Россия – Запад: что происходит в отношениях

Гости
Сергей Ознобищев
директор Института стратегических оценок
Виктор Достов
председатель совета Ассоциации участников рынка электронных денег и денежных переводов «АЭД»

Константин Чуриков: Ну а теперь все серьезно. Давайте поговорим конкретно о том, что происходит вообще в последние дни и недели. Давайте просто все задумаемся, собственно, что вообще происходит, почему вообще такой вот накат на Россию. Действительно, мы крайне редко поднимаем какие-то вот такие крупные, большие международные темы, ну вот сегодня придется. Смотрите, что происходит.

Тамара Шорникова: Европейский парламент сегодня принял резолюцию, посвященную России. Депутаты призывают Евросоюз остановить импорт российской нефти и газа, исключить нашу страну из платежной системы SWIFT и заморозить активы близких к властям олигархов, если Россия начнет вторжение на территорию Украины. Европарламент также рекомендовал государствам ЕС выслать российских дипломатов в связи со взрывом склада оружия в чешском Врбетице. Ответственность за него депутаты возложили на сотрудников наших спецслужб.

Константин Чуриков: Официальный представитель российского МИД Мария Захарова напомнила, что нужно прояснить, как хранятся боеприпасы на территории Чехии и Болгарии, кто вел вообще расследование взрывов. Вот эту всю ситуацию она назвала очередной информационной кампанией против России. Вот ее сегодняшнее заявление.

Мария Захарова, официальный представитель МИД РФ: Это информационная кампания, она таким образом выстраивается не первый раз, выстраивается вокруг обвинения России в якобы причастности или совершенных ею неких деяниях. Все так же это характеризуется отсутствием доказательной базы, ее нету, отсутствием взаимодействия с российской стороной по имеющимся каналам. Именно это дает нам возможность говорить о том, что речь идет об информационно-политической кампании опять же в рамках общей глобальной политики сдерживания нашей страны.

Тамара Шорникова: А вот что накануне сказал Верховный председатель Евросоюза по иностранным делам Жозеп Боррель.

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности: Я обеспокоен очевидным стремлением российских властей умышленно углублять конфронтацию с Западом, с нами, в том числе с помощью все новых кампаний по дезинформации. Поэтому мы должны разработать образ действий в отношении соседа, который, похоже, решил вести себя как наш противник. Думаю, нам надо готовиться к длительному и тяжелому периоду в отношениях с Россией.

Константин Чуриков: В эфир сейчас приглашаем Сергея Ознобищева, это директор Института стратегических оценок. Сергей Константинович, здравствуйте.

Сергей Ознобищев: Здравствуйте, здравствуйте, Константин.

Константин Чуриков: Поправьте меня, если я неправ, но даже в каких-то вообще аналогичных, сложных ситуациях, и когда был Обама в Штатах, и когда Трамп был, мы все время тем не менее, там как-то закусив губу, мы говорим: «Ну, это наши западные партнеры». А тут теперь уже нам говорят, что мы, Россия, мы противник для них. Что меняется так и почему?

Сергей Ознобищев: Ну, если следовать нашей линии информационной, да, то уже сколько времени назад, несколько лет назад, по-моему, было сказано, что мы имеем дело на Западе с лгунами. Но я не сторонник такого рода лексики, все-таки надо разбираться. И мне кажется, что, в общем, за последнее время тот мрачноватый информационный фон в отношении России не становится ни хуже намного, но, к сожалению, и не очень становится лучше. Хотя специалистам, экспертам таким, как мы с вами являемся, в общем, видны какие-то лучи света в этом темном царстве. Ну, луч света, например, не боюсь этого слова, американский президент. Хотя он называется так же, как и обзывается, мы это знаем...

Константин Чуриков: Да-да-да.

Сергей Ознобищев: ...но он в последнее время не обзывается, это уже неплохо...

Константин Чуриков: Уже несколько недель.

Сергей Ознобищев: Да, а приглашает нас на разного рода мероприятия, в том числе и вроде бы как заваривается вот эта вся каша вокруг встречи в верхах, и мы вполне серьезно отвечаем на эти позывы с той стороны позитивные, говорим, что нас приглашают, мы рассматриваем, ну как положено, все эти дипломатические словесные танцы вокруг, что мы подумаем, поступило не поступило в письменном виде. Но вроде как, вот я держусь за деревянное, деревянное, слава богу, еще есть у нас вокруг, держусь за деревянное, и мне кажется, и это мое предсказание, прошу его запомнить, что встреча в верхах состоится. Если, конечно, в очередной раз что-нибудь не обрушится. Ну, обрушиться может условно, помните, такой самолет У-2, когда должна была быть встреча между Хрущевым и Эйзенхауэром. Но он не сам обрушился, его сбили наши доблестные зенитчики. Вот если ничего подобного не произойдет, то встреча состоится, и об этом также свидетельствует и то, что Боррель... Боррель его зовут?

Константин Чуриков: Да, Жозеп.

Тамара Шорникова: Жозеп, да.

Сергей Ознобищев: Это как министр иностранных дел Европейского союза. Он в Москву приезжал, принимали его тепло вроде бы. Но он тоже ведь немножко отстал от событий, потому что, как я вижу, смотрю телевизор и вижу, что вроде бы мы уже перестали проводить, внезапно перестали проводить учения у границ, значит, у наших границ, но они же границы с НАТО теперь. В Крыму тоже перестали проводить учения. Сначала эти учения все более и более масштабными становились, мы все больше и больше волновались, и Боррель вместе с нами, а теперь эти учения как раз и перестали проходить, что свидетельствует, мы же читаем знаки, о том, что напряженность идет на спад, не сама идет, а по человеческой воле, мы эту, так сказать, напряженность приглушаем, и все бы ничего, если бы не вот эти вот, не У-2, а в простом чешском городе с непроизносимым названием...

Константин Чуриков: Врбетица.

Сергей Ознобищев: ...не взорвались склады, причем давно уже они взорвались, и вот сейчас это все подтащили в информационное поле, что вызвало...

Тамара Шорникова: Да, почему именно сейчас, поговорим еще об этом. Давайте послушаем телезрителей. Людмила из Москвы хочет высказаться. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Алло, вы меня слушаете?

Константин Чуриков: Да, слышим.

Тамара Шорникова: Слушаем, Людмила.

Зритель: Людмила, извините. Вы знаете, Россию что в царское время, что Советский Союз, то сейчас новая Россия, Запад всегда не любил, это раз. Они хотят нас просто вернуть в 90-е гг. прошлого века, когда люди по несколько месяцев на заводе не получали зарплату, пенсию пенсионеры не получали, собирали бутылки. А сейчас благодаря, извините, пришел мужик, который болеет за страну, за многонациональную страну, я наполовину русская, наполовину грузинка, но, извините, я родилась в России, выросла в России, я все это видела. И они не успокоятся, они хотят снова о нас вытирать ноги, ноги.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И если мы, естественно, что-то получится с тем же Навальным, его все травят-травят, травят-травят, все он умирает-умирает, никак не сдохнет, извините, пожалуйста...

Тамара Шорникова: Людмила, давайте не об этом лучше.

Зритель: Да, да.

Тамара Шорникова: О стране.

Константин Чуриков: О том, что нам делать в такой ситуации.

Тамара Шорникова: Как нам реагировать, да.

Зритель: Вы знаете, ни в коем случае не уступать. Если мы хоть шаг уступим, то тогда все, кирдык.

Константин Чуриков: Спасибо. Вам вторят наши зрители, Пермский край: «Может, газ перекрыть в Европу зимой, чтоб ума Европа поднабралась?» Москва пишет: «Прямо вот хочется врезать им по рогам, пусть только сунутся». Смотрите, Сергей Константинович, как у нас зрители настроены. А вот насчет газа вариант, нет? Не потянем такое?

Сергей Ознобищев: Ну, про газовую дипломатию уже давно пишут наши недруги, что мы там то кран откроем, то закроем. Если за этим краном следить внимательно, то уже давным-давно, и те, кто знают меня, не дадут соврать, давным-давно, еще в мирные времена я говорил про то, что как вот Новый год и заставка информационная, все вроде уходят на каникулы, и какой-то, значит, мужик, как только что выразилась прекрасная дама, перекрывает вентиль с газом куда-то, и потом начинается после Нового года буча, зачем перекрыли, кто-то кому-то не платил, Украина не заплатила нам, как всегда, и так далее, и так далее.

Вот есть газовая дипломатия или нет, я не знаю, но вот эти вот, значит, перекрытия, отправка газа разными маршрутами... Мы хотим же сделать, чтобы европейцы получали газ беспрепятственно, не через Турцию, которая то пошлет газа сколько нужно, то, оказывается, там не так уж много газа идет, хотя вроде открывали торжественно, сейчас вот «Северный поток», с Украиной не залаживается. Но есть такой элемент, что страны чем располагают, то они и используют в своей дипломатии. Но вы знаете что? Я вот по поводу того, что сказала эта милая женщина совсем недавно, которая по-христиански пожелала здоровья Навальному...

Константин Чуриков: Да.

