Константин Чуриков: И, кстати говоря, у нас не Швеция и не Швейцария, так что говорить будем сейчас о российской пенсии в России. Оксана Галькевич: И вообще, на самом деле, сколько раз мы ни поднимаем эту тему в прямом эфире – все мало. Вот еще один повод информационный: в первые рабочие дни Нового года появились сообщения о том, что Пенсионный фонд Российской Федерации отказывает людям в назначении пенсий по старости. И потом Пенсионный фонд это подтвердил, так как пенсионные уравнения в нашей стране весьма, надо сказать, непростые. Мы решили, что еще раз попытаемся разобраться в этой государственной математике. Это будет не лишнее – особенно тем из нас, друзья, кому до пенсии или еще далеко, или, может быть, еще есть время. Нужно это заблаговременно все сделать. Константин Чуриков: И еще что важно? Что эта информация появилась в СМИ о том, что людям отказывают в пенсии, – это вполне официальная информация. Об этом нам заявил, например министр труда и социальной защиты (всю неделю его интервью цитируем) "Российской газете". Пенсионный фонд тоже объяснил – почему. То есть вполне нормально говорится о том, что вот не хватило вам страхового стажа, пенсионных баллов. Мы сейчас будем разбираться, что это за баллы такие, какие условия. Давайте, кстати, сначала посмотрим на то, что нам официально заявляется. Для того чтобы у вас была пенсия по старости… Кстати, она сейчас составляет в среднем 14 тысяч с небольшим рублей. Социальная пенсия – 9 045 рублей. Это в том случае, если пенсия по старости не положена, то можно претендовать на ту самую социальную пенсию. И вот условия получения пенсии по старости, которая, конечно же, выше, важнее и нужнее. Оксана Галькевич: Вот сейчас, в 2017 году, нужно, чтобы у вас был стаж 8 лет, как минимум 8 лет. И должно быть начислено пенсионных баллов 11,4. Но это сейчас. Через несколько лет, в 2022 году, с вас потребуют уже иметь трудовой стаж 15 лет и 30 пенсионных баллов, которые, кстати говоря, Костя, ведь еще имеют свою стоимость. Константин Чуриков: Стоимость пенсионного балла ежегодно определят Правительство. В этом году он повысился на 3 рубля. Оксана Галькевич: Щедро! Константин Чуриков: Вы знаете, честно, мы обычно говорим то, о чем мы понимаем. Сейчас у нас очень сложная задача, потому что я думаю, что не только мы, ведущие в этой студии, но и вы, возможно, уважаемые зрители, тоже не понимаете, как вот эти баллы, как эти рубли, как они и на что влияют. У нас в студии – Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике. Андрей Алексеевич, добрый вечер. Андрей Гудков: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Вы понимаете, наверное, да? Константин Чуриков: Ну, у вас сложная задача – просто рассказать о сложном. Андрей Гудков: Вы знаете, есть тонкости, которые даже я не понимаю. Константин Чуриков: Тогда давайте сейчас сразу проведем опрос среди нашей аудитории. Кстати, обращаемся именно к нынешним работающим, к экономически активному населению, к населению молодого и среднего возраста. Вы понимаете, какая у вас будет пенсия – да или нет? Пожалуйста, скажите, а мы итоги обнародуем уже через 20 минут. 3443, первые три буквы "ОТР". Все это бесплатно. И звоните, кстати говоря, звоните. Как вы думаете, почему у нас такая пенсионная система? Считаете ли вы свою пенсию справедливой? Понимаете ли вы, из чего она слаживается? Итак, Андрей Алексеевич, как эти баллы, откуда они берутся? Андрей Гудков: Эти баллы берутся очень просто. Часть необходимого продукта, из которого формируется та же зарплата, работодатель как оператор передает в Пенсионный фонд в размере 22% от зарплаты, которая у вас в кассе вместе с НДФЛ. Это формирует ваш пенсионный взнос. Константин Чуриков: Вот это-то мы знаем. Понимаете, вот интересно, как… То есть вносятся же деньги, а не баллы, правильно? Работодатель… Мы с Оксаной работаем. За нас вносится определенная сумма – эти 22%, да? А вот дальше как это превращается в баллы? По какому курсу? Андрей Гудков: В баллы это превращается по достаточно сложной формуле, которая, если ее записать в полном виде, она займет этот лист в альбомном варианте почти весь. Константин Чуриков: Это такое число π, да? Андрей Гудков: Ну, это не π, но это достаточно сложная формула, где этот балл рассчитывается как ежегодный взнос, умноженный на массу разных коэффициентов, что позволяет потом прийти к пониманию того, чего стоит внесенный за вас взнос. Проблема там заключается в том, что есть предельная величина зарплаты, с которой начисляются пенсионные взносы. И если мне не изменяет память, она несколько больше 800 тысяч рублей. После этого начисляется только 10% пенсионный взнос, но он уже в ваши баллы не идет. Поэтому у нас в стране получается следующим образом: если ваша зарплата меньше миллиона в год, то из нее будут государством изыматься 40%; если ваша зарплата составляет десятки и сотни миллионов рублей, то у вас будут изыматься только 26%; если вы свои доходы оформляете как прибыль от участия в капитале, то у вас будут изыматься только 13%. Оксана Галькевич: Какая-то странная арифметика. Константин Чуриков: Мы поняли, что мы ничего не поняли. Оксана Галькевич: Подожди, подожди, подожди! Если зарплата до миллиона в год, то, соответственно, зарплата у человека… Андрей Гудков: У вас будет изыматься: 13% – подоходный, и 30% – страховые взносы. Оксана Галькевич: А если наоборот – я больше зарабатываю, то с меня получается только 26%? Это как, простите? Андрей Гудков: 13% – подоходный… Оксана Галькевич: Я внимательно вас слушала! Андрей Гудков: И 13% – социальный страховой взнос. Там не 13%, а 15%. Но в результате все равно получается 26%. А если вы получили любую сумму – хоть миллиард рублей – как дивиденды, то заплатите только 13%. Константин Чуриков: Зрители активно пишут, Новосибирск: "Не дай бог выйти на пенсию. Ты сразу понимаешь, что ты лишний стал и нищий". Светлана Михеева задает… Кстати, ей уже вторят другие регионы – Свердловская область и ряд других наших зрителей. "Интересно, а кто придумал эту формулу?" Вот можно узнать круг авторов? Вот нынешняя пенсионная система в том виде, в каком она сейчас есть. Кто? Андрей Гудков: Все авторы от авторства отказываются. Оксана Галькевич: Молодцы! Андрей Гудков: Разоблачать я их не буду, потому что меня никто не уполномочил называть их пофамильно. Я могу лишь только сказать, что к этому очень большое отношение имела Российская академия народного хозяйства и государственной службы. Константин Чуриков: А, та самая, которая выпускает как раз… Андрей Гудков: А заказывал, естественно, Минтруд. А влиял Минфин. Оксана Галькевич: Уважаемые друзья… Просто хочу сейчас к нашим телезрителям обратиться. Очень активно у нас обновляется SMS-портал. Вы знаете, нам ведь можно не только писать и высказываться на эту тему достаточно жестко, как вы сейчас это делаете. Нам ведь можно и позвонить: 8-800-222-00-14. Бесплатно совершенно, где бы вы сейчас ни находились, где бы вы ни смотрели Общественное телевидение России. Константин Чуриков: Скажите мне, пожалуйста… Оксана Галькевич: На вопрос "будет ли пенсия, как понять, как ее рассчитать?" нам Надежда, телезрительница, пишет: "Да понять просто – пенсии не будет". И живи с этой мыслью. Константин Чуриков: Точка. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: Слушайте, вот у меня вопрос такой, Андрей Алексеевич. Я вот смотрю эти условия получения пенсии по старости. Я понимаю, что к 2022 году, если сейчас мне нужно, например… Андрей Гудков: К 2024-му. Константин Чуриков: К 2024-му. Если сейчас мне, по идее, надо отработать 8 лет и накопить 11 с лишним пенсионных баллов (хотя я уже работаю 20 с лишним лет), а к 2024 году мне уже нужно – сколько? – 15 лет минимум отработать. Да? Андрей Гудков: Да. Константин Чуриков: И пенсионных баллов – 30. А это как? Ну, чем это объясняется? Почему нам нужно все больше и больше работать, все больше и больше копить? Андрей Гудков: Штука заключается в том, что условия по продолжительности страхового стажа женщина уже выполнила. Константин Чуриков: А, это по женщинам мы сейчас смотрим, да? Андрей Гудков: Нет, по кому угодно. Ну, вы же сказали, что 20 лет уже отработано. В данном случае 30 баллов – это сколько за нее должно быть взносов работодателем перечислено до 2024 года, если она тогда собирается выходить на пенсию. То есть за оставшиеся 6 лет ей нужно набрать еще 18,5 баллов. Константин Чуриков: Мы сегодня с Оксаной уже посчитали: мы даже в условиях 2024 года – да, Оксана? – уже можем, в принципе, с завтрашнего дня выходить на пенсию. Оксана Галькевич: Уже можем выйти на пенсию. Константин Чуриков: Вот сегодня даже можем. Слушайте, давайте с вами сейчас подумаем, как можно было бы изменить пенсионную систему таким образом, чтобы люди понимали, что происходит, чтобы они гордились своей пенсией и считали ее справедливой. Оксана Галькевич: Еще раз изменить? Константин Чуриков: Нет, ну слушай, если эта не работает, может, придумаем что-то новое? Андрей Гудков: Нет, эта работает. Другое дело – как она работает? А для того, чтобы она работала, нужно соблюсти фундаментальные условия. И они не абстрактные, а они вполне конкретные. В год моего рождения Международная организация труда приняла Конвенцию о минимальных стандартах социального обеспечения… Оксана Галькевич: Что это за стандарты? Андрей Гудков: …где написано о том, что пенсионная система может быть любой, но она должна обеспечить, чтобы соотношение средней пенсии к средней зарплате в стране было 40%. Когда я еще работал, Российская Федерация расписалась под Европейской социальной хартией. Европейская социальная хартия – это такой общий, можно сказать, теоретический документ. Константин Чуриков: Там от 40 до 60%. Там что-то такое. Андрей Гудков: Нет, Европейская социальная хартия воплощается через… Константин Чуриков: Все, хорошо. Андрей Гудков: А там 50% – отношение средней пенсии к средней зарплате. С тем чтобы выполнить эти условия, по актуарной математике можно элементарно рассчитать процент взносов. Вот для того чтобы мы могли выйти на эти условия в первом случае (по МОТ – 40%), нам нужно 26-процентный взнос, а не 22%, как есть сейчас. А с тем чтобы выполнить условия по Европейской социальной хартии, нам нужно не менее 28%. Константин Чуриков: Андрей Алексеевич… Андрей Гудков: Так вот, это было при Ельцине. И я платил, когда был относительно молодой, своим старикам, исходя из расчета: 28% через работодателя и 1% напрямую – 29%. А сейчас я, став старым, получаю из расчета 22%. Константин Чуриков: Подождите, Андрей Алексеевич, нам зрители пишут, что просто надо всем срочно в психушку, потому что люди сейчас… Вот вы объясняете, нам объясняете – мы все равно ничего не понимаем. Подождите. В других странах тоже такая завуалированная и непонятная пенсионная система? Кого-то в пример приведите нам, пожалуйста. Андрей Гудков: В других странах пенсионные системы очень разные. То, что мы имеем сейчас – это скопированная пенсионная система Германии, но с нюансами. И именно эти нюансы сделали эту систему такой непонятной. Более того, она возлагает минимальную нагрузку на бюджет. И все именно потому, что страховые взносы – 22%. Оксана Галькевич: Андрей Алексеевич, вы сказали, что по Европейской хартии, которую мы подписали, 40% от зарплаты? Андрей Гудков: 50%. А по Международной организации труда, конвенция № 102, которую мы не ратифицировали, – 40%. Оксана Галькевич: Вот смотрите. Я посмотрела среднюю зарплату за 2016 год, по данным Росстата, – это 36 700. Константин Чуриков: По данным Росстата! Не по нашим данным. У нас другие данные. Оксана Галькевич: По данным Росстата, да. Вот те 14 тысяч рублей (пенсