Россия в космосе

Гости
Натан Эйсмонт
ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН
Андрей Ионин
кандидат технических наук, главный аналитик Ассоциации «Цифровой транспорт и логистика»

Тамара Шорникова: Ну а теперь – просто космос. Российский модуль «Наука» успешно стартовал, успешно пристыковался к МКС и успешно развернул станцию. Неудачи случаются не только у нас, конечно. Корпорация Boeing отменила старт своего Starliner, очень удачно списав все на инцидент с «Наукой». Но только старт до сих пор откладывается.

Дмитрий Лысков: Что, конечно, не объясняет, почему другие страны на Луне и на Марсе, а мы… А вот где собственно мы? На каком месте в международной космической гонке? Давайте обсудим с экспертами.

И сейчас с нами выходит на связь Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований.

Тамара Шорникова: И, как обычно, мы ждем ваши сообщения и ваши звонки. Вы следите за космическими новостями, российскими? Что там с модулем «Наука»? Интересно ли вам, для чего, какие эксперименты на нем будут проводиться? Или 12 апреля – это все, что, в общем-то…

Дмитрий Лысков: Натан Андреевич, здравствуйте.

Натан Эйсмонт: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Натан Андреевич, а давайте сразу быка за рога, потому что очень много вопросов по этому поводу еще с момента анонса темы. А почему, правда, китайцы, американцы на Луне, на Марсе, а мы все думаем: Международную космическую станцию поддерживать или свою собственную строить?

Натан Эйсмонт: Ну, на самом деле, конечно же, есть у нас определенные трудности. И эти определенные трудности объяснимы, и они объяснимы очень просто. Дело в том, что мы пережили довольно трудный период, когда финансирование Роскосмоса и, соответственно, космической деятельности как в части изготовления, разработки, так и просто запуска (если можно назвать «просто») – это было, можно сказать, не то что где-то глубоко под уровнем допустимого, но еще глубже.

Тем не менее наша отрасль с этим справилась. И подтверждение тому – успешная работа лаборатории «Спектр-Рентген-Гамма», где получены выдающиеся совершенно результаты, которые сильно превосходят все, что было достигнуто до сих пор. То есть те экспериментальные данные, наблюдательные данные, что сейчас получены, они в значительной мере озадачили теоретиков, которые пытаются объяснить, а как же устроена Вселенная, что такое темная материя и не придумана ли она, может быть, на самом деле ее и нет.

Вот на эти вопросы позволяют (во всяком случае, сейчас все в процессе объяснений) отвечать данные, полученные «Спектр-Рентген-Гамма», который летает уже два года с небольшим. И те результаты, что сейчас получены, они превосходят все то, что ожидали, когда планировали этот эксперимент. Это длилось долго, но, видите, запустили. И замечательно все получилось.

Дмитрий Лысков: Натан Андреевич, не могу не спросить, вы затронули этот вопрос, что было недофинансирование. Да, к сожалению, я тоже, пусть и шапочно, столкнулся с этой ситуацией. Мой однокашник по Бауманскому университету – фанат космонавтики. Он планомерно шел туда. По окончанию вуза пошел в один из космических КБ, длительное время перебивался там с 2,5 на 3 тысячи рублей заработной платы. Потом женился, пошли дети. И вынужден был уйти, хотя был просто фанатиком космонавтики и не мыслил своей жизни без этой отрасли.

Сейчас-то ситуация в отрасли изменилась?

Тамара Шорникова: И много ли потеряли таких специалистов?

Натан Эйсмонт: Сейчас? Ну, сказать, что изменилась… Меняется, и меняется к лучшему. Ну что значит «меняется к лучшему»? Вот приходят молодые кадры, и они, в общем, на те зарплаты, что сейчас получают, в отличие от того, что было, все-таки могут жить. Нельзя сказать, что это те зарплаты, о которых они мечтали, сравнивая…

Тамара Шорникова: А какие это зарплаты, Натан Андреевич?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, мне не хочется называть просто цифры, чтобы кто-то или позавидовал, или, наоборот, посочувствовал.

Тамара Шорникова: Ну примерно.