Сергей Ознобищев: Значит, я, конечно, не жил в царские времена, так далеко не могу копать, но вот я помню 1990-е гг. достаточно, уже был взрослым, и я помню, что нам присылали в огромном количестве гуманитарную помощь. Дела у нас были плохи, трудно сейчас про это говорить, потому что сейчас пришел, значит, как сказала эта женщина, мужик, она, наверное, не знаю, на кого намекает, на первое лицо, наверное, и хорошо, что первое лицо так все держит, значит, хозяйство свое крепко. Но то, что гуманитарная помощь приходила, она приходила, это было. Потом мы поднялись с колен, вот так поднялись, что как-то сейчас не можем наладить отношения с самым близким нам миром, в том числе и с Украиной и так далее.

Тамара Шорникова: Сергей Константинович, вот как раз об отношениях. Давайте тоже небольшую выдержку из выступления Жозепа Борреля, цитата: «Мы готовы улучшать отношения с правительством России, если необходимо и возможно (это после уже всех пунктов резолюции, от чего нас отключить и так далее), если они (то есть мы) продемонстрируем реальную заинтересованность». А как мы ее должны продемонстрировать, как вам кажется?

Сергей Ознобищев: Ну, на это я уже ответил... словами МИД, которые точно появятся, что России нельзя ставить никаких условий, мы это неприемлем, и это действительно так. И потом, ну что такое «если»? Наладим мы потихоньку отношения с ними, понимаете, все к этому идет, как мне кажется, потому что стороны уже, мы и Запад, вот использовали все, что только можно: мы и показывали летящие ракеты и, значит, вооружились разным оружием, говоря, что это вовсе не гонка вооружений, и этому можно верить или можно в этом сомневаться, но пока это не гонка вооружений, это пока просто демонстрация крупных потенциалов нового оружия. Американцы сейчас вступают в пору крупнейшей модернизации своей ядерной триады, значит, вооружений и всего прочего, тратят на это фантастические по нашему разумению суммы. Но нам с американцами надо договориться по поводу безопасности вооружений в первую очередь, и здесь дело пошло, как мне кажется, да, несмотря на то, что ушел встреченный нами когда-то с аплодисментами Трамп, дело пошло. Поэтому Евросоюз, который представляет Боррель, – это очень важный элемент в наших отношениях, но в деле безопасности не самый главный.

Тамара Шорникова: Сергей Константинович, демонстрация ракет, супер, и другого оружия как раз отпугивает, мне кажется, это не путь к налаживанию контактов. Что в деловых кругах, в экономическом плане мы можем предложить, показать? Как настроить на конструктивное сотрудничество? Или оно в принципе невозможно сейчас с нашими западными партнерами, будем их так называть, что бы мы ни делали?

Сергей Ознобищев: Ну, вы знаете что, мы все время проводим какие-то форумы, как-то они называются так красиво, Russia`s calling, что в переводе на русский означает «Россия зовет!». Ну вот зовет, приходят к нам, в недостаточном количестве приходят, конечно, крупный капитал не идет, ограничения. Все связалось в один узел такой тугой, да? Если не будет, по моему скромному разумению, стабильной системы построено, возвращено, реанимировано, ревитализировано, как хотите назовите, структуры безопасности устойчивой, не может быть устойчивых экономических отношений, все время будет боязнь. К сожалению, значит, демократы, я имею в виду демократы не вообще, не такие, как мы, демократы, а Демократическая партия в США, значит, у них так все устроено, что они готовы вести переговоры в области контроля над вооружениями, но при этом они поднимают гуманитарные вопросы, а это тот самый Навальный, здоровья которому пожелала наша слушательница.

Константин Чуриков: Да.

Сергей Ознобищев: Поэтому мы должны это понять. А это в свою очередь, гуманитарные вопросы, они мешают нормальному экономическому климату, и возникают на этой почве санкции. Вот такая цепочка, ее можно нарисовать, она достаточно простенькая, на листочке бумаги нарисовать, и все будет понятно. Поэтому нормального экономического климата, когда нет нормальных отношений между странами, быть не может, а значит, так называемый длинный этот самый капитал в Россию не придет, а этот капитал нужен нам для долгосрочного развития, потому что деньги в матрасах уже кончаются, какие там налоги ни придумывай и штрафы на проезд автомобилей по городу или еще куда-то. Поэтому, видимо, все взаимосвязано. Мы снова возвращаемся к тому, что надо налаживать отношения в сфере безопасности и идти дальше по пути контроля над вооружениями.

