевая задача, он находится на острие технологического развития. И космос, на мой взгляд, опять находится на острие такого технологического развития. Мы много раз с вами в вашей студии говорили о так называемом «ядерном буксире». Это, на мой взгляд, ключевая технологическая задача для «Роскосмоса» вместе с «Росатомом». И также «Роскосмос», на мой взгляд, должен заниматься развитием международной кооперации России в области космоса с нашими ключевыми дружественными странами. Мы тоже с вами об этом много раз говорили. Это страны БРИКС, а сейчас это уже не БРИКС, а БРИКС+. Вот здесь мы должны развиваться. В первую очередь, конечно, лунная программа, которая является технологическим драйвером и которую невозможно просто реализовать силами ни одной из стран-участниц, мы должны просто для этого объединиться. Тем более нам такую прекрасную идеологическую базу, на мой взгляд, под это подводит президент Китая Си Цзиньпин, который говорит, его такая главная идеология единой судьбы человечества состоит в том, что человечество должно объединиться для решения общих задач. На мой взгляд, лунный проект – это как раз это, потому что освоение Луны – это задача человечества, и мы должны здесь объединиться. Поэтому здесь все хорошо. Так вот, всем этим «Роскосмос» должен заниматься. Но чем, я считаю, «Роскосмос» не должен заниматься – это оказанием космических услуг и на российском рынке, и на рынке международном. В этом я абсолютно убежден. И к этому ведет весь опыт такой работы «Роскосмоса» за последние двадцать лет, а также международный опыт. И здесь у меня большие надежды. Вот недавно было подписание в присутствии первого вице-премьера Андрея Рэмовича Белоусова соглашения между «Роскосмосом» и частными российскими космическими компаниями. Вот на этом я бы как раз больше хотел остановиться, потому что это вторая часть, которая, на мой взгляд, нам необходима, потому что российский космос не ограничивается «Роскосмосом», это всего лишь часть, да, большая, государственная, но это всего лишь часть российского космоса. И сюда надо бы вовлекать… Что такое частная космонавтика? В первую очередь под этим понимают частные инвестиции и частную инициативу. Вот надо сюда активно вовлекать, чтобы эти задачи решать, в том числе с оказанием услуг. Так вот… Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, простите, что прерываю вас. К этому, безусловно, вернемся. Хочу с этими спутниками все-таки разобраться, с этой задачей по спутнику в день. Объяснение, ну, безусловно, в журналистской среде было отставки Рогозина – это недовольство военных. Потому что, условно, у упомянутого вами Маска, который работает на Пентагон, грубо говоря, над Украиной триста спутников, а у нас – три. Ну, наверное, не три, но, может быть, тринадцать. Ну, там их совсем было немного. На фоне адского количества западной техники наших было совсем немного. И военные были недовольны, предъявляли претензии. То есть в какой момент мы упустили такую важную составляющую космоса – оборонную задачу? Вот началась спецоперация, нужно глянуть сверху – а оказалось, что неоткуда. Вот почему в такой ситуации мы оказались? Андрей Ионин: А вот здесь и как раз большая роль частного космоса. Потому что когда вы назвали Starlink, Илона Маска, то в первую очередь она создавалась и создается как коммерческая система. То, что все космические системы являются системами двойного назначения – ну, это, я думаю, для Маска на самом деле беда, потому что тем самым он, по сути, обнулил рынок для своей системы Starlink в странах БРИКС, однозначно, и еще в целом ряде стран. Я думаю, что от этого большого удовольствия у него нет. Ну, я думаю, его просто вынудили к этому. Так вот, история частной космонавтики… Поверьте, основные подрядчики Пентагона тоже не выпускают по одному спутнику в день. Это Маск выпускает по два спутника в день, потому что он выпускает их для себя. Но к этой задаче они шли 20 лет, даже более 20 лет. В конце девяностых годов в космической политике Соединенных Штатов было написано буквально следующее (я своими словами передам): если какая-то задача в космосе может быть решена с помощью частного бизнеса, то она должна быть решена частным бизнесом; и только если будет доказано (повторю – будет доказано), что эта задача не может