Натан Эйсмонт: Примерно? Я могу вам сказать, если говорить, скажем, о тех организациях, которые выполняют реальные проекты. Ну давайте я рискну и скажу. Скажем, порядка… около… ну, несколько меньше (давайте округлим) 100 тысяч в месяц – в общем, можно такие деньги получать. Ну, не сразу, но после какого-то стажа. В общем, это то, что многих устраивает. Я опять-таки подчеркну: не сразу. Вот приходит молодой специалист, и, конечно, он не получает эту названную цифру. Ну, все-таки, все-таки. Это не то, что было когда-то, не так давно.

И об этих временах говорилось публично, причем говорилось публично людьми ответственными. Вот Сергей Иванов был министр, вице-премьер. И я помню его фразу, которая меня поразила, что работники предприятий, которые связаны с ВПК, с космосом, они получают меньше, чем тот человек, что метет улицы. Это как-то уж совсем странно было слышать. Но, да, это было сказано.

Тамара Шорникова: Натан Андреевич, у меня вопрос. Уже говорили о том, что есть четкая программа у государства: собственная орбитальная станция, МКС рано или поздно все-таки канет в лету. Говорят, что после 2024 года уже будет вопрос о том, насколько она эффективна, не повредят ли какие-то погрешности, износ уже дальнейшей работе. А не круто ли мы замахнулись? Национальная орбитальная станция. Все-таки МКС – проект международный был. Мы сами-то потянем? Или это тоже будет при участии каких-то стран, но уже других?

Натан Эйсмонт: Безусловно, это будет при участии стран каких-то, как вы сказали. Ну, насколько других – трудно сказать. Здесь ведь понимаете какая штука? Дело в том, что в этих космических экспериментах есть две таких явных составляющих. Одна – это наука, фундаментальная наука, скажем. И другая – это то, что связано с проектированием, то, что ближе к «железу». Вот эти две части.

И в той части, которая относится к науке – и это всегда было, есть и неизбежно будет – это международное сотрудничество. Без него там ну просто невозможно, потому что это действительно те направления деятельности, космической деятельности, которые требуют такой специализации, что какая-то отдельно взятая страна во всех направлениях не может быть на передовых рубежах.

Но если мы действительно хотим заниматься такой передовой наукой, мы должны быть на переднем крае. То есть здесь отстал на полшага – и все, уже не участвуешь. Ну и если взять мир в целом, то всегда существуют какие-то страны, которые, да, действительно, самые передовые рубежи. Естественно, для науки приглашают из этих стран.

И здесь я очень простой пример могу привести. Скажем, Марс исследуют. Все думают, что сейчас это исключительно американцы, да? А посмотрим, кто там на самом деле. Там на самом деле и представители нашей страны, причем представители обязательные. В некоторых направлениях, связанных с исследованиями и Марса, и Луны, и в общем планет Солнечной системы, есть одно направление, где мы занимаем передовые рубежи. Так что нас американцы на свои аппараты регулярно приглашают. И не просто так приглашают, а конкурсы. И конкурс этот выигрывается. То есть здесь мы находимся действительно на передовых рубежах.

Но всюду занимать первые места довольно трудно, поэтому какие-то другие направления – из других стран. Вот из Японии. Сейчас, скажем, идет проект «Венера-Д». Замечательный проект! Мы возвращаемся на Венеру. И туда по конкурсу приглашаются все желающие, в том числе и американцы, японцы, французы. Вот есть какой-то прибор, и его лучше всего умеют делать, скажем, американцы – их и приглашают, ну, на основании конкурса, конечно. То есть здесь говорить, что это будет исключительно национальный проект – ну, это не так, этого не может быть просто.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное.

Тамара Шорникова: Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН.

А вот что пишут наши телезрители. Москва интересуется: «Когда космос будет доступен обычным россиянам?» Ну, лидер Роскосмоса уже рассказал о том, что в обязательном порядке построят туристический модуль на той самой национальной орбитальной станции. Конечно, вопрос: когда?

Дмитрий Лысков: Но боюсь, что пока он подешевеет…

Тамара Шорникова: И насколько все-таки обычные россияне быстро в этот туристический модуль попадут? Это, конечно, большой вопрос.

Дмитрий Лысков: Из Удмуртии пишут: «Наш космос в прошлом был высоким достижением страны, а сейчас застой». Из Ивановской области говорят: «Мы отстали на 30 лет».

Тамара Шорникова: Скепсиса много в SMS, конечно.

Дмитрий Лысков: Из Хабаровского края говорят: «Мы отстаем ровно на 35 лет».