Константин Чуриков: Сергей Константинович, хорошо, если не о вооружении, что еще с нами... Давайте исходить из того, что в принципе, ну как нас учили в детстве, мы часто детство в международной политике вспоминаем, в любом конфликте часто все равно обе стороны в чем-то виноваты. Что с нами не так, если... Я просто вот тут начал заметки на полях, с кем мы рассорились, кто с нами рассорился за последнее время: болгары, чехи, литовцы, латвийцы, украинцы, молдаване, грузины, англичане, американцы, канадцы, норвежцы, австралийцы, понятно, там с черногорцами тоже у нас что-то было... Тут я недавно почитал интервью главы МИД Ирана, что он там наговорил про нас... Слушайте, а почему так?

Сергей Ознобищев: Ну, вы знаете, надо... Я тоже на досуге занимаюсь примерно тем же, чем и вы, вот так пишу на листочке бумажки и ставлю те же самые вопросы, что с нами не так. Вот мы такие же, но разошлись наши понятия, понимание наше принципов международного общежития, международного права, значит, вот этот самый украинский кризис, как мы его так корректно называем, 2014 года. Что там ни говори и как ни пытайся заглянуть в древнюю историю, приговаривая о том, что, значит, заговор против России существовал на протяжении столетий, вот это не так, не надо туда копать, но вот выправлять современную историю, на мой взгляд, нужно абсолютно.

Нужно договариваться по поводу Украины, и вот это будет то самое «так» тогда, если мы сможем договориться. А дальше вы тоже все это знаете лучше меня даже, вы сидите на новостях и за этим следите, что там не так идет? Вот не идет там процесс, да? Случилось так или не так, сейчас в этом уже разбираться поздно, а то, что Минский процесс должен пойти, это несомненно на сегодня, без этого... Это вот та самая, значит, пробка, которая не позволяет, значит, давлению вот этому негативному разрядиться. И вот таких вот... Может быть, это на сегодня даже главная пробка.

Но надо выстраивать и другие отношения, должно быть, как бы сказать, понимание должно быть по поводу основных мировых событий, целей, оно должно быть если не синонимичным, то вот такое, как бывает у соседей, у добрых соседей, понимаете? Мы должны превращать государства, которые вражеские государства, в государства сотрудничества, должны превратить соседей в друзей и так далее, и так далее, надо над этим работать, понимаете.

Константин Чуриков: Ну да, Сергей Константинович, но просто в девяностых мы это тоже помним, это как-то плоховато для нас закончилось, нет?

Сергей Ознобищев: В девяностых плоховато закончились... Вспоминаю девяностые. Ну, что значит закончились? Закончились плоховато – а вспомните...

Константин Чуриков: Югославия...

Сергей Ознобищев: Ну вот вы как сказали. Да, да, значит, ошибки были с обеих сторон, и никто не говорит и не должен говорить, что Запад себя вел идеально и безошибочно. Вот Югославия – это один из крупнейших, один из крупнейших провалов Запада по отношению к той самой системе нормальных координат международных отношений, которые были нарушены. Для меня также, который внимательно следил и участвовал в этих историях, это расширение НАТО на Восток, когда Россия была готова, не побоюсь этого слова, обсуждать перспективу своего очень тесного сотрудничества с НАТО, если не вхождение в НАТО, нас отставили в сторону, хотели поставить в конец очереди, и НАТО стало мягко, с улыбкой продвигаться на Восток и придвинулось к нашим границам. Ну, все-таки не настолько долготерпимы наши военные, чтобы это тоже встречать с улыбкой, понимаете? Поэтому тут все одно цепляется за другое. Но это не значит, что нельзя прийти, снова вернуться в атмосферу если не согласия, то согласования интересов, так, и выявления общих проблем, и поиска путей их разрешения, как оно всегда и было. Мы никогда во всем не соглашались ни с Западом, ни друг с другом, как это бывает с друзьями. Друзья не согласны во всем, такого не бывает.

Тамара Шорникова: Сергей Константинович, нам сейчас друг звонит, телезритель.

Сергей Ознобищев: Ну хорошо.

Тамара Шорникова: Светлана, Московская область. Все телезрители...

Константин Чуриков: У нас сегодня такая взрывоопасная тема, а женщины вот прямо на передовой. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Алло, я могу говорить?

Константин Чуриков: Здравствуйте. Да, пожалуйста.

Тамара Шорникова: Да, конечно.

Зритель: Вы меня уже представили.

Я совершенно не согласна с человеком, который вещает сейчас. Мы в свое время, в горбачевские времена, мы сделали шаг, для того чтобы прекратить гонку вооружений. Все говорят, что мы отдались, мы проиграли, – да ничего подобного. В Рейкьявике Горбачев и Рейган договаривались, чтобы сделать обоюдную..., я это хорошо помню, я слышала, как Горбачев просто распинался, что мы сделаем, мы вместе сделаем мир свободным от войны. Мы сделали, мы сделали все, мы распустили Варшавский договор, мы сократили свои войска, в конце концов, потом Ельцин позволил свободным государствам вместо республик быть, мы сделали все что могли.

А вторая сторона? Когда они сделают свой шаг? Они не делают его. Они не распускают НАТО, они не уходят со своими боеголовками обратно к себе; они даже ничего не могут сделать, для того чтобы победить в мире пандемию. А то, что они нам инкриминируют... Вот этот господин говорит, мы не делаем что-то такое, – все, что нам инкриминируют, все из пробирки Пауэлла, это же все вранье абсолютно. Если как следует разобраться во всем, если действительно докопаться до истины, все притворство, нам ничего нельзя предъявить.

Константин Чуриков: Так, хорошо.

Зритель: Мы сделали все что могли. Какие мы агрессоры?

Константин Чуриков: Хорошо, Светлана, а что нам теперь делать тогда? Ваш совет?

Зритель: Нам? Я сейчас скажу, что нам делать, правда, вы будете смеяться. Нам надо им совершенно в ООН четко и определенно заявить: давайте, господа, вот сейчас будет якобы встреча с президентом Америки, пусть наш президент скажет – давайте, делайте ваш шаг, второй шаг, для того чтобы не было ни второй холодной войны, ни третьей, никакой, и будем мирно жить, справляться с общими проблемами. Если они этого не сделают, нам четко и определенно надо своему обществу сказать: «Все, ребята, … кончилась, мы теперь должны готовиться к тому, что они будут окончательно решать наш вопрос». А окончательно решают вопрос так, как решал Гитлер, уничтожать еврейский народ. Они же нас сейчас в иудеев фактически превратили, навешали на нас всяких собак, которых никогда в жизни на нас вешать было нельзя.

Константин Чуриков: Спасибо, Светлана, спасибо. Сергей Константинович, прокомментируйте, пожалуйста.

Сергей Ознобищев: Ну, я совершенно согласен с первой частью тех воспоминаний, которые сейчас прозвучали. Действительно, мы открылись мысли, действительно, в Рейкьявике произошел прорыв. И я даже помню, когда президент Рейган поздравлял... народ с Новым годом, так было принято, сначала советский президент, потом Рейган желал нам всячески добра, и это было очень правильно, хорошо, приятно и нужно, потому что две великих державы показали, что они могут жить вместе, могут вместе работать, и работать ради безопасного будущего, в котором есть общие цели. А как выруливать из нынешней ситуации, совершенно, конечно, не тем путем, который мы сейчас услышали, ни в коем случае не замыкаться в себе, ни в коем случае не говорить, что все, значит, заберите свои игрушки, мы теперь сами тут останемся, в своей песочнице, никого сюда не пустим. Потому что в современном мире тем более даже такая великая держава, как Россия, ей одной будет жить очень-очень тяжело.

Тамара Шорникова: Сергей Константинович, вот про одну державу, может ли так оказаться. Вы сказали, что мы сидим на новостях, и это так, мы телевидение при этом, работаем с картинкой. Вот каждый день в новостях какие-то чемоданы, машины с дипломатическими номерами, послы разных стран переезжают оттуда туда.

Константин Чуриков: К себе на родину.

Тамара Шорникова: Да. Сегодня, значит, один из пунктов резолюции – это призыв к странам ЕС так же высылать российских дипломатов. Как по-вашему, кто может присоединиться к этой истории? Ограничится ли эта высылка только границами Евросоюза? И прямо такой, в общем-то, прямой вопрос: может ли снова опуститься железный занавес?

Сергей Ознобищев: Я надеюсь, что... Ну, опуститься он может всегда, если он опустится, это будет свидетельствовать только о недальновидности политиков, больше ни о чем. Но я все-таки верю в политиков, я слышу от них мудрые слова периодически, я слышу умные слова, а периодически мудрые слова, и даже поступки, которые следует дальше развивать и продолжать. Поэтому послы, они на моей памяти по несколько раз уезжали и потом возвращались обратно, было когда-то, даже в Америку были тогда рейсы запрещены, ничего, после этого... И напомню вам, вы тогда еще были совсем крохи, а я уже это помню, когда Рейган тоже обзывал нашу страну, называл ее империей зла, и тот же самый Рейган сел за стол переговоров потом с Горбачевым. Эту линию можно и нужно было продолжать.

А сейчас, кстати, с нашей стороны поступило очень неплохое предложение, это странам «большой пятерки», постоянным членам ООН, собраться и поговорить, что называется, за жизнь, как мы дошли до жизни такой, и что нам делать, и наметить планы борьбы... У нас есть общая угроза, можно отставить в сторону разногласия, но решать это как двуединую задачу, есть такая в математике.

Константин Чуриков: Да.

Сергей Ознобищев: Значит, решать в первую очередь самое главное, как нам жить в безопасном мире, как не провоцировать друг друга, значит, как все-таки нам нашу лексику тоже не мешает почистить...

Константин Чуриков: Да-да-да, за языком следить, я как раз хотел сказать, да-да-да.

Сергей Ознобищев: Да-да, вот видите как, у нас великие люди думают одинаково. За языком следить надо, потому что из моих наблюдений, да, вот как бы интересы, экономика, военное дело, все можно говорить, но лидеры подчас так могут обидеться на сказанное...

Константин Чуриков: Да...

Сергей Ознобищев: ...что все, понимаете, все отношения прекращаются, и надолго, а прекращать их надолго нельзя.

Константин Чуриков: Но, к счастью, Сергей Константинович, это не наш случай.

Сергей Ознобищев: Ну, он, конечно, конечно, не наш, потому что мы ведем себя всегда правильно, и вот, видите, прошло время, мы, так сказать, все-таки готовы встречаться. Но то, что должна быть встреча, нет «большой восьмерки», мы туда не вернемся, как было сказано, но можно сделать большую пятерку из, значит, постоянных членов Совбеза и начать осторожно разбирать вот эту самую кучу такую... Была такая игра тоже, как бирюльки в детстве, когда надо было вынимать отдельные вещи, пирамида должна была оставаться.

Константин Чуриков: Да. Спасибо.

Сергей Ознобищев: Вот надо сохранить эту самую пирамиду тех достижений, в том числе в сфере безопасности, и экономики, и науки и техники, чего угодно. Поодиночке жить нельзя.

Константин Чуриков: Да.

Сергей Ознобищев: Феодальное время кончилось, мы должны сотрудничать, потому что только в сотрудничестве мы можем жить в безопасном мире.

Константин Чуриков: Факт.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Сергей Ознобищев: Иначе сколько бы ракет у нас ни было, мир не будет безопасным.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Сергей Константинович! Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок.

Сейчас буду тщательно выбирать слова, потому что зрители разное пишут...

Тамара Шорникова: Непечатное?

Константин Чуриков: Пишет Новгородская область: «Все завидуют нашей территории, пусть подавятся своей завистью». Значит, пишут, что «мы сами не любим свой народ, за что нас будут любить другие народы?», вот. Пишут, что поведение России, в общем, так, мы тут сейчас не будем опять разжигать... В общем, давай ты теперь.

Тамара Шорникова: Тут очень аккуратно, да. Давай, мне кажется, сразу перейдем к эксперту, потому что пока вот в моей подборке нужно перефразировать очень много.

Константин Чуриков: Да, мне тоже придется.

Тамара Шорникова: Виктор Достов, председатель совета Ассоциации участников рынка электронных денег и денежных переводов АЭД, здравствуйте.

Виктор Достов: Добрый день, здравствуйте.

Константин Чуриков: Виктор Леонидович, у нас тут, да, страсти разгорелись, и, собственно, разгорелись они еще потому, что накануне пригрозили и сегодня уже это оформили в виде официального заявления, нас рекомендуется в случае чего отключить от SWIFT. Мы хотим спросить вас как специалиста, вот эта международная система платежей, в которой задействованы эти вот платежные системы иностранные зарубежные, наша «Мир» другая, если это вырубят, вопрос первый: что будет, скажем так, с денежными средствами, с переводами простых граждан? А второе – что будет, какие потери может понести теоретически Российская Федерация? Что будет с платежами, извините, за нефть, за газ, за наши природные ресурсы, которые мы активно поставляем?

Виктор Достов: Ну, я бы, наверное, сказал, что со средствами простых граждан особенно ничего не будет, потому что SWIFT – это история про переводы между странами, соответственно, если вам переводы между странами не нужны как простому человеку, то вам, собственно, абсолютно переживать не о чем.

Константин Чуриков: Даже с картой Visa и MasterCard?

Виктор Достов: Ну, надо понимать, что вот выключение SWIFT – это уже такой последний шаг, это уже такой, знаете, апокалипсис. Если начнут выключать SWIFT, то, скорее всего, будет целый пакет санкций, будет пакет санкций, направленный на работу с Россией по финансовой линии, я думаю, что и Visa и MasterCard просто из России уйдут. То есть это уже такая ситуация, которая близка к полному разрыву отношений. Но в целом внутри страны все более-менее будет работать, карта «Мир» во всяком случае будет работать. А вот перевести деньги в другую страну будет затруднительно, если у вас есть какие-нибудь, условно говоря, родственники в другой стране, ну и, что гораздо более опасно, заплатить за что-либо в другую страну и получить деньги из другой страны тоже будет крайне сложно.

Тамара Шорникова: Когда иностранные инвесторы кредитуют российские предприятия, когда мы размещаем государственный долг, когда, как говорил уже Костя, продаем нефть и получаем деньги, это все деньги, текущие через границу.

Виктор Достов: Да.

Тамара Шорникова: Все-таки, действительно, если вот этот последний шаг будет сделан, как будем выкручиваться?

Константин Чуриков: Как нам будут платить за нашу, например, нефть? Черным налом или как, в юанях? В чем?

Виктор Достов: Ну, вы знаете, есть разные сценарии, потому что вы упомянули Иран, это очень интересно, я не знал, что даже Иран делает враждебные заявления, – Иран уже довольно давно живет в атмосфере такого очень ограниченного доступа к международным платежам. И в Иране ситуация такая: они действительно могут что-то продать за границу, ту же нефть, но, грубо говоря, на каждый этот платеж получается одобрение, вот. То есть все платежи закрыты, но иногда эту дырочку открывают и, собственно, в нее запихивают какие-то деньги. Ну, я думаю, что есть обратный вариант, если нужно купить какие-то лекарства, вернуть какой-то госдолг, тоже дырочку открывают в обратном направлении. Но для простого предприятия, для какого-нибудь магазина-универсама купить китайские товары станет крайне сложно.

Тамара Шорникова: Если все-таки говорить о...

Константин Чуриков: О чем?

Тамара Шорникова: О звонке?

Константин Чуриков: О звонке? Давайте звонок послушаем.

Тамара Шорникова: Ха-ха, да, сейчас, секунду.

Константин Чуриков: Венера у нас сейчас на связи. Здравствуйте, Венера из Уфы.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Что я хочу сказать? Вы знаете, то, что на сегодня Владимир Владимирович ведет политику правильную, – это однозначно. Что сказать Западу? Запад просто ведет себя как трус, могу сказать только так. Какими бы санкциями нас ни обложили, нас уже на колени не поставят никогда. Мы, слава богу, поднялись благодаря правильной политике нашего первого лица.

Константин Чуриков: Ага. Венера, а в каком смысле Запад ведет себя как трус? Что вы имеете в виду? В чем его трусость сейчас?

Зритель: Потому что только трус, простым языком говоря, врет, обманывает, он думает, таким образом защищается от чего-то, только непонятно, от чего они защищаются и от кого.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: Россия, они... Я говорю, всегда была критика, всегда хотели развалить. Да, Союз развалили, вроде пора успокоиться, 1990-е гг. мы прошли, и как только пришел Владимир Владимирович Путин и мы начали вставать с колен и начали нормально жить при той политике, которую вели всегда Запад и Америка, и они стали сейчас более агрессивными.

Константин Чуриков: Ага. Хорошо, Венера, спасибо. Давайте еще сразу Михаила послушаем из Нижнего Новгорода, Михаил еще вот, мужчина наконец смог прорваться. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что у нас слишком мягкотелая политика по отношению к Западу.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Уже 30 лет как мягкотелая. И она не меняется, потому что у нас лишь вид создается, что мы вроде сильная держава, на самом деле мы очень слабая держава.

Константин Чуриков: Михаил, а как надо и когда что было надо сделать, вот извините за такой путанный вопрос?

Зритель: Ну, нам, во-первых, не надо было отказываться от пути, по которому мы шли, Китай не отказался от социализма, и, как видим, результат сам о себе говорит, они скоро будут первой державой в экономике, вот. Наша ошибка была в этом, мы пошли навстречу Западу, а ему навстречу идти нельзя, потому что они наши враги, исконные враги, давнишние, уже многовековые враги. Две мировые войны они организовали, поэтому считать их друзьями, я считаю, это непозволительная роскошь для нашей страны.

А в последнее время у нас, к сожалению, политика велась действительно неправильно, потому что у нас в стране убыль населения уже 26 лет, я не считаю, что политика, которую ведет наше руководство, правильная. Она, к сожалению, очень зависима от Запада. Наши олигархи полностью зависят от Запада. Скажите, разве мы будем свои ракеты посылать в те страны, в которых богатство этих олигархов?

Константин Чуриков: Где свои люди. Да, спасибо большое, Михаил.

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо.

Прервали. Если все-таки говорить, завершу про SWIFT, чтобы уточнить, насколько это все-таки возможно, – сам, собственно, Жозеп Боррель говорил сегодня о том, что от Европарламента есть рекомендация отключить Россию от SWIFT, если она будет чересчур агрессивна, но фактически сделать они ничего не могут, так как все это частные компании и влияния на них нет. Тем не менее некоторые эксперты вот говорили, что частные-то частные, но, например, у той же SWIFT штаб-квартира в Бельгии, соответственно, прописка, вот прямо коротко...