быть решена бизнесом, ну, предположим, в силу особой секретности, только тогда она должна выполняться за государственный счет. И из-за этого одного абзаца, даже одного предложения в космической политике Соединенных Штатов девяностых годов и вырос весь частный американский космос и тот же самый Илон Маск, потому что ему показали: вот большая возможность, можно сюда идти, и если ты будешь делать тут хорошо, то государственные деньги тебе мешать не будут. Ну, это первое. Мало записать. А второе, что надо сделать… Чего, опять же, на подписании с Андреем Рэмовичем Белоусовым, на мой взгляд, не было. А может быть, это сделано было, к сожалению, так, что это приведет к тому, что оно не будет реализовано. Потому что если государство будет в частную космонавтику привлекать государственными субсидиями, то, поверьте, ничего не получится. Потому что в первую очередь что нужно частной космонавтике, на мой взгляд? Ну, это показывает весь опыт развития частной космонавтики в мире, опыт Маска, российский опыт. Здесь пытаются построить это за последние… Я внимательно наблюдаю 15 лет. Первое, что нужно, на мой взгляд, частной космонавтике, первое – это доступ к испытательной базе, потому что испытательная база в космонавтике очень дорогая. Второе – доступ при необходимости к производственной базе. Третье – доступ к запускам. То есть если бы у Андрея Рэмовича было принято решение, что «Роскосмос» бесплатно или по крайне льготной цене запускает частные российские космические спутники, то это было бы замечательно. И еще что, на мой взгляд, очень важно – надо дать нашей российской частной космонавтике доступ к той кладовой технологий ракетных и космических, которая у «Роскосмоса» уже есть. Да, мы понимаем, что кабы кому этот доступ дать нельзя, потому что это технологии двойного назначения. Следовательно, это не могут быть стартапы. Это могут быть либо «дочки» государственных компаний других, необязательно «Роскосмоса», или «дочки» очень понятных крупных российских компаний. Ну, сейчас мы знаем такие примеры. У компании «Мегафон» есть такая «дочка», у компаний «АФК Система» и «МТС» есть такая «дочка», которая занимается космосом. То есть вот этим компаниям мы можем доверить доступ к нашей кладовой, где лежат за десятилетия собранные космические технологии. Вот это первое, что надо сделать. Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, простите, тоже важный момент. Сейчас, чуть-чуть позже со зрителем поговорим. Я с трудом поверю, что Минобороны, для которого делают эту космическую инфраструктуру, налаживают, согласится пускать частников. Мне рассказывали про программистов, которые ходят на совещания. И первое же, что их спрашивают: «Вы гарантируете стопроцентную неуязвимость наших систем?» Они говорят: «Нет, мы такое не можем гарантировать». И Минобороны тут же говорит: «Все, до свидания. Мы встаем и расходимся». Поэтому я не поверю, что Минобороны, тем более в этот момент, Андрей Геннадьевич, когда космос так важен как разведка во время боевых действий, оно пустит кого-то, каких-то частников. Андрей Ионин: Смотрите. Если посмотреть структуру, экосистему «АФК Система» и «МТС», вы увидите там ряд интересных предприятий, которые уже давно, десятилетиями работают с Министерством обороны. Поэтому «АФК Система» для нашего Министерства обороны – это не какой-то случайный, только впервые увиденный человек. Александр Денисов: То есть уже есть? Андрей Ионин: И она работает в области космоса. Про это я и говорю. То есть это компании понятные, за которыми стоит очень длинная история взаимодействия с нашими госорганами, с Министерством обороны. Вот им надо предоставить доступ, их акционерам надо поверить в их желание развивать эти космические технологии. Второе, что нужно, на мой взгляд, сделать – это принять то решение, которое еще не приняли. Если наш частный бизнес ответственный, которому мы доверяем, берется решать какие-то задачи, то надо «Роскосмосу» сказать: «Нет, а вот в эту область ты уже тогда не иди, здесь мы доверяем вот этому, здесь частные деньги, частная инициатива». Следующее, на мой взгляд, что очень важно и надо сделать. Мы понимаем, что наша страна самая большая, но все равно это всего лишь 3% территории Земли. А космические системы работают глобально, на всей территории Земли. То есть мы не должны ограничиваться оказанием услуг только на нашей территории. Следовательно, нам нужны глобальные международные партнеры, которые обеспечат нам доступ на глобальный рынок. Следовательно, надо это решение принять, чтобы не только ответственный российский бизнес допускался к нашим космическим программам, но и к ряду задач допускались бы стратегические инвесторы из дружественных нам стран. Да, не ко всем задачам, но ко многим такое можно сделать. Поэтому, на мой взгляд, вот такая программа – и тогда все будет хорошо. «Роскосмоса» будет заниматься своими делами, которые напрямую относятся к обороноспособности, безусловно, к инфраструктуре, доступ к космосу, к технологиям, которые нам нужно развивать в интересах всего развития страны, международная кооперация на уровне президентов, где отвечают президенты. Потому что мы понимаем, что в лунной программе, при всем уважении к «Роскосмосу», если что, отвечать будет не он, а отвечать будет президент. Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, мы поняли, что вы тоже рветесь в частный космос, так отстаиваете эту идею. Андрей Ионин: Нет, я всегда поддерживаю частный космос, но я поддерживаю очень правильный путь этого развития, а не так, что просто назвался частным космосом и иди субсидии получай. Вот этот путь как раз абсолютно бесперспективен. И история развития в том числе российской частной космонавтики последних пятнадцати лет показала, что он никуда не приведет. Поэтому я предлагаю другой путь, кардинально другой. Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, со зрителем поговорим. На связи у нас Александр из Санкт-Петербурга. Еще на связи? Зритель: Да-да. Александр Денисов: Здравствуйте, Александр. Простите, долго мы вас мариновали. Говорите, пожалуйста. Зритель: Ничего, я человек выдержанный, потому что более 25 лет работал в системе космоса, и эта тема мне близка, и 20 лет из них я был одним из руководителей направления социального развития космодрома Байконур. Вы знаете, я полностью поддерживаю вашего эксперта в таком разноплановом подходе к работе по космическим программам. Но я бы остановился на одном таком варианте, факте: у нас проблема кадров. Что бы мы с вами ни афишировали, ни говорили, государственный космос, частный космос и так далее, проблема кадров на сегодняшний день у нас актуальнейшим образом встает на всех уровнях – и в руководстве в целом космическими планами, то есть программами всех направлений, и в частном, и государственном космосе, и в среднем звене, и в конструкторском звене, и в рабочем звене, и так далее. Надо понимать, что сама космическая промышленность, так сказать, сугубо консервативная, она семейная. А вот это мы, кстати, потеряли. Поэтому я бы обратил внимание на кадры, на учебные заведения, их стыковку с предприятиями, на создание настоящих научно-производственных объединений, таких как АО «Энергия» и так далее. Только так мы можем поднять эту серьезную отрасль. Александр Денисов: Александр, спасибо вам большое, спасибо, спасибо. Хороший звонок. Андрей Геннадьевич, вот фраза «семейная кадровая система». Так, по-моему, сказал Александр? Любопытно, конечно, любопытная фраза. Андрей Ионин: Да нет, это действительно так. Я просто знаю действительно космические предприятия, и там очень много семейственности, ну, в хорошем смысле, когда дед, отец, сын работают. Это и в военной сфере. Я абсолютно согласен, что кадры, конечно, решают все. Но к этому надо идти, не такой простой этот путь, потому что он очень длинный, займет десятилетия. Изменить людей гораздо сложнее, чем создать технику, мы это прекрасно понимаем. Так вот, здесь американский опыт тоже, кстати, показывает, как они к этому шли. Та же самая фигура Илона Маска. Ведь у них тоже в девяностых годах возникла такая проблема, что молодежь не шла на инженерные специальности. На мой взгляд, я абсолютно убежден, что в Соединенных Штатах была принята государственная политика – создать образ человека, который бы доказал, что в инженерных отраслях можно добиваться успеха и даже становиться самым богатым человеком в мире, самым известным человеком в мире. И сейчас действительно конкурсы в американские инженерные вузы выросли. И во многом это заслуга Илона Маска. Повторю, Илон Маск… То, что