Россия ждёт ответа

Гости
Виктор Баранец
военный обозреватель газеты «Комсомольская правда», полковник в отставке, член Общественного совета при Минобороны РФ
Андрей Баклицкий
старший научный сотрудник Института международных исследований МГИМО

Александр Денисов: Так спросит ли Владимир Путин у военных совета, что делать нам с США и НАТО, как лечить их глухоту, мешающую вникнуть в наши требования о гарантиях безопасности? Пояснил сегодня на правительственном часе в Госдуме Сергей Викторович Лавров. Если не получим ответ, то на какие ответные меры мы готовы?

Сергей Лавров, министр иностранных дел Российской Федерации: В зависимости от содержания этого ответа, который, повторю еще раз, ожидается на этой неделе, мы будем готовить совместно с нашими коллегами из других ведомств предложения президенту о дальнейших шагах. Замотать наши проекты в бесконечных дискуссиях – а такая линия отчетливо просматривается, особенно в попытках сбросить всю эту тематику в ОБСЕ либо путем настойчивых призывов Евросоюза найти и ему место в этих дискуссиях, – мы не дадим. Замотать эту нашу инициативу мы не дадим. Если конструктивного ответа не последует и Запад продолжит свой агрессивный курс, то Москва, как не раз заявлял президент, предпримет необходимые ответные меры.

Тамара Шорникова: Напомним, что вчера и генсек Йенс Столтенберг пообещал прислать ответ на наши требования о гарантиях безопасности, и официальный представитель Белого дома Джен Псаки. Мало того, она к этому письму добавила свой постскриптум: не сообщать всему миру подробности ответа.

Александр Денисов: «Читайте молча», так сказать. Ну а мы привыкли ничего не скрывать, особенно от своих партнеров. Кстати, о партнерах. На этом же правительственном часе Сергей Викторович рассказал, о чем на прошлой неделе беседовал президент с лидерами Никарагуа, Венесуэлы, ну и в понедельник с лидером Кубы. Все-таки и о военном сотрудничестве шла речь – что явно обеспокоило США. Продолжаем их тестировать на прочность.

Сергей Лавров: Возвращаясь к Кубе, Никарагуа и Венесуэле – у нас с ними очень тесные отношения, отношения стратегического партнерства во всех без исключения областях: и в экономике, и в культуре, и в образовательной сфере, в военной, и в военно-технической сфере в том числе. И в ходе недавних телефонных разговоров президента Путина со своими коллегами из этих трех близких очень нам и дружеских государств договорились рассматривать дальнейшие пути углубления нашего стратегического партнерства во всех без исключения областях.

Александр Денисов: Спрашивали Лаврова и о признании ЛНР и ДНР, что думает про предложение секретаря Генсовета «Единой России» Андрея Турчака. Сергей Викторович дипломат, ушел, так сказать: надо Минские соглашения соблюдать Западу (ну, сегодня как раз в Париже этим и занимались), и все будет нормально. Турчак высказал свою тревогу по поводу республик, против которых начала активно с помощью НАТО вооружаться Украина. Что конкретно сказал? Любопытно.

Андрей Турчак, первый заместитель председателя Совета Федерации РФ: Я считаю, что в этих условиях Россия должна оказать Луганской и Донецкой народным республикам необходимую помощь в виде поставок отдельных видов вооружений для повышения их обороноспособности и сдерживания явно готовящегося Киевом военной агрессии.

Александр Денисов: О развитии конфронтации продолжающейся и набирающей такие обороты между нами, НАТО и США мы и поговорим с Андреем Александровичем Баклицким, старшим научным сотрудником Института международных исследований МГИМО. Андрей Александрович, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Андрей Баклицкий: Добрый вечер.

Александр Денисов: Андрей Александрович, вот есть ощущение, что мы от слов перешли уже к делу? Оказывается, все-таки Никарагуа, Венесуэла и Куба – речь шла с ними о военном сотрудничестве. Вот Турчак предлагает поставлять отдельные виды вооружений ЛНР и ДНР. Все-таки… А, мало того, в Думе уже лежит обращение ЛНР и ДНР о признании этих республик Россией. Мы уже перешли к действиям, мы перестали дожидаться ответа?

