Россия вывозит людей из Кабула. Зачем?

Гости
Андрей Масалович
президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности
Алексей Малашенко
лавный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН им. Примакова

Ольга Арсланова: Четыре самолета Министерства обороны вывезли сегодня из аэропорта Кабула 511 человек. В их числе не только граждане России, но и граждане стран ОДКБ: Белоруссии, Киргизии, Таджикистана, Узбекистана и Украины. Хотя еще неделю назад говорили о том, что об эвакуации речи не идет, – ну вот все-таки произошла.

Александр Денисов: Да, о беженцах речи не идет, это Ангеле Меркель мы такой четкий ответ дали.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Денисов: Наше посольство в Кабуле пообещало вывезти в сентябре тысячу афганских студентов, которые учатся в российских вузах, но уехали на каникулы, не смогли вернуться. В их числе и Аджимал, студент Кубанского университета. Свое настоящее имя он просил не называть, чтобы не было неприятностей с талибами, не объяснил толком, вроде очевидных поводов мести с их стороны нет, но кто знает. Спросили, почему кто-то бежит, а кто-то нет, видим же на кадрах в Афганистане людей, которые спокойно ходят на рынок, по улицам. Вот что ответил Аджимал.

Аджимал, аспирант Кубанского университета: В стране сейчас неплохо, но мы не знаем, завтра как будет, послезавтра как будет, вы знаете, политические и социально-экономические проблемы. Вы знаете, у людей сейчас проблемы, экономические проблемы, нет денег сейчас. Вы знаете, один килограмм газа сейчас стоит 85 рублей, … сейчас, это одинаково, как рубли. Они, люди… Очень это опасно, экономические проблемы есть. Но сегодня, вы знаете, сегодня нормально, да, сегодня нормально, ничего, но завтра как будет…

Александр Денисов: Аджимала волнует завтра, вот ему хочется счастливого завтра.

Ольга Арсланова: Да. Посольство России включило Аджимала в список тех, кого вывезут, но неизвестно, что будет с его семьей. Сам он собирается закончить аспирантуру Кубанского университета по специальности «Лингвистика» и перевезти в Россию жену и детей.

Александр Денисов: Аджимала мы озадачили вопросом про перевод слова «талиб», это же студент. Получается, один студент убегает от других студентов. Аджимал растолковал нам разницу.

Аджимал, аспирант Кубанского университета: Студент, который учится на школе, на университете, сказал…, что это …, сдакриал. Это разные слова. Я сказал, что «талиб» – это арабские слова, это арабские слова, это студент, который… учится в…

– В мечети?

Аджимал, аспирант Кубанского университета: Да-да-да, в мечети, да, это талиб.

Александр Денисов: В общем, мы уяснили разницу: Аджимал – это сдакриал, а талибы – это студенты, которые учатся, наверное, в медресе, так называется.

Ольга Арсланова: В последнее время мы очень много нового узнаем об Афганистане, потому что следим за тем, что там происходит, отчасти с тревогой. Давайте поговорим о последних событиях, связанных с Афганистаном, с нашим гостем – это главный научный сотрудник ИМЭМО РАН имени Е. М. Примакова Алексей Малашенко. Алексей Всеволодович, здравствуйте.

Алексей Малашенко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Да, все-таки про эвакуацию хочется поговорить. Не так давно еще в российском МИД заявляли, что ни посольству, ни россиянам в Афганистане ничего не угрожает, об эвакуации речи не идет. Что изменилось за это время?

Алексей Малашенко: Вы знаете, это эвакуация на всякий случай, потому что предыдущий ваш собеседник говорил, что ситуация неопределенная. И буквально если его цитировать, он сказал: «Мы не знаем, что будет завтра и что будет послезавтра», – а что будет через 2–3 месяца, мы вообще не знаем. Поэтому можно говорить о сценариях, можно рассуждать, размышлять, но когда человек планирует свою личную жизнь, он всегда чего-то боится, когда происходит революция, поэтому его полностью можно понять.

Вот только я бы хотел поправить: что такое талиб? Это действительно арабское слово, происходит оно от «талоба́», а «талоба» означает «требовать», и та́либ (а правильно говорить не тали́б, а та́либ) – это тот, кто требует. Ну и вообще, конечно, это переводится как студент, и не мечети, а вообще студент.

Александр Денисов: То есть мы все-таки правы, что один талиб бежит от других.

Алексей Малашенко: Да, абсолютно правы.

Александр Денисов: Да, парадокс.

Алексей Всеволодович, сейчас покажу фотографию. Значит, вот парни, которые живут в Афганистане, их, похоже, поддерживает население, учитывая их успешное продвижение по всей стране, без боя все племена их поддержали. Вот мы смотрим на этих ребят с автоматами – Алексей Всеволодович, вот вы можете поверить, что они положат автоматы и начнут работать, ходить куда-то на завод? Нет у вас ощущения, что для них завод – это война, вот они привыкли туда ходить, либо с неверными воевать, либо друг с другом? Вот американцы вышли, они там друг с другом с Панджшере нашли противников; когда мы ушли, там начали моджахеды воевать с этими же талибами. То есть война – это завод афганский. Вот они будут жить мирной жизнью и работать на обычных заводах? Вы верите в это?

Алексей Малашенко: Вы знаете, какая вещь? Я бы так вам ответил: хочется верить. Потому что Афганистан – это отнюдь не единственное государство, где была гражданская война, и все бегали кто с винтовками, кто с автоматами. Но потом работать-то в итоге надо, и вечно воевать не хочет никто. Поэтому сейчас, когда показывают жизнерадостные кадры их с этим автоматом, ну помашут они, покричат, но кушать-то хочется, а не просто воевать. И я уверяю вас, что очень многие из этих людей имеют какие-то профессии. Поэтому я думаю, что в конечном счете они положат оружие. Как это будет происходить, немножко другой вопрос, но все время воевать ну просто невозможно.

Ольга Арсланова: Алексей Всеволодович, но все-таки для очень многих это действительно образ жизни. Эксперты подсчитывали, что где-то 50 тысяч как минимум джихадистов, силовиков занимались исключительно войной, борьбой. Сейчас они по сути остались не у дел, потому что сейчас вроде как надо заниматься обустройством страны, административным управлением. Вот куда они пойдут? Чем они будут заниматься? И не приведет ли это к экспорту вот этой победоносной джихадистской идеи в другие страны?

Алексей Малашенко: Ну, во-первых, к экспорту это никак не приведет. А эксплуатировать-то куда? В Пакистан не получится, в Иран не получится, в Таджикистан не получится, в Узбекистан тоже.

Ольга Арсланова: Почему?

Алексей Малашенко: А потом… Да они там не нужны. Ну представьте себе, вот пойдут они с этими автоматами – зачем? Та их там разобьют. Я уж не говорю про ОДКБ, который поддержат российские танки, ну и так далее. Не пойдут, и их командиры, не полевые командиры, а те, которые наверху сидят, в Кабуле, они им просто этого не дадут.

Но есть один нюанс. Понимаете, какая вещь, вот Афганистан – это государство, это пусть и талибское, но это государство, правильно? А армия государству нужна? И почему бы вот какой-то части этих ребят не составить новую основу для новых Вооруженных сил? Это те, кто хотят воевать. Вот пусть там они учатся на вертолетах летать, на танках ездить, если, конечно, они танки получат, но армия-то должна быть, а тут уже психологически готовая публика. Поэтому какая-то часть, конечно, будет в армии, в этой новой талибской…

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, абсолютно справедливое замечание, упустили это из виду, абсолютно логично. Вас не удивляет полное безрассудство американской армии, которая побросала оружие, там колоссальные цифры, тысячи, 60 тысяч, там назывались цифры, винтовок, куча Hummer военных, вертолеты, самолеты даже оставили, пушки? То есть вот это все для армии, все есть, чтобы у них была армия вооруженная, они все оставили. Чем объяснить такое безрассудство?

Алексей Малашенко: Ну, во-первых, это можно объяснить всего-навсего одним словом – а им на это наплевать. Вот поставьте себя на место американского солдата или офицера: ну бросил он оружие – зачем оно ему нужно теперь будет? Там, в Америке, дадут другое. И он из-за него будет воевать с этими талибами? Да черт с этими талибами, там разберутся сами с собой. Поэтому это вот такое наплевательское отношение, это, я бы сказал, одна из закономерностей той общей глупости, которую сделали американцы, когда туда вошли, но это уже несколько другая тема. Ну не надо было лезть в Афганистан вообще никому.

Ольга Арсланова: Алексей Всеволодович…

Алексей Малашенко: Это особая страна.

Ольга Арсланова: Все-таки хотелось ваше мнение узнать о том, что же все-таки произошло, когда вылезли. Еще в июне талибам оказывали сопротивление мощное, и вдруг за два дня просто разваливается государственность. Такое ощущение, что это все-таки результат некой сделки, ну очень странно это выглядит, согласитесь.

Алексей Малашенко: Простите, пожалуйста, но никакого мощного сопротивления не было, был затянувшийся развал афганской армии и афганской государственной системы. Ну, бывали какие-то всплески, бывали какие-то контратаки, но если мы посмотрим тренд, и государство разваливалось, и армия разваливалась. И кстати говоря, в Америке если это и не понимали до конца, то уж на уровне психологии наверняка это чувствовали, тем более что в Америке очень неплохая разведка и нынешнего президента, и предыдущего президента очень хорошо ставили, ознакомили вот с этой ситуацией. Выиграть там было просто-напросто невозможно.

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, позвольте личный вопрос. На мой взгляд, безусловно, вы один из самых интересных экспертов по Афганистану, по ситуации и здравые вещи говорите. Мне вот любопытно, будучи в Центре Карнеги, вы бы так же комментировали, нежели сейчас вот вы ИМЭМО РАН имени Е. М. Примакова?

Алексей Малашенко: Значит, я всегда говорю то, что думаю. И лет, наверное, 20 тому назад, ну уж 15 точно, я проводил в Карнеги семинар как раз по Афганистану. Там были мои коллеги, мои друзья, в том числе которые воевали там, в том числе генералы, которые там прошли путь от майора до генерала. И они говорили примерно то же самое, что сейчас говорят эксперты: они предупреждали, они говорили, что в Афганистане все очень непросто, что будет очень долгая гражданская война, а талибы – это более чем реальная сила, которая вправе рассчитывать на победу. И кстати говоря, все это задокументировано, потому что есть соответствующая брошюра после этого семинара.

Александр Денисов: Спасибо большое! Алексей Всеволодович Малашенко был у нас на связи…

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: …главный научный сотрудник ИМЭМО РАН имени Е. М. Примакова.

И наш следующий собеседник – Андрей Игоревич Масалович, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Андрей Игоревич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Андрей Масалович: Добрый вечер.

Александр Денисов: Очень интересно ваше мнение как специалиста по кибербезопасности, по продвижению киберобраза. Вот сейчас мы слышим, что Америка пытается там блокировать аккаунты талибов во всех соцсетях, но тем не менее они активно там присутствуют. Можно ли перековать свой имидж в соцсетях? И вообще, зачем им это нужно, учитывая, что дела-то в их стране надо решать? Или у них там полное согласие и просто осталось внешний образ подкорректировать и превратиться в аналог ХАМАС или «Хезболлы»?

Андрей Масалович: Ну смотрите, вы употребили очень хорошее слово применительно к американцам, они «пытаются», потому что у них сильно не все получается. Потому что картинка, которую мы себе рисуем, и даже в ваших фразах это проглядывается, что талибы – это такие отморозки с автоматами, которые не очень понимают, что творится в социальных сетях или в новых технологиях. Ну, отчасти это так, они там свалили половину этих самых антенн и нарушили сотовую связь в целых городах, они разрушили половину столбов, у них просто энергия в города не подается, то есть ведут себя отмороженно.

Но при этом, посмотрите, во-первых, у талибов есть аккаунты в Twitter, их, кстати, не глушат почему-то, у которых сотни тысяч подписчиков, они там распространяют свою идеологию, это раз. Второе: талибы, заходя в города, рассылали массово сообщения по WhatsApp, что не надо их бояться, они будут за порядок; если на ваших глазах совершается беззаконие, зовите, мы тут своим военно-полевым судом решим. То есть они пытались, они реально пытаются создать себе с помощью WhatsApp имидж внутри страны как некой такой силы, гаранта порядка.

При этом есть еще одна сторона: они вычисляют связи тех, кто им сейчас не подходит либо по каким-то взглядам, либо просто по фотографиям, которые народ выкладывал, пока талибов не было, а сейчас эти фотографии могут стоить им жизни, вот. Здесь я, кстати, сниму шляпу, я не очень, как бы сказать, люблю Facebook, но вот в данном случае Facebook сработал хорошо, они сделали так, что свой аккаунт можно удалить или сделать невидимым с одной кнопки, то есть вот я нажал и…

Александр Денисов: То есть у них что, есть такой отдел по кибербезопасности, который способен все это отследить, Андрей Игоревич?

Андрей Масалович: Ну, для того чтобы насвинячить конкретному человеку, найти его друзей или увидеть нескромные фотографии какой-нибудь девушки, отделы кибербезопасности не нужны. Я могу сказать, у нас в южных регионах начиная с Чечни пару лет назад была такая группировка, называлась она «Карфаген», или вайнахское молодежное движение. Суть ее заключалась в следующем: увидел в Сети нескромное фото девушки – собери друзей, вычисли ее адрес, пойдите и забейте камнями. Это были десятки тысяч человек в этих группах, то есть это серьезно, вот.

Ольга Арсланова: Андрей Игоревич, да. А вопрос, сейчас даже без соцсетей образ такой привлекательный для многих мусульман, вообще такое победоносное шествие талибов: оккупантов, западный мир в лице Соединенных Штатов Америки победили, своих коррупционеров победили, босыми ногами фактически вошли в их дворцы шикарные – это красиво, это впечатляет, может впечатлить какие-то другие группировки в других странах, а тут еще и работа в социальных сетях. Может она помочь вот такому продвижению? Все-таки очень интересно.

Андрей Масалович: Ну, вот смотрите, если… Все-таки партизаны войн не выигрывают. Если вести информационную войну, то должны быть подразделения информационной войны, вот у талибов их, слава богу, пока нет, это раз. Второе: нужна, скажем так, военная контрразведка или хотя бы служба информационной безопасности, которые бы выявляли противников, этого тоже целенаправленно у талибов нет. То есть у них есть понимание, как этот облик лепить, у них, судя по всему, есть какие-то грамотные консультанты, потому что часть шагов выглядят как скоординированный пиар.

Но, кстати, что меня очень сильно сейчас удивляет, я вот по своей работе вижу, – американцы сейчас с огромной скоростью уничтожают тысячи, может быть, миллионы документов, причем иногда так по-детсадовски, зачищая их из интернета, хотя копии остаются, то есть что-то у них было не так, какие-то американцы за собой чувствуют хвосты, которые надо подобрать, чтобы их образ не попортился.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, а вот мы сейчас проводим границу между талибами и афганцами – а может быть, ее уже давным-давно нет, учитывая опять же, что без боя люди прошли? Они в своей стране. Может быть, нет черты? Говорим «Талибан» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)), подразумеваем Афганистан?

Андрей Масалович: Ну, я ни разу не политолог, но вот из того, что я вижу, первое – это была, к сожалению, и не наша война, то есть американцы туда зря полезли, но и Советский Союз дал себя втянуть в афганскую авантюру, как сейчас понятно, тоже зря, по крайней мере заявленные цели достигнуты тогда не были. Это их внутренние дела, причем очень сложные и нелинейные, это раз. Второе: кадры, как люди сыплются гроздьями с самолетов или стоят тысячами, продираются в аэропорты все-таки показывают, что талибы – это не афганцы, афганцы сейчас там ничего хорошего не видят.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, позвольте nota bene, как говорится: если вдаваться в подробности, вот переводчики, там много переводчиков, которые тоже боятся, что им отомстят, – вы прекрасно понимаете, где нужны переводчики, Андрей Игоревич, в такой ситуации, зачем американцам нужны были переводчики: чтобы вести допросы, во-первых, чтобы вести допросы тех, кого им выдавали за террориста и за деньги доставляли, за пару тысяч долларов, этих людей потом закапывали во дворе. Андрей Игоревич, колоссальное число погибло, они знают, что за ними придут и кровно им отомстят. Поэтому прыгнешь не только в самолет, а и на Луну от «Талибана» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)).

Андрей Масалович: Нет, тут я согласен. Причем то, что там сейчас творится, там с разных сторон фирмы, которые пытаются вписаться, в общем, картину капитализма никак не украшают. То есть кто-то пытается действительно помогать гражданам прятаться, ну и оправданно, скрывать некое такое немусульманское прошлое. Кто-то пытается скрывать связи, потому что понимают, что придут к ним именно из-за их связей. Другие, наоборот, делают вид, что ничего не происходит, как Twitter. Третьи, как, например, удивительная вещь, сейчас очень тоже в интернете обсуждаемая: одна из мировых платежных… Ну, в Афганистане работают две мировых платежных системы, одна из которых сейчас переводы прекратила, а, собственно, это было основой жизни, они суммарно составляли, по-моему, если не ошибаюсь, 780 миллионов долларов за год, то есть люди жили за счет, более 50% живет за чертой бедности, они жили за счет долларов, которые им присылали. Сейчас эти потоки…

Александр Денисов: Андрей Игоревич, спасибо вам большое!

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо. К сожалению, время вышло. Андрей Масалович был у нас на связи.

Спасибо, что вы были с нами.

Ольга Арсланова: Да. До завтра, до встречи.

Александр Денисов: Пока.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)