он появился – это, безусловно, его заслуга, но это и часть в том числе государственной поддержки. Кто герой? Если у тебя в стране герой Маск, то юноши и девушки идут в инженеры. А если у тебя герой, извините, какой-нибудь Даня Милохин, то идут в блогеры. Александр Денисов: Вы знаете, на фоне Дани Милохина даже Маск совсем не герой. Вы сказали, рассказали про его репутационные потери в странах БРИКС, где его Starlink не продается, поскольку он в связке с Пентагоном… Андрей Ионин: Не репутационные, а рыночные. Александр Денисов: Рыночные, да. А я уже чуть-чуть забежал заранее – про репутационные потери. Для нас он теперь совсем не герой, учитывая, что через его Starlink нацисты связывались и прочее. Андрей Ионин: Можно я с вами не соглашусь? Александр Денисов: Ну а что же тут не соглашаться, Андрей Геннадьевич? Андрей Ионин: Нет, я считаю, что Илон Маск – один из известных людей на Западе, на которых надо возлагать надежды и с которым (я в хорошем смысле говорю) надо работать, работать системно, целенаправленно, на самом высоком уровне. Потому что не секрет, что в Соединенных Штатах консервативная часть общества, которая голосует за республиканцев, три самых известных и самых влиятельных человека – это Такер Карлсон, ведущий Fox News, это, понятно, Дональд Трамп и Илон Маск. Александр Денисов: Ну, тут я соглашусь. Они хотя бы в интересах своей страны пекутся… Андрей Ионин: Вот опять не соглашусь. Можно я не соглашусь? Александр Денисов: Не соглашайтесь, хорошо, да-да-да. Андрей Ионин: Во всех своих проектах Илон Маск, во всех своих проектах, заметьте… И я думаю, что это неслучайно. Все-таки я не верю, что здесь он просто играет в такое зарабатывание денег. Я считаю, что это его убеждения. Во всех его проектах он говорит, что его интересует судьба человечества. Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, простите, прерву вас. Все, у нас уже начинается трансляция Совета Безопасности с участием Владимира Путина. Спасибо большое. Ну и тема важная, мы как раз говорили про оборонную роль космоса. Безусловно, тут много вопросов и про спутники, их действительно должно быть много. Но кто будет заниматься – частный бизнес или все-таки госкорпорации? Наверное, наш вариант все-таки более государственный. Примеры сотрудничества Минобороны с информационными компаниями показывают, что все-таки Минобороны предпочитает самостоятельно действовать. Интересная тема. Можно было бы, конечно, еще обсудить (ну, обсудим в эфире наверняка) сотрудничество с Китаем по этому вопросу, потому что у Китая самая большая спутниковая группировка, правда, после США. Вот они любопытно задействовали и свою спутниковую группировку, а также кибервойска при отработке определенных операций. Там есть чему поучиться. И напоминаю, что мы ждем трансляцию Владимира Путина… Да, все, смотрим и возвращаемся в студию. Ждем начала трансляции. Поскольку мы выдаем все в прямом эфире, то, безусловно, есть определенные задержки. Ждем заявления Владимира Путина о ходе специальной военной операции. Вот уже Дмитрий Песков сообщил, что в ходе Совбеза обменялись мнениями о ходе специальной военной операции. Министр обороны Сергей Кужугетович Шойгу информировал участников о посещении штаба операции в начале недели. И глава государства информировал о своих недавних телефонных международных контактах. Обсуждались также актуальные текущие вопросы социально-экономической повестки дня. Ну, это вкратце пресс-секретарь президента передал, о чем шла речь на Совбезе. Сейчас мы все-таки переходим к трансляции. Готовы мы или нет? Опять… У нас, к сожалению, там нет звука, поэтому мы все-таки ждем, важных заявлений ждем, потому что недавно, во время общения президента в Санкт-Петербурге с участниками встречи, с блокадниками, с ветеранами тоже были ожидания, что будут сделаны важные заявления. Ну, может быть, и напрасно, все-таки о другом шла речь. Вот сегодня ждем, о чем скажет президент во время заседания Совета Безопасности. Сейчас еще раз спрошу аппаратную: ну что, у нас есть что-то или нет? Ну, может быть, тогда мы перейдем к следующей теме, пока ждем трансляцию? Да, переходим к следующей теме. Если что, прерываемся и начинаем трансляцию Совета Безопасности с участием президента. Сейчас переходим к теме и возвращаемся.