Тамара Шорникова: Рязанская область: «Неправильно тему назвали. Надо – «Россия еще в космосе?». Вот откуда этот скепсис? Есть ли для него серьезные поводы? Давай поговорим со специалистом.

Дмитрий Лысков: Давай попробуем разобраться, да.

Андрей Ионин, кандидат технических наук, главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика». Андрей Геннадьевич, здравствуйте.

Андрей Ионин: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич, вот модуль «Наука» пристыкован к Международной космической станции.

Тамара Шорникова: И тоже вызвал скепсис.

Дмитрий Лысков: Я до сих пор так и не понял на самом деле: это наша победа или не совсем победа?

Андрей Ионин: Ну, у меня здесь двойственное чувство, конечно, безусловно. У меня в отрасли осталось очень много друзей, которые там работают. И я понимаю, что они этот проект делали многие годы, минимум 15 лет. Для них это, безусловно, успех. И я их поздравляю, что это состоялось. Но я вижу, что произошло…

Тамара Шорникова: А что произошло, Андрей Геннадьевич?

Андрей Ионин: Как человек, который занимался космосом многие годы, я понимаю, что допустимо, когда один сбой. Ну бывает. Космическая техника – это очень сложная система, в которой много различных подсистем, устройств, и там что-то может пойти не так во многом. Это как бы допустимо. Что мы наблюдали при запуске «Науки»? Мы видим, что там отказы или проблемы были в нескольких системах: в системе «Курс», неправильно работал двигатель.

Ну и последняя ситуация, которая произошла уже после стыковки, которую тут мягко назвали «кратковременный сбой программного обеспечения». Кто-нибудь в своей жизни… Люди, работающие со смартфонами и ноутбуками каждый день, знают, что такое «кратковременный сбой программного обеспечения»? Я, например, никогда не сталкивался. Я знаю ошибку программного обеспечения. Это я знаю. А что такое «кратковременный сбой», я не знаю.

То есть еще и ошибка программного обеспечения, которая привела, на мой взгляд… Пока мы не знаем, не можем оценить последствий всей этой ошибки. Слава богу, не произошла катастрофическая авария, хотя все могло быть, на мой взгляд. И надо сказать большое спасибо…

Тамара Шорникова: Коротко: включились двигатели, немного развернуло. Или много?

Андрей Ионин: Ничего себе немного! Не совсем немного. Дело даже не в «немного», а дело в тех угловых ускорениях, которые в этот момент были, потому что они создают нагрузки. Ведь вы посмотрите… Вот у вас МКС находится за спиной, красивая картинка. Это очень сложная конструкция, которая вовсе не рассчитана на то, что ее кто-то крутит, вертит с большим ускорением, с большими нагрузками. Особенно вот эти «лопухи» солнечных батарей. И NASA уже заявила, что они будут оценивать последствия для узлов сочленения солнечных батарей с самой станцией. Возможно, там что-то произошло.

Дмитрий Лысков: Нет, ну несомненно. И Роскосмос говорит, что комиссия будет изучать все обстоятельства. Все-таки там от 45 градусов до полутора оборотов за несколько часов. Ну, вряд ли там возникли какие-то катастрофические угловые ускорения, честно говоря.

Андрей Ионин: Еще раз, дело не в том… Там за 40 минут, не за полтора часа. Ну скажем, что Роскосмос сначала вообще это отрицал. Это мы уже информацию от NASA получили, которая все публично делает, о том, что там происходило. Можно найти сейчас в Интернете реконструкцию, как это все вертелось. В любом случае… Тем более Роскосмос сначала сказал, что он вообще никакие комиссии не будет создавать. Хотя потом сказал, что комиссию создаст.

Я должен сказать спасибо вообще нашим партнерам по МКС, которые разрешили состыковать «Науку» с МКС с учетом всех тех внештатных ситуаций, которые были на участке выведения. Если мы вспомним историю первых запусков корабля Маска, то Роскосмос давал разрешения на пристыковку Dragon к МКС, понимая, что это первое, сырое изделие, оно может нанести какой-то ущерб. Тут партнеры, я так понимаю, пошли навстречу России. И блок, у которого на этапе выведения было несколько внештатных ситуаций, все-таки разрешили пристыковать. И еще одна внештатная ситуация произошла после пристыковки.