Андрей Баклицкий: Ну нет, я бы не сказал, что мы перестали дожидаться ответа. Все это пока еще слова про лежащие обращения к президенту по поводу ДНР и ЛНР. Там же, в Думе, лежит обращение к президенту, если правильно я помню, от 2018 года, отправленное Комитетом по делам СНГ, с тем же предложением, но было принято, видимо, решение – не форсировать это. Поэтому все-таки никаких решений пока принято не было.

Как правильно было отмечено, мы ждем ответа, в первую очередь Соединенных Штатов, на российские предложения по гарантиям безопасности. И вот сегодня была информация в американских СМИ о том, что сегодня будет передан этот ответ в письменной форме. Поэтому, возможно, пока мы сейчас с вами разговариваем, на Смоленской площади американские дипломаты что-то несут.

Александр Денисов: А вы понимаете, что сейчас происходит? Многие политологи говорят: «Говорить сейчас пока не о чем». Действительно, мы припоминали Ивана Васильевича из фильма, и он говорил: «Как же тебя понять, хороняка, коль ты не говоришь ничего?» Вот «хороняка» нам упорно предлагает не обнародовать подробности письма, но письма мы не видим. Что вы видите в этой ситуации? Насколько она вам понятна? Почему не обнародовать?

Андрей Баклицкий: Ну, то, что все-таки дипломатические переговоры и их результаты не обнародуются – это скорее обычная практика в дипломатии, чем необычная. Как раз то, что Россия выложила два проекта документов в открытый доступ – это был такой разрыв дипломатической традиции. И то, что незадолго до этого российский МИД обнародовал переписку по Украине с членами Нормандской формат. Обычно все-таки дипломатические переговоры ведутся какое-то время, позиции сторон могут меняться. И если каждую эту позицию фиксировать твердо и жестко, то сильно это мешает гибкости в ходе этих переговоров.

Другой вопрос, что если вы считаете, что у вас нет никакой гибкости, если ваши все требования должны восприниматься в таком пакете, то это как раз то, что Россия и сделала, так сказать, сжегши мосты, и для себя сделала значительно более сложную ситуацию, чтобы отступить назад.

Тамара Шорникова: Ну а разница ведь, по сути, в том, что это все появилось на официальном портале Министерства иностранных дел, потому что дипломатические переговоры, их нюансы все равно становятся достоянием общественности. Просто, например, в Америке привыкли это предоставлять в виде утечек через СМИ. Но все же прекрасно понимают, откуда эти утечки поступают.

Андрей Баклицкий: Утечки бывают, конечно. С этим сложно бороться, мир все более и более становится транспарентным, все сложнее что-то утаить. Но, наверное, тоже бывают разные случаи и сценарии. То есть, в частности, из тех же переговоров американских, которые у нас начались до этого… А, напомню, еще пару месяцев переговоры по стратстабильности были нашим главным приоритетом. И вот оттуда очень мало было утечек. Было ощущение, что стороны прямо о чем-то серьезно пытаются договориться. Так что по-разному.

Тамара Шорникова: Хорошо. Мы сыграли здесь жестко, представив полный пакет требований, сказав, что ни один из пунктов не должен быть выкинут, мол, это не меню ресторанное, нужно оптом принимать. Но очевидно, что, наверное, для американской стороны полное и безоговорочное соглашение по всем пунктам тоже неприемлемо – это будет означать слабость и так далее. На какие реальные результаты в этих переговорах мы можем рассчитывать, как вам кажется?

