Россия-Запад: отношения отравлены

Россия-Запад: отношения отравлены | Программы | ОТР

Экспертный прогноз развития ситуации

2020-09-03T20:13:00+03:00
Россия-Запад: отношения отравлены
Бедность пошла в рост?
Впервые в России лес могут отдать в частную собственность
Не хочу, чтобы ребёнок стал блогером... О какой работе для своих детей мечтают россияне?
Новые правила поверки счётчиков. Разъяснения наших экспертов в сфере ЖКХ
Армения и Азербайджан на пороге войны
Опять карантин?
Регионы. Что нового? Красноярск, Тюмень, Рязань
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Андрей Кривошеев
председатель Белорусского союза журналистов

Константин Чуриков: Сейчас попробуем заглянуть в будущее и спрогнозировать, что случится в отношениях России и Запада после предполагаемого отравления Алексея Навального. Вот Ангела Меркель накануне заявила, что это было боевое вещество «Новичок».

Оксана Галькевич: И что будет вследствие нашего сближения с Александром Лукашенко в момент протестов в Белоруссии по поводу его переизбрания?

Константин Чуриков: Ну, казалось бы, как связаны между собой белорусский случай и дело об отравлении Навального? Но связь, наверное, все-таки есть – хотя бы потому, что сегодня белорусский лидер предоставил России очень важную информацию.

Оксана Галькевич: Вот что произошло. На встрече с российским премьером Михаилом Мишустиным он сказал сегодня, что заявление канцлера Ангелы Меркель об отравлении оппозиционера Алексей Навального – это фальсификация.

Константин Чуриков: По словам Лукашенко, Минск перехватил разговор Варшавы и Берлина о том, что слова Меркель об отравлении не соответствуют действительности.

Александр Лукашенко, президент Белоруссии: «Это фальсификация. Никакого отравления Навального не было. Группа специалистов, я так понимаю, подготовила для Меркель, для ее администрации факты, а может быть, и заявление, которое она сделала. Сделали они это, чтобы «отбить охоту Путину сунуть нос в дела Белоруссии». Я процитировал».

Константин Чуриков: Вот такое заявление. Сейчас с вами и с нашими экспертами обсудим, что будет дальше. Делитесь своими мнениями, звоните, пишите.

А сейчас мы подключаем к нашему разговору Андрея Кривошеева – это председатель Белорусского союза журналистов. Андрей Евгеньевич, здравствуйте.

Андрей Кривошеев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Андрей Евгеньевич.

Константин Чуриков: Андрей Евгеньевич, ну самый главный, наверное, вопрос. Странно, конечно, что наша разведка не в курсе. Или, может быть, просто мы это не заявляем публично. Саму пленочку белорусский лидер уже передал или только передаст?

Андрей Кривошеев: Насколько я знаю, документы уже переданы премьер-министру Российской Федерации. Что касается российских спецслужб, то думаю, что они в этом направлении тоже работают.

Ну и вообще для внимательных экспертов и наблюдателей и в Минске, и в Москве все больше очевидно, что события такого масштаба и порядка, как беспорядки (уж извините за тавтологию) в Минске, и отравление одного из ярких политических деятелей России, если такое отравление было (врачи, насколько я понимаю, еще не договорились о формулировке), не может быть случайным совпадением.

Оксана Галькевич: Андрей Евгеньевич, а детально как-то не обсуждается у вас эта новость сегодняшнего дня, может быть, где-то в Telegram-каналах, в средствах массовой информации: содержание разговора, что-то еще, какие-то цитаты, выдержки? Возможно, у вас просто больше информации, чем у нас здесь, в России.

Андрей Кривошеев: Нет, пока большинство информации, которая вращается вокруг этой темы, – это домыслы экспертов: кто и как мог перехватить этот разговор, на каком уровне этот разговор мог проходить и каковы последствия столь громких заявлений.

Я думаю, первое и очевидное последствие – это внимательный анализ всей информации, которая есть сейчас в распоряжении Минска и Москвы, официальных Минска и Москвы. Я думаю, что соответствующие спецслужбы уже работают в тесном контакте, анализируют эти данные, полученные Минском. И скоро мы услышим действительно верную и точную информацию об этом случае, об этом разговоре.

Константин Чуриков: Андрей Евгеньевич, спрашиваю вас не как председателя Белорусского союза журналистов, а просто как коллегу-журналиста. Ваши ощущения? Что касается внутренней ситуации в Белоруссии. Протест утихает? Как вы себе это видите сейчас?

Андрей Кривошеев: Протест выдыхается, поскольку, с одной стороны, уже стало очевидным разделение оппозиционного штаба, оппозиционной команды на несколько фракций или блоков. Эксперты считают, что это связано с тем, что каждая из этих фракций управляется либо координируется, либо финансируется, либо направляется (тут уж сами выбирайте формулировку) из разных центров. Называют Варшаву, Вильнюс, Соединенные Штаты Америки, Великобританию, Украину. Поэтому такое разделение и происходит. Это с одной стороны.