Дмитрий Лысков: Нет, на самом деле, действительно, я согласен. Прекрасно, что сохраняется международное сотрудничество. У нас действительно мало остается контактов с нашими зарубежными партнерами, в частности с Соединенными Штатами. И то, что сохраняется в космосе сотрудничество – это очень хорошо. Но каковы перспективы МКС? Действительно после 2024 года мы уходим со станции?

Андрей Ионин: Ну смотрите, вот такой гипотетический случай. Если бы на выборах 2020 года победил Дональд Трамп, то я бы вам со стопроцентной уверенностью сказал, что американцы выйдут из проекта МКС в 2024 году, потому что при Трампе американцы серьезно нацелились на лунную программу, была политическая воля, выделялись финансовые ресурсы, чтобы к 2024 году вернуться на Луну. Как они сказали – американец и американка. Правда, не знаю, куда делись остальные 98 гендеров. Ну ладно. Вот эти два гендера американских вернулись на Луну.

Сейчас, при президенте Байдене и вице-президенте, который… Ну, традиционно Совет по космосу Соединенных Штатов возглавляет вице-президент. Я понимаю, что у них интересы другие. И уже начались разговоры, что лунная программа сдвинется вправо. Но я думаю, что она все равно уже вышла на такой… прошла долину смерти и вышла на необратимую историю, когда отменить ее уже не удастся.

Поэтому американцы завершат программу МКС ровно тогда, когда они будут готовы перейти в лунный проект. При Трампе это произошло бы в 2024 году. При Байдене, наверное, позднее, но это произойдет.

Дмитрий Лысков: А что с нашим лунным проектом? Так долго о нем говорили. Лет десять уже, по-моему, говорят. Он куда-нибудь вообще движется?

Андрей Ионин: Я думаю, нет, потому что лунный проект – это огромные затраты. Россия, на мой взгляд, с финансовой точки зрения, не способна реализовать этот проект. Даже американцы реализуют, у которых бюджет NASA в десять раз выше, чем у нас… Ну, у них, правда, и экономика в десять раз больше, чем у нас, поэтому, с точки зрения процентов, это одно и то же. Но даже они это делают в международной кооперации с большим привлечением частного бизнеса. В этом лунном проекте участвуют и Маск, и Безос, как мы знаем, которые готовы инвестировать даже собственные средства в этот проект.

У России таких средств нет. Нет многих технологий. Нет конкуренции в создании тех или иных элементов этого лунного проекта. У американцев за различные элементы лунного проекта три-четыре исполнителя борются, чтобы сделать. Поэтому есть гарантия, что будет готово.

Тамара Шорникова: Андрей Геннадьевич, коротко. Все-таки мы говорим о каких-то пробелах, проблемах. Но модуль «Наука» – это все-таки сейчас уже часть МКС. И многие возлагают надежды, что там современный комплекс, который позволит нам провести впервые очень важные эксперименты. Что этот модуль даст нашей науке и стране в целом?

Андрей Ионин: Вы знаете, это пусть ученые говорят. Меня смущает следующее. Меня смущает совпадение съемки первого фильма, продюсером которого является руководитель Роскосмоса… А можете посмотреть на сайте «КиноПоиск». Это там есть: продюсером фильма, который сейчас носит название «Вызов», является руководитель Роскосмоса, который планируется снять и для съемок которого был необходим вообще тот модуль, потому что там в основном эти съемки будут происходить. Ну и то, что мы наблюдали при запуске.

Дмитрий Лысков: Ну, на самом деле несколько конспирологическая версия. Вы же сами говорили, что 15 лет этот модуль создавали. Не думаю, что продюсер заглянул настолько далеко в прошлое, чтобы создать модуль к съемкам своего фильма.

Андрей Ионин: Вы знаете, дело в том, что сложная космическая техника, ее надо тестировать на Земле. Да, модуль делался долго, но программное обеспечение писалось там, наверное, до последнего дня. Космическая техника – такая техника, которую надо тестировать на Земле.

Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич, спасибо огромное. У нас время эфира истекло, мы просто вываливаемся из эфира. Огромное спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Андрей Ионин, кандидат технических наук, главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика».

Тамара Шорникова: Спасибо, что смотрели. И до вечера!

Дмитрий Лысков: До вечера!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему другие страны летают на Луну и Марс, а мы рассуждаем о собственной орбитальной станции?