Андрей Баклицкий: Это очень сложно. Я не завидую нашим дипломатам, которые сейчас ведут вот эту невидимую дискуссию, диалог, борьбу (называйте как хотите), потому что это действительно очень высокие требования с российской стороны, это требования переформатировать всю систему безопасности в Европе. Я думаю, что в таком прямом виде, что США подпишутся просто подо всеми российскими предложениями, ожидать сложно. Ни США, ни НАТО на это не пойдут. И мы уже слышали неоднократно про их собственные «красные линии».

Что было бы очень хорошо? И что было бы, мне кажется, хорошим результатом всего этого процесса? Это если бы началась дискуссия по поводу российских предложений по существу. По большому счету, российские предложения – это то, как Россия видит свою безопасность, и то, как эта безопасность не обеспечивается.

Если Западом будет признано, что действительно есть такая проблема, и, более того, признано, что система европейской безопасности не соответствует своим целям, потому что крупнейшая страна в Европе с мощнейшей армией чувствует себя исключенной из этой системы безопасности и переживает за свою безопасность в итоге, – вот если это будет признано, если действительно будет в Берлине, в Париже, в Лондоне, в Вашингтоне готовность реально обсуждать и искать какие-то выходы, то, в принципе, можно представить себе мир, в котором те же российские вот эти переживания и ощущения себя в небезопасности могут быть реализованы другими методами.

То есть, условно говоря, если мы хотим, чтобы Украина не вступила в НАТО – а очевидно, что это российское важное требование, – то можно это решить не только путем, например, юридически обязывающего договора со стороны НАТО или США, но и, например, изменением изнутри Украины – принятием конституционного закона, который говорит, что Украина не будет вступать в НАТО, или разрешением ситуации на Донбассе, про которую тоже уже говорили, который является, несомненно, частью всего этого сложного комплекса вещей. И мы видим, что прямо сейчас сильно активизировался процесс по урегулированию, идут встречи в Нормандском формате трехсторонней комиссии.

То есть если у нас будут реальные решения реальных вызовов, реальных вопросов безопасности России, я думаю, что это будет хорошим шагом к тому, чтобы решить эту проблему, даже если полностью российские предложения не будут приняты.

Александр Денисов: Андрей Александрович, знаменитый Джордж Кеннан, который так называемую «Длинную телеграмму» отправил из посольства США в каком-то 46-м или 47-м году, так сказать, и там уже это все… Это так называемый «архитектор Холодной войны». Он же в 97-м году высказал знаменитую идею, что расширение НАТО приведет к краху. Американцы осознают, что, в общем, они к этому краху подошли? И один из депутатов рассказал такой забавный анекдот: «Немка построила 19 уборных комнат в своем доме, но когда пришли русские, диарея застала прямо в коридоре».

Вот расширение НАТО – это прекрасная иллюстрация к происходящему. Как ни расширяй, это на их безопасности никак не сказывается. В общем, мы уже подошли к тому самому краху. У них есть ощущение того, что все, они не знают, как действовать? И из-за этого все эти затягивания и бесконечные разговоры.

Андрей Баклицкий: Ну, затягивания и разговоры, я думаю, связаны с тем, что система безопасности, которая была выстроена после Холодной войны, в Европе, она устраивает США и устраивает европейские страны. Они находятся все в одном большом военном союзе, проведена граница, проходящая сейчас по странам Прибалтики и Польше, в рамках которой это пространство безопасности создано. И их, в общем-то, все устраивает, у них все хорошо. Поэтому когда Россия говорит, что надо это все пересматривать, то понятно, что из Вашингтона и из Брюсселя особого понимания мы не встречаем.

Но, как вы правильно отметили, вот эти постоянные расширения НАТО на восток, они воспринимались отчасти где-то как усиление безопасности НАТО, а где-то – как просто какие-то внешнеполитические движения, потому что вроде как процесс начат и нужно продолжать, а потом оказывается, что у вас почти вся Европа уже в этом НАТО и у вас граница проходит по границе с Россией фактически.

И на этом моменте, когда Россия начинает говорить, что это неприемлемо, и если это будет продолжаться, то может последовать силовой ответ, то здесь начинаются действительно вопросы: насколько это расширение, которое казалось вам беспроблемным и замечательным, насколько оно увеличивает вашу собственную безопасность? Потому что если это не устраивает Россию и Россия готова что-то предпринимать по этому поводу, то, скорее, ваша безопасность снижается в результате всего этого, а не повышается.

Александр Денисов: Ладно еще Россия, ладно еще Россия. Ведь Блинкен говорит, что это подаст плохой пример. Да уже подало. Вот Сергей Александрович Караганов, почетный председатель Совета по внешней и оборонной политике, он сказал: «Россия выбила трон из-под Запада». Они сейчас на этот трон не то что карабкаться пытаются, а они его найти не могут. А Китай это увидел.

Андрей Баклицкий: Ну, это оптимистичный взгляд, можно сказать, что Россия уже выбила что-то из-под Запада. Но Россия действительно обозначила, что она не готова дальше продолжать статус-кво. И то, как Запад это все выстраивал, Россию не устраивает. Да, за этим активно наблюдает Китай. И это тоже, конечно, Запад понимает.

Но, с другой стороны, это может сыграть и в минус нам, потому что неуступчивость в отношении России – это сигнал Китаю, что с Тайванем тоже у них вроде как не получится. Тут на самом деле все действительно очень сложно, очень много связей с абсолютно разными странами мира и регионами мира. Поэтому – ну да, все сложно.

Александр Денисов: Да, спасибо, спасибо. Андрей Александрович Баклицкий был у нас на связи, старший научный сотрудник Института международных исследований МГИМО.

Про сложности или, может быть, про некоторую простоту мы поговорим с Виктором Николаевичем Баранцом, военным обозревателем газеты «Комсомольская правда», полковником в отставке, членом Общественного совета при Минобороны Российской Федерации. Виктор Николаевич, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Добрый вечер.

Виктор Баранец: Добрый вечер.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, многие политологи, которых обзванивали мы сегодня, говорили: «А что обсуждать? Ничего нового не произошло». На мой взгляд, фраза Лаврова про военное сотрудничество с Латинской Америкой… И он там упоминал и Боливию, и Бразилию, и другие страны. То есть для меня прозвучало это сенсационно. Вот как для вас? Все-таки речь шла и о военном сотрудничестве и на прошлой неделе, и в понедельник в разговоре с президентом Кубы.

Виктор Баранец: Я чуть позже скажу, что сегодня еще более острая сенсация прозвучала из уст председателя партии «Единая Россия» Турчака…

Александр Денисов: А мы приводили это интервью, мы приводили, да-да.

Виктор Баранец: Значит, дорогие друзья, да, действительно, сейчас российская дипломатия ведет активные переговоры с теми странами, которые вы назвали. Это раз.

Во-вторых, конечно, всегда находятся… А вы знаете, что у нас существует так называемая оппозиция, которая ехидно спрашивает у Кремля, у МИДа, у Минобороны: «А вам разрешат Венесуэла, Куба и Никарагуа размещать там военные базы или объекты?» Это первый такой ехидный вопрос. А мне вчера один мой визави задал другой вопрос, он говорит: «Баранец, а ты знаешь, что Конституция Венесуэлы запрещает размещать на ее территории военные базы и объекты?»

Отвечаю с конца: этот вопрос решается совершенно законным образом. У нас есть договор о военно-техническом сотрудничестве и с Кубой, и с Венесуэлой. Мы не собираемся, раз уж так заверещали американцы, никакие там базы российские официально устраивать, арендовать землю. Есть более ловкий, спокойный и нормальный ход – мы просто поможем военной техникой той же венесуэльской армии. На территории частей мы установим там и свои самолеты (это теоретически пока, Генштаб знает, что поставлять), и свою боевую технику. И ни один комар носа не подточит! Мы можем это сделать.

Этот вопрос действительно обсуждается, потому что, вы видите, натовцы просто тупо уперлись, они не хотят идти ни на какие компромиссы. Но мы сказали: «Мы будем делать военный и военно-технический ответ».

Ну, мы можем сказать, что сегодня сенсация номер один – это предложение главы партии «Единая Россия», председателя Турчака о том, что надо рассмотреть вопрос о поставках вооружений в Донецкую и Луганскую республики. Это самая горячая и сенсационная военная новость на этот день. Это тоже можно считать уже одним из ответов.

Пока это на уровне идеи, конечно, пока на уровне идеи, но это как раз и расшифровывает слова одного из наших дипломатов, вы знаете, который говорил: «У нас будет военный и военно-технический ответ в том случае, – если что? – если Соединенные Штаты Америки и другие страны не смогут пойти на компромисс или отвергнут наши предложения по гарантиям безопасности».

Я сегодня говорил с одним из выдающихся специалистов, западным военным теоретиком и экспертом, который, в общем-то, задал мне очень любопытный вопрос. Например: а понимала ли Москва, что, предлагая столь ультимативный план или делая предложение Западу по гарантиям безопасности, что это все не пройдет? Я думаю, что понимала.

Но это не ультиматум, а это, я бы сказал, своего рода «огнетушитель», который Москва предложила и США, и НАТО, для того чтобы погасить вот тот «бикфордов шнур», который сегодня очень серьезно дымит у наших границ. Я имею в виду – и на российско-украинской границе, да и на российско-белорусской границе, где группировка НАТО уже в 17 раз превосходит белорусскую армию.

Вот так бы я пока ответил на ваш вопрос.

Тамара Шорникова: А «огнетушитель» этот не промахнулся? Потому что пока сейчас Альянс говорит о возможном как раз наращивании своего присутствия в Восточной Европе. То есть мы не сделали ли себе хуже, вот так ультимативно объявляя о своих требованиях?

Виктор Баранец: А это не поменяло бы политику НАТО и Соединенных Штатов Америки. Они с бараньим, наглым, тупым упорством 30 лет слышали наши воздыхания, наше несогласие, наше неприятие и тупо ползли по Европе к нашим границам, проглатывая наших союзников и наши бывшие союзные республики. И вот уперлись уже своими стволами в белорусскую и в российскую границу.

Мы просто своим ультиматумом… А давайте не говорить «ультиматум». Своим жестким требованием остановиться, одуматься мы просто дали знак: «Ребята, вы уже у «красной черты». Не поймете, что вы у «красной черты» – тогда с вами будет другой разговор». И он, кажется, начинается.

Тамара Шорникова: Виктор Николаевич, получают, действительно, на Смоленской ответ, и там по всем пунктам – краткое «нет». Или все-таки вы думаете, что это невозможный вариант? И вот об этом говорит вот то самое требование – не обнародовать? «Нет» можно сказать коротко в прямом эфире, не знаю, на CNN или где-то еще.

Виктор Баранец: Да, это очень сложный вопрос, но я вам открою маленькую тайну. Когда американцы готовили нам этот ответ, вы помните, Байден сказал: «Мы посоветуемся со своими союзниками и партнерами». Вот среди партнеров подразумевалась и Украина, запомните раз и навсегда. И в этом ответе российской стороне было первоначально записано, что НАТО не ставит и не будет в ближайшей перспективе ставить вопрос о принятии Украины в НАТО.

Вот это страшно не понравилось Украине! Они взбесились. Киев взбесился и сказал: «Мы вообще порвем с вами взаимоотношения, если вы это пропишете, пообещаете России, что в ближайшей перспективе и даже в более отдаленной вы не примете Украину в НАТО. Все!» Вот это одно. Это их и заставило просить, молить Москву о том, чтобы не публиковать письменный ответ Соединенных Штатов Америки на наши предложения.

Ну что, дорогие друзья? Мы проявили добрую волю, мы протянули руку – достаточно жесткую руку. Это вам не такой хомячковая лапка, тепленькая, а это жесткая русская рука. Мы протянули руку Америке и НАТО: «Ребята, пришел момент, когда надо договариваться, иначе разговор будет уже не детский».

Ну что? Вы говорите «нет»? Вы знаете, мы и ждали этого. Мы и ждали этого, потому что мы развратили и НАТО, и Соединенные Штаты Америки за минувшие 30 лет. И надо честно и прямо говорить в глаза своему народу: мы теперь пожинаем горькие плоды. Сейчас нам придется очень серьезно упереться. Да, где-то будет, может быть, искрить. А где-то, может быть, и повлияет на отупевшие мозги Соединенных Штатов Америки и НАТО.

Нам кто-то вопит: «Вы хотите Карибского кризиса?! Вы хотите…» Дорогие друзья, да не хотим мы Карибского кризиса. Карибский кризис уже стоит у Псковской области, на границе. Под Белоруссией Карибский кризис стоит. Все, они уже притащили свои орды. Более того, видите, они еще нас пугают, размышляет, видите ли, Байден чешет репу и думает, посылать ли еще 8,5 тысяч спецназовцев… Нет, это же издевка над Россией, над моей страной, над вашей страной, над нашим Отечеством. Это уже издевка. И так мы уже разговаривать не будем.

Дорогие друзья, конечно, сегодня чаще всего звучит слово «война». Ну, это касается прежде всего ситуации на Украине, где стотысячная орда, 400 танков, 600 стволов украинских уже нацелены на Донецк.

Я хочу успокоить моих дорогих соотечественников, я твердо верю только в одно: если нацики (это слова Путина), если те нацики не сделают провокацию и не начнут терзать, убивать мирное население Донецкой и Луганской областей, если они… А это их золотая мечта – рассчитаться со строптивыми республиками, по колено в крови их утопить, да? Если этой провокации не случится, я абсолютно уверен, что ситуация должна рассосаться.

Ну а если уж всю сумму факторов брать… Вот вы спросите у меня: «Как вы думаете – будет война или не будет?» Я сегодня осторожно хочу вам сказать: 50 на 50. Дорогие друзья, ситуация невероятно, конечно, сложная! Но я думаю, что все-таки дипломаты будут идти впереди танков. Когда танки идут впереди дипломатов, то это уже война. Но я надеюсь, что ее не будет.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, спасибо большое, хороший финал. И короткий вопрос. Вы упомянули Карибский кризис. А там же мы не сразу, вмиг начали перебрасывать всю эту технику. Долгая операция, началась задолго до этого. Там тысячи тонн нужно было перебросить, и незаметно. Возможно, что мы уже приступили и эту работу активно проводим. Потому что когда нам скажут «нет», будет уже поздно выдвигать корабли. Вероятно, уже выдвинулись.

Виктор Баранец: Уважаемый мой человек, я хочу, чтобы мое уже родное Общественное телевидение (а я указом президента назначен членом наблюдательного совета), чтобы оно ни в коем случае не поддавалось на кривотолки некоторых псевдоэкспертов, которые уже на полном серьезе обсуждают возможность поставки ядерных вооружений в Венесуэлу, на Кубу и в Никарагуа. Этого никогда не было, такой вопрос еще не обсуждался. Вопрос идет об обычных вооружениях.

Но вы задали хороший вопрос, вы задали очень хороший вопрос. И я вам по большому секрету скажу: наши дипломаты уже побывали в Каракасе, побывали и на Кубе. Вы знаете, и министр обороны России Сергей Кужугетович Шойгу провел очень теплые и дружественные переговоры с министрами обороны и Венесуэлы, и Кубы. Вы понимаете, что они обсуждали не только то, как ловить рыбу где-то у берегов Кубы и Венесуэлы, а они обсуждали очень серьезные вопросы.

Ну а последнее слово, конечно, прежде всего за президентом, за верховным главнокомандующим.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо большое, Виктор Николаевич. И успокоили, и предостерегли.

Виктор Баранец, военный обозреватель газеты «Комсомольская правда», полковник в отставке, был у нас на связи.