Константин Чуриков: Нет, в Швейцарии, по-моему, SWIFT в Швейцарии, нет?

Тамара Шорникова: Не-а.

Константин Чуриков: В Бельгии, да?

Тамара Шорникова: Рядом с Брюсселем, да.

Константин Чуриков: Хорошо.

Тамара Шорникова: Может как-то прописка повлиять, или все-таки деньги все считают хорошо и здесь география и политика вряд ли смогут как-то повлиять?

Виктор Достов: Ну смотрите, есть на самом деле опробованный механизм создания различных черных списков. Вот по поводу Ирана, например, все договорились каким-то образом, что внесли в черный список и все, до свидания, никаких международных переводов без разрешения. Поэтому SWIFT – это такая вторичная тема, SWIFT – это по сути дела некий телеграмм, который позволяет передавать сообщения о переводе денег.

Скорее всего, если нас будут давить по этой линии, санкции будут накладываться на банки, которые будут, например, сотрудничать с Россией. Грубо говоря, если банк сотрудничает с Россией, то, например, американским банкам запретят с ним работать или европейским банкам запретят с ним работать. Это опробованный механизм, цена известна, запретили работать с Ираном, Deutsche Bank сделал 12 платежей в Иран, пожалуйста, по-моему, там 860 миллионов штрафа или какая-то такая другая заоблачная сумма. И вот в этой ситуации, к сожалению, хоть SWIFT, хоть не SWIFT, хоть мы будем посылать голубиные письма по поводу перевода денег, но все равно это не поможет, потому что с нами просто будут бояться работать.

Константин Чуриков: А что теперь Иран делает? Вот все-таки он же что-то за рубежом покупает. Он что теперь делает? Они теперь в свою сберкассу идут иранскую или как вообще, по телефону девушка диктует номер этого перевода, или как это?

Виктор Достов: Ну, грубо говоря, существует какое-то количество банков ограниченное, которым разрешено делать такие переводы, и каждый перевод рассматривается под лупой, его могут одобрить извне или не одобрить. Если его не одобряют, соответственно, перевод не проходит, собственно, деньги никуда не уходят, вот и вся история.

Константин Чуриков: У меня еще последний вопрос. Вот зрители спрашивают, мне тоже интересно: если отключат SWIFT, офшоры захлопнутся? Ну, имеется в виду наши люди там, которые там, в общем, богатые люди, у которых много паспортов, которые вот там, да.

Виктор Достов: Ха-ха. Ну, это, видимо, владелец офшоры спрашивает.

Константин Чуриков: Наверняка.

Виктор Достов: Нет, офшоры как раз не захлопнутся, потому что офшор-то находится где-нибудь на Сент-Китсе, а Сент-Китс от SWIFT не отключат, и человек сможет свои деньги гонять по всему миру, за исключением России, так что...

Константин Чуриков: А там их как гонять туда, это что, в чемоданах возить или как вообще?

Виктор Достов: Нет-нет, еще раз, смотрите, если у какого-то счастливца есть офшор где-нибудь в Сент-Китсе или на Кипре...

Тамара Шорникова: Нет-нет, как пополнять свой счет в Сент-Китсе.

Константин Чуриков: Да-да-да, за счет российских ресурсов, да.

Виктор Достов: Это, конечно, хорошая история, это станет сложнее, в общем, почти невозможным. Но, вы знаете, по моему ощущению, если какие-то гигантские деньги, они всегда найдут какую-то дорожку. Проблема не в том, что нельзя будет вообще перевести деньги просто никаким образом, проблема в том, что нельзя будет перевести деньги простым, понятным и прозрачным способом. Для такого, условно говоря, нас, мелкого бизнеса, среднего… Ну, крупный бизнес, может, как-то вывернется, но в целом, конечно, эта ситуация ударит в основном по такому среднему сегменту.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо вам большое. Виктор Достов, председатель совета Ассоциации участников рынка электронных денежных переводов АЭД.

ХМАО пишет: «Проблема в нас самих».

Тамара Шорникова: Москва: «Надо собирать свой азиатский блок, и побольше». Ставропольский край: «В политике нет друзей, а есть совпадение или несовпадение интересов, выгода/страх».

Константин Чуриков: Да. Многие пишут, что мы все еще и не встали с колен... И Воронежская область: «Роковая ошибка России в отказе от социализма». Мы, собственно, примерно на эту тему через пару минут. У нас скоро Первомай, вот что это за праздник и есть ли что праздновать.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)