С другой стороны, каждая из фракций заявляет свою политическую и экономическую повестку. Есть часть оппозиционного движения, которая резко выступает с антироссийских позиций, выступает за выход из Союзного государства, разрыв отношений по линии Договора о коллективной безопасности, ну и так далее. Есть часть оппозиционных сил, которая демонстрирует категорический лоялизм к Российской Федерации, хотя считает Россию лишь одним из партнеров. Наконец, есть третья сила, которая полностью ориентируется на экономику Европейского союза по примеру Украины. Это ассоциация с Европейским союзом, которая по оценкам большинства экономических экспертов будет губительна для белорусской промышленности, для белорусской экономики в целом.

Поэтому, с одной стороны, разница в опоре на внешние силы. С другой стороны, разница экономических и политических программ. Ну и третье – координация внутри самого штаба говорит о том, что вот эта согласованность на минимальном уровне, если есть вообще. Потому что, с одной стороны, один из членов КС заявляет о создании политической партии, а два других, не менее ключевых, члена этого штаба заявляют о том, что и слыхом не слыхивали о таких инициативах.

Оксана Галькевич: Андрей Евгеньевич, ну что же, спасибо вам за информацию, что называется, с места. У нас на связи был Андрей Евгеньевич Кривошеев, председатель Белорусского союза журналистов. Спасибо, прощаемся.

И приветствуем нового гостя в нашей студии уже сейчас. Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Павел Борисович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Рады видеть вас в студии.

Павел Салин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Павел Борисович, у нас сейчас на экране написано: «Россия – Запад: отношения отравлены». А как вам кажется, чем они больше могут быть отравлены – вот этим сближением нашим с Лукашенко и обещанием помощи или тем, что происходит вокруг Навального?

Павел Салин: Вы знаете, они могут быть отравлены перспективой развития обеих сюжетных линий. Если брать ситуацию сближения с Лукашенко… ну, не сближения с Лукашенко, а, скажем, интеграцию Белоруссии в состав России, то сама по себе Белоруссия на Западе, в том числе и Соединенными Штатами, которые более непримиримо настроены по отношению к российскому политрежиму, чем Европа, Белоруссия воспринимается как сфера исключительного влияния России. Но поскольку на Западе уверены, что Белоруссия является только первым шагом в этом большом геополитическом контрнаступлении, а дальше «накатит», условно говоря, Прибалтика, какие-то другие страны – вот это для них уже неприемлемо, это красная линия.

Поэтому если какие-то планы они реализуют в Белоруссии, то это для того, чтобы Россия увязла там, связать Россию там, чтобы не было дальше развития этого сюжета. Поэтому сама по себе ситуация в Белоруссии и интеграция Белоруссии и России серьезно отношения между Россией и Западом не испортит.

То же самое с отравлением господина Навального. То есть Запад свою позицию, в принципе, заявил. Она не будет иметь каких-то кардинальных последствий. Если, грубо говоря, введут санкции против главного врача больницы или против замминистра здравоохранения, если выяснится, что он давал какие-то указания и прочее, – ну, это не отравит двусторонние отношения. Это будет неприятно персонально этим двум людям, но отношения двусторонние не отравит.

А вот если дальше будут в России происходить события, которые на Западе будут трактоваться как игра не по правилам с лидерами несистемной оппозиции, то это может отравить отношения.

Оксана Галькевич: Ну, Германия уже высказалась, с одной стороны, достаточно жестко. С другой стороны, Ангела Меркель сказала, что это не помешает, так скажем, продолжению сотрудничества с Российской Федерацией. Это уже означает некую двойственность, да?

Павел Салин: Двойственность, да. Потому что для меня было совсем неожиданным это заявление Меркель. Ожидалось, что немецкие власти будут гораздо более, скажем, тщательно подбирать слова, потому что у России есть рычаги воздействия на Германию – и на институциональном уровне, и на персональном. И немцы очень боятся, что Россия запустит там процессы (имеется в виду – в Белоруссии), те же процессы, которые были запущены на Донбассе. А вторая горячая точка Германии и Европе вообще не нужна на своих восточных границах.

Константин Чуриков: Тем более что к Германии гораздо ближе будет эта точка.

Павел Салин: Да.

Константин Чуриков: Нам звонит Сергей, Краснодарский край. Сергей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Алло.

Константин Чуриков: Да-да, слушаем вас.

Оксана Галькевич: Да-да, говорите.

Зритель: Вот у меня такой вопрос. Не много ли у нас совпадений в России, а? Сначала Скрипаль, потом Немцов, потом Навальный. Не связано ли с этим то, какие у чиновников дачи и тому подобное? Что же вы народу врете, а?

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Я так на вашу передачу надеялся…

Константин Чуриков: Нет, подождите, мы только начали разговор. Мы уже ответили на ваши вопросы? Ну, справедливости ради, сначала Немцов, а потом Скрипали, если уж продолжать эту линию.

Павел Салин: Да, хронологически.

Константин Чуриков: Павел Борисович.

Павел Салин: Ну как сказать? Много? Есть опасения среди информированных источников, скажем так, что в ближайшее время этих кейсов станет гораздо больше, потому что ситуация в стране нестабильная. Оценки в перспективе этой ситуации… Ну, люди становятся, если говорить простым языком, злее. Это заметно даже по звонкам в вашу студию. Всегда люди были, большинство звонящих были настроены не лояльно, но сейчас эмоции зашкаливают. И это заметно.

Константин Чуриков: Но мы всегда слушаем всех – и злых, и добрых. Пожалуйста.

Павел Салин: И злых, и добрых, да. Но…

Оксана Галькевич: Вы знаете, одно дело, когда SMS-сообщения, звонки. Это, как говорится, диванная критика.

Павел Салин: Правильно. Когда пар выходит.

Оксана Галькевич: А вы имеете в виду какие-то…

Павел Салин: Да, я имею в виду даже не Хабаровск, а возможное развитие хабаровской ситуации. Потому что в Москве опыт Белоруссии учли. Они учли два момента.

Первое – применение, жесткое применение силы, как было в первые три дня в Белоруссии, оно процесс, в случае если режим уже мало легитимный, скажем так, оно процесс только стимулирует, протесты. Поэтому в Хабаровске жесткий вариант, который предполагался в июле, сейчас ему дали отбой. И будут ждать, пока протест до конца выдохнется.

И второе – протест, какой бы мощный он ни был, без лидера он выдыхается. Это то, что сейчас происходит в Белоруссии. Ну, возможно, сейчас активизируют работу по потенциальным лидерам протеста в России.

Это касательно вопроса зрителя, который звонил. Вопрос был: «Не слишком ли много?» Как бы потом не говорили: «А было-то в предыдущие годы слишком мало. Сейчас стало гораздо чаще».

Оксана Галькевич: А у нас эта линейка, так скажем, запасных, не запасных, но альтернативных, других, так скажем, лидеров оппозиции – она велика? И насколько велика? Мы же в последние годы, в том числе и с вами, говорили как раз о том, что это поле зачищено, явных ярких деятелей нет.

Павел Салин: Оно зачищено. Я не хочу сейчас фамилии называть, чтобы людей, извините, не подставлять. Хотя эти фамилии, эти списки есть во властных коридорах. Они есть. Ну, не хотелось бы мне свою лепту во все это нехорошее дело вносить. Но их немного, их там три-пять человек, которые потенциально находятся под угрозой, которые могут контролировать улицу. Те, которые могли бы, грубо говоря, поставь их сейчас в Белоруссии, будь они белорусами, они бы показали протестующим цель – и тогда бы Лукашенко не чувствовал себя так уверенно, и он бы сейчас не с автоматом в бронежилете позировал перед телекамерами, а примерно так, как Янукович в 2014 году себя вел.

Константин Чуриков: Как вы думаете, России отравление Навального выгодно?

Павел Салин: России отравление Навального? Ну как сказать? Российскому политическому режиму, скажем так… Давайте разделять Россию, российский политический режим и виды последствий.

Выгоден вывод из игры потенциального лидера протеста номер один. Да, здесь безотносительно причин этого отравления (ну да, скорее всего, это отравление, раз говорят немецкие медики) это выгодно. Последствия, которые за этим, международные… Ну знаете, российские власти уже привыкли к своему имиджу на Западе. Более того – им этот имидж нравится. Они заняли свою нишу.

Константин Чуриков: Нет, ну подождите. С другой стороны, так торчат уши зайца, если, предположим, кто-то к этому причастен. Ну позвольте, это произошло где-то, видимо, в Сибири, в Томске. В Омске лечили. Значит, отпустили за границу. Ну, не сразу, но выпустили. То есть, по идее, сами себя подставили, если следовать этой логике?

Павел Салин: Судя по всему, во-первых, было международное давление очень серьезное. Российские власти все-таки реагируют на международное давление – только не на те заявления, которые в СМИ проецируются, а когда по международным каналам, и не со стороны национальных западных государств, а со стороны финансовых кругов и прочее российской элите намекают: «Мы знаем, где ваши денежки лежат». Вот это давление действует. Это во-первых.

А во-вторых, если уж принято решение выпускать Навального, то для российских властей гораздо более выгодно, что он поехал в Германию, а не, скажем, в Соединенные Штаты, потому что в Германии, если говорить языком силовиков, оперативные позиции российского государства гораздо более сильнее. Там можно оперативно получать информацию, можно пытаться как-то воздействовать на процесс. Поэтому если уж приняли принципиальное решение отпускать на лечение за границу, то Германия – это оптимальный вариант.

Оксана Галькевич: Вот вы сказали, что, в общем, последствия серьезные даже не настолько пугают, потому что привыкли уже к своему имиджу. Хочется спросить: простите, а мы как же? Бедность растет, с одной стороны. Экономика и так уже в последние полгода только ускорила свое падение. В случае чего, так скажем, это все полетит с еще большей скоростью и свистом.

Павел Салин: Ну а что вы хотите? Как у Филатова сказ о Федоте-стрельце, удалом молодце? «Как намажу бутерброд – сразу мысль: а как народ?» Ну не бывает таких властей. Просто где-то они ограничены институтами и вынуждены ориентироваться на общественное мнение, его учитывать, а где-то не ограничены, как в России.

Поэтому, знаете, когда, как в Хабаровске, люди выходят на улицу, есть какая-то реакция. Но сейчас есть ощущение, что хабаровский протест выдыхается. Когда реакция была… Вот смотрите – в Куштау начали выставлять палатки. И самое главное, что там не было московских интересов, там были местные бизнес-интересы, как год назад в Екатеринбурге тоже. Поэтому из Москвы последовала команда… да даже не команда, а там местные власти сориентировались, господин Хабиров, этот протест купировали политтехнологическими методами. Да, есть реакция.

А если вы будете говорить: «А как же мы?»… Ну, спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

Константин Чуриков: Интерес московский есть в том смысле, чтобы не стало еще одной какой-то протестной точки на карте, наверное, да?

Павел Салин: Ну, есть политический интерес Москвы.

Понимаете, допустим, в Шиесе было столкновение бизнес-интересов, поскольку был интерес крупных московских бизнес-групп сделать там помойку, и был интерес политический Москвы – не дать этому протесту разрастись. В итоге победил политический интерес. Но бизнес-интересы перенесли в Калужскую область, там открыли другую свалку.

В Башкирии есть сейчас местные бизнес-интересы, а есть политический интерес Москвы, и он доминирует.

В Екатеринбурге год назад было то же самое: был местный бизнес-интерес, не было федерального бизнес-интереса, но был федеральный политический интерес. Федеральный политический интерес победил сразу же.

Оксана Галькевич: То есть это говорит о том, что в каждой конкретной ситуации механизм решения и купирования этого конфликта – он индивидуальный абсолютно?

Я почему спрашиваю? Допустим, глядя на белорусскую историю, на то, как там развивались события, вопрос: чтобы власти как-то отреагировали и услышали этих людей, что они должны сделать? Ведь они и так, смотрите, выходили, мусор за собой убирали, выходили сначала интеллигентно, какие-то требования выдвигали – людей не слышат. Пошли все более жесткие сценарии – людей все равно не слышат. Собственно вопрос: а как тогда быть услышанными?

Павел Салин: Оксана, я бы вас немножко скорректировал: людей услышали.

Оксана Галькевич: Услышали?

Павел Салин: Просто не хотят учитывать их мнение. Допустим, федеральный центр в Хабаровске протеста не слышал. Президенту о протесте этом не докладывали до тех пор, пока ситуация не накалилась. Тогда ему доложили – он вмешался. Прошу прощения, в Башкирии. Башкирский протест Москва не слышала до последнего времени. В той же Белоруссии, как вы говорите, услышали протестующих, но просто… И в Хабаровске федеральная власть уже давно протестующих слышит, но она не воспринимает их как партнеров по диалогу.

У нас система управления в стране всегда была вертикальная, вот эта вертикаль власти, но в 2018 году она уже демонстративно носит вертикальный характер. Вот это решение о пенсионной реформе – оно же было спущено сверху вниз. Пошло снизу недовольство. Ждали, что вмешается президент, добрый царь защитит от злых бояр. И обращение Владимира Путина 29 августа, где он говорит: «Ребята, нет, давайте все-таки пенсионную реформу примем». Все!

После этого ясно, что власть отказалась от договорных отношений с населением (так же, как и белорусская власть), поэтому у населения есть варианты, с точки зрения власти: либо выполнять те распоряжения, которые принимаются наверху и спускаются сверху, либо быть наказанным.

Константин Чуриков: Нам звонит Михаил, Калужская область. Добрый вечер, Михаил.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста, говорите.

Зритель: Ваша тема: «Отношения отравлены». Я уже говорил, что если бы хотели отравить, то отравили бы, и так, что комар носа не подточил бы. Отношение, я так думаю, властей к этому совершенно правильное. Пусть на Западе пытаются нас еще раз оклеветать. А уж мы постоим!

Константин Чуриков: Да, спасибо за вашу позицию.

Оксана Галькевич: Есть, кстати, действительно много таких мнений. У нас на SMS-портале многие пишут: «Все время пытаются что-то против нас придумать, но не всем по зубам», – и так далее. В общем, достаточно…

Павел Салин: Знаете, здесь единственное, что можно сказать. Это должна сказать семья господина Навального, соратники, те, кто ему сочувствуют. Огромное спасибо, огромную благодарность выразить, во-первых, пилотам, которые приняли решение посадить самолет в Омске, а не в Москве (до Москвы он бы не долетел), и медикам, которые первыми ввели антидот. Вот здесь огромное спасибо, они ему жизнь спасли.

Константин Чуриков: Ангела Меркель сегодня сказала, что «очень важна реакция России на дело Навального, многое зависит от реакции российского правительства». Какую реакцию ждут от нас на Западе, в частности в Германии?

Павел Салин: Ну, здесь, скорее всего, чисто вербальная реакция, потому что госпожа Меркель прекрасно понимает позицию и интересы России. Она прекрасно понимает, что Россия может предложить. Как максимум – это совместное расследование, которое позволит спустить все это на тормозах, спустить ситуацию в песок. Может быть, госпожа Меркель этого и хочет, чтобы, с одной стороны, сохранить лицо перед западной общественностью, а с другой стороны, с Москвой отношения не портить.

Раскаяний со стороны Москвы она точно не ждет, потому что имидж и инструментарий российских властей на Западе известен, иллюзий там не испытывают. Более того – этого инструментария побаиваются. Поэтому здесь ни в коем случае никакого раскаяния от Москвы не ждут. А российские власти и не собираются ни в коем случае посыпать голову пеплом.

Оксана Галькевич: То есть все стороны прекрасно понимают, какую реакцию ждать, на что можно рассчитывать, а на что рассчитывать не нужно?

Павел Салин: Стороны прекрасно понимают, но западные политики ограничены общественным мнением. Это то, чем не ограничены или не считают себя ограниченными российские власти. Они вынуждены к этому общественному мнению апеллировать с помощью таких заявлений.

Оксана Галькевич: Алгоритмов, так скажем.

Павел Салин: Алгоритмов, заявлений таких обтекаемых. А сами они прекрасно все понимают.

Оксана Галькевич: Если можно, в Белоруссию еще раз переместимся. Вот эта конституционная реформа, о которой заявил Лукашенко, она как вообще способна поменять ситуацию? Она, так скажем, продлит его полномочия? Она оттянет, так скажем, финал? Ну как будут развиваться события, как вы считаете? Приведет вообще к чему-то?

Павел Салин: Смотрите. Есть просто рабочий вариант – то, на что стороны рассчитывают. Рабочий вариант какой?

У Москвы позиция с 2018 года – еще с того момента, как интеграцией начал заниматься господин Бабич, оперативным сопровождением интеграции, будучи послом в Минске, – четкая: Белоруссия должна де-факто стать частью России. Де-факто. А де-юре это пройдет через юридические механизмы Союзного государства. Чтобы не было соблазна забалалаить, белорусская экономика должна перейти под контроль России, большая часть белорусской экономики. Здесь уже внутри страны есть бенефициары: кому-то интересна нефтехимия белорусская, кому-то интересны удобрения, кому-то еще что-то, машиностроение. В общем, здесь уже все поделено.

Господин Лукашенко должен взять на себя ответственность за этот шаг. То есть, судя по всему, эта конституционная реформа, о которой он заявил, в рамках этой конституционной реформы будет передача полномочий белорусского государства с национального на наднациональный уровень. Господин Лукашенко в обмен на это в краткосрочной перспективе получает финансовую поддержку со стороны Москвы (зачем туда и ездила делегация во главе с российским премьер-министром), что позволит его режиму просуществовать еще полгода-год, и получает какой-то пост в руководящих органах Союзного государства. Возможно, второй по значимости пост – секретаря. Не главы Союзного государства, а секретаря Союзного государства. И на его место приходит какой-то лояльный Москве кандидатам – условно, господин Бабарико.

А когда белорусское общество начнет понимать, что эта интеграция чревата демонтажем социального государства (потому что белорусское государство гораздо более социальное, чем современное российское), когда белорусы начнут предъявлять претензии к этой интеграции, то новый белорусский президент скажет: «А это не я, это Лукашенко». А господин Лукашенко уже не президент.

То есть он берет на себя ответственность, получает в обмен на это бонусы, уходит. И приходит кандидат, который, в принципе, пользуется симпатией у населения, как сейчас господин Бабарико, абсолютно лоялен Москве и абсолютно ни при чем.

Константин Чуриков: Если можно коротко: как скоро это может произойти?

Павел Салин: В течение года. Желательно – в течение полугода. Ну, до года.

Константин Чуриков: Надежда, Волгоград. Давайте послушаем. Прямо звонят и звонят люди, хотят высказаться.

Оксана Галькевич: Кандидатура Бабарико при этом интересна. Если есть что сказать, давайте потом вернемся к нему.

Надежда, здравствуйте.

Константин Чуриков: Надежда, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста, Надежда.

Зритель: Можно говорить?

Оксана Галькевич: Да. Слушаем вас.

Зритель: Вы знаете, вот мне 71 год. Я много прожила, много видела. И мое личное мнение такое. Почему мы всегда перед всеми оправдываемся? Скрипаль – оправдываемся. Навальный – оправдываемся. Немцов – оправдываемся. Да сколько же можно оправдываться?! Пускай они сначала докажут, предоставят нам все свои доказательства, а потом мы будем оправдываться или, наоборот, какие-то меры принимать. Пускай они перед нами оправдываются. У них не один Скрипаль или Навальный. Они разбомбили столько стран, столько людей загубили! И они еще нам какие-то претензии предъявляют? Да им стыдно должно быть перед нами!

Константин Чуриков: Надежда, а как вы думаете, почему на Западе нас так не любят?

Зритель: Да потому, что слишком много помогаем им. Вот если бы не помогали, как Америка, может быть, нас больше любили бы.

Константин Чуриков: А кому помогаем?

Зритель: Они обнаглели просто!

Константин Чуриков: Понятно. Спасибо большое.

Ленинградская область пишет: «Россия – как красивая девушка: все ей завидуют, и не всем она по зубам».

Оксана Галькевич: Павел Борисович, про Бабарико. Что это за человек? Он ведь вошел в эту кампанию, собственно говоря, как оппозиция, как один из оппозиционных деятелей, да? Он противостоял на выборах на Лукашенко. Ну, проиграл. Посчитали, не посчитали – неважно. В общем, он в этой истории…

Павел Салин: Не проиграл. Его арестовали, вывели из игры. Проиграла Тихановская.

Оксана Галькевич: Ну, смысл в том, что он…

Павел Салин: Формально проиграл.

Оксана Галькевич: Да. Он оппозиционером выглядит в этой ситуации. И вдруг он называется как один из вероятных…

Павел Салин: Ну смотрите. Просто принято считать (и это абсолютно верно), что ситуации в России и Белоруссии типологически очень похожи.

Вот в Белоруссии сформировались устойчивые протестные настроения. Там усталость от Лукашенко росла. И вот это его отношение к коронавирусной проблеме, когда люди поняли, что власть их бросила, она их не ценит никак… Да, вроде бы до этого социальное государство и все прочее, а тут Лукашенко, извините, просто демонстрировал пренебрежение к людям. Плюс сформировались еще эти гражданские сети, которые помогали в ходе борьбы с пандемией, перераспределяли ресурсы – фактически стали дублировать функции государства. Протестные настроения вышли на поверхность, как в России в 2018 году на региональных выборах, если помните.

За кого голосовали на региональных выборах в 2018 году? Ну, тот же Фургал – извините, плоть от плоти человек системы, он представитель дальневосточный элиты, в Госдуме сколько сидел, комитеты возглавлял. Но поскольку сильны были протестные настроения, люди были готовы проголосовать за кого угодно, лишь бы не за того врио губернатора (уже не помню фамилию), а хоть за утюг. Но на месте этого утюга оказался господин Фургал, которого власть сама и поставила. Его же попросили «побыть для ассортимента» в избирательной кампании. За него проголосовали.

Та же самая ситуация сложилась к середине 2020 года в Белоруссии. То есть были и продолжают оставаться серьезные антилукашенковские настроения. Население было готово проголосовать за кого угодно, хоть за утюг. Кого им предложили? Вот предложили, пожалуйста, три кандидатуры: Цепкало, Бабарико и госпожа Тихановская.

Но поскольку господин Лукашенко возражал активно против Цепкало и Бабарико и не очень активно возражал против Тихановской по ряду причин, в том числе в силу своего сельского сексизма, извините за выражение…

Оксана Галькевич: Ну, очень такого громкого сексизма.

Павел Салин: Ну да. Знаете, если воспроизводить его образ мышления, то: «Ну, баба. И что? Пусть на выборах покривляется, а потом возвращается на кухню колеты жарить».

Поэтому Кремлю необходимо было иметь какой-то рычаг влияния на выборы. Лучше Бабарико, но Бабарико не смогли отстоять. Тогда настояли на регистрации Тихановской. Бабарико вывели временно из игры.

Но Бабарико в качестве кандидата, в том числе и со стороны Москвы, он гораздо более выгоден, потому что, во-первых, с Тихановской не совсем все ясно. Сейчас определенные круги в Москве, которые отвечают за белорусскую ситуацию, они уже выражают сомнения: «А пока Тихановская в Литве, уж не перевербовали ли ее западные спецслужбы? Все-таки Литва – не наша территория. Да и вообще женщина слабая. Как она будет страну держать?» Поэтому считают, что она символ, но не лидер. Ну, это действительно так – символ, но не лидер.

А Бабарико, во-первых, мужчина, руководитель. Плюс, извините, он лет двадцать сидел на финансовых потоках «Газпрома», то бишь России. Уж наверняка там на него столько любопытной информации!..

Оксана Галькевич: И договориться с ним проще.

Павел Салин: Он не запрыгает, как Лукашенко, не будет вилять, как Лукашенко.

Оксана Галькевич: Ну, Тихановская сказала, что она готова в случае определенных условий объявить новые выборы в стране. Ну, так она сказала.

Павел Салин: Задача Тихановской была… Вот пока с Лукашенко сейчас не договорились, задача Тихановской была… Вот если был рабочий вариант, что все-таки Лукашенко уходит, он не сможет справиться с протестом, то тогда Тихановская приходит, в течение трех месяцев объявляет новые президентские выборы – и побеждает на них Бабарико.

Сейчас новый вариант: Тихановскую в сторону, Лукашенко – законный президент. Он в течение полугода должен объявить новые президентские выборы. Сначала принять решения, о которых мы говорили, об интеграции, а потом объявить досрочные выборы. Досрочные. Не повторные, а именно досрочные выборы – как законный президент, законно избранный в августе. И на них тоже побеждает Бабарико. Москва, в принципе, в беспроигрышной ситуации.

Константин Чуриков: А я в другую сторону. У нас сегодня Оксана про Беларусь, а я про случай Навального.

Оксана Галькевич: Давай.

Константин Чуриков: А вам не кажется странным, что белорусская разведка (мы даже не привыкли к такому словосочетанию) перехватила такой разговор?

Павел Салин: Ну, естественно, это кажется странным, потому что ясное дело, что белорусская разведка – это интерфейс для российских спецслужб. Поэтому если какие-то материалы и пойдут, то это материалы, которые есть у российских спецслужб.

Константин Чуриков: Это союзная нам разведка.

Павел Салин: Ну, я бы сказал – не союзная, а филиал.

Константин Чуриков: Филиал?

Павел Салин: Филиал даже, да. Поэтому это, естественно, те материалы, которыми располагают российские спецслужбы. Можно им доверять или нет – мы еще не знаем, их не обнародовали. Но в любом случае, естественно, это не материалы белорусских спецслужб, а материалы российских спецслужб.

Константин Чуриков: Так, ну что же, спрашивает здесь, вернее, пишет Ростовская область: «Никак не выгодно нашей власти устранение Навального. Чистой воды грязная подстава».

Оксана Галькевич: А почему? Ну, предположительно, если встать на позицию адвоката, я не знаю, дьявола не дьявола, какого-то адвоката в этой ситуации… Многие люди задаются вопросом: если была такая цель, то почему так грязно сработано?

Павел Салин: Просто есть такая вещь, как эксцесс исполнителя. Мы уже говорили, что если бы пилот… Вот сейчас любопытно проследить за судьбой пилотов, что будет. Если бы пилот не принял решение посадить самолет в Омске, до Москвы бы господина Навального не довезли.

А с точки зрения… Ну, у нас все-таки фактура достаточно зыбкая. Кто к этому имеет отношение? Одни предположения. Исходим из предположения, что это выгодно Западу. Какой интерес? Называют два интереса.

Первый: Навальный – сакральная жертва, спровоцировать беспорядки в России. Ну, сейчас не спровоцируешь. Грубо говоря, сейчас Навальный – лидер белорусского протеста, и его убивают. Вот это бы спровоцировало дикие беспорядки! Вот если в России на таком уровне были бы протесты, и господин Навальный их лидер, и его убивают – тогда это стопроцентная провокация, сакральная жертва для того, чтобы обострить ситуацию. Сейчас это не нужно.

С другой стороны – поссорить Россию и Запад? Ну, уже поссорились. Все-таки и на Западе люди прагматичные, и в России люди прагматичные.

Навальный – по большому счету, фигура в этой игре. Если бы кого-то из западной элиты, условно, ну очень условно, американского госсекретаря (берем очень высоко) отравили, то это, конечно бы, да, потому что это представитель американской элиты. Или какого-то министра западного. А все-таки господин Навальный, хоть его на Западе и поддерживают, но он и для тех фигура, и для определенных кругов в России фигура. Это разменная фигура. И ее судьба сама по себе не интересует этих игроков, а только как предлог для каких-то действий и заявлений.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, ну смотрите – фигура Навального. Если он на самом деле так весомо оценивается своими противниками, то почему эта история не вызвала никакого всплеска? Эмоциональный в сетях? Да. Обсуждается? Да. На международном уровне? Да. Но вспомните – даже после, правда, смерти Немцова люди выходили на улицы, марши проходили, и достаточно долго это все было.

Константин Чуриков: Каждый год проходят марши.

Оксана Галькевич: А здесь – ничего.

Павел Салин: Вот именно поэтому у господина Навального неприятности произошли не сейчас, а осенью, потому что сейчас произошла массовая демобилизация… Общественные настроения замеряются регулярно. Негатив рос во время ограничений по пандемии. А потом, когда ограничения отменили, произошла определенная расслабуха на несколько месяцев. Люди сейчас настроены достаточно благодушно. Если посмотрите, социологические центры показывают определенную техническую коррекцию вверх рейтингов власти, в том числе и Владимира Путина. Произошла определенная расслабуха.

Есть прогноз, что эта расслабуха по синусоиде – то есть падение, сейчас небольшой отскок вверх, а потом еще более глубокое падение, которое придется на осень, на начало зимы. И вот тогда подобные события спровоцировали бы. Какие угодно события: отравление Навального или какой-то чиновник сбил бы, извините, беременную женщину. Неважно что спровоцировало бы эту массовую динамику. А сейчас август – как раз удобное время для превентивной зачистки всего политического поля.

Константин Чуриков: Александр из Новгородской области, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу прокомментировать ситуацию с Навальным. Я считаю, что если бы Навальный не болтался по стране, а сидел бы под домашним арестом, как он должен был находиться, то эта ситуация бы не произошла и мы бы сейчас это не обсуждали. Мало того, что он болтался по нашей стране, так его еще и вывезли с эскортом за границу. Тут нашей судебной власти надо в первую очередь задавать вопросы, а потом уже обсуждать все дальнейшее.

Константин Чуриков: Ну, пока, насколько я понимаю, уголовное дело даже не возбуждено.

Зритель: Ну как же? У него два уголовных дела. Как же не возбуждено?

Оксана Галькевич: Ну, имеется в виду – по факту предполагаемого покушения на жизнь.

Павел Салин: Я не совсем понял целостную концепцию этой точки зрения. Насчет того, что болтался или не болтался по стране. Если господин Навальный не болтался бы по стране, то он не был бы Навальный, и он, извините, никому бы не был нужен. Он фактически лидер общероссийской политтехнологической сети, которую можно мобилизовать и которая может управлять общественными процессами на территории страны в критической ситуации. Поэтому он многим и интересен. А если бы не болтался, то и был бы одним из московских диванных либеральных резонеров, которые истерят, но, по большому счету, никому не нужны, кроме узкой интернет-аудитории.

Оксана Галькевич: Просто, может быть (я не знаю на самом деле), может быть, наш зритель имел в виду, что болтался, не болтался – в том смысле, что против него уже были возбуждены дела, на нем висят определенные сроки, и тем не менее он каким-то образом выходил из всех этих ситуаций? И мысли у разных людей: чей он проект?

Павел Салин: А, к этому? Ну смотрите, какая ситуация. Последние два года в больших политических проектах господин Навальный в целом, начиная с президентских выборов 2018 года, проводил ту линию, которая выгодна власти. Поэтому возникает вопрос: а почему он такую линию проводил? А почему его не сажают, хотя юридическая возможность есть для этого (он нарушил условия досрочного освобождения)?

Ну смотрите. Просто если протестная динамика… Возможно, это обусловлено тем, что у него с властью были какие-то договоренности. Ну, все-таки политика – это искусство компромисса. Но если осенью будет новая ситуация (как в Белоруссии она сейчас кардинально новая по сравнению с тем, что было в предыдущие 20 лет), если осенью будет новая ситуация, то все договоренности обнуляются. И господин Навальный тоже обнулил бы свои договоренности с властью. Поэтому он, в принципе, не сейчас был бы опасен, а потенциально опасен осенью.

Оксана Галькевич: То есть опасение, что выйдет из-под контроля?

Павел Салин: Выйдет из-под контроля. Вы знаете, революционные процессы во многих странах демонстрируют, что часто те, кто становился их лидерами, они-то были на связи со спецслужбами предыдущих режимов. А потом, когда чувствовали, что вот они, новые возможности, если у них были амбиции, если они были пассионариями, то они эти все обязательства куда дальше задвигали.

Константин Чуриков: Если я вас правильно понял, в отличие от ситуации с Белоруссией, по делу Навального даже у вас нет единого какого-то мнения?

Павел Салин: У меня есть один вывод, который не подлежит сомнению, с моей точки зрения: потенциальный осенний российский протест лишился лидера номер один. Это выгодно тем, кто выступает за сохранение статус-кво. К чему это приведет в среднесрочной перспективе? Посмотрим. Потому что у протеста, как у дракона, много голов: отрубишь одну – вырастают три.

Оксана Галькевич: Соответственно, эта синусоида может не подскочить так высоко, как ожидалось раньше.

Павел Салин: Да, совершенно верно, она может не подскочить. В общем, динамика – она непредсказуемая. Ясно только, что кандидат номер один на то, чтобы возглавить протест, выведен надолго из игры. Кандидаты номер два и три остаются. Будут они выведены из игры или нет? Появятся ли новые? Все под вопросом.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета.

Мы продолжим буквально через несколько минут, уже будем говорить…

Оксана Галькевич: …о деле Ефремова.

Константин Чуриков: Сегодня еще новость. Да, дело Ефремова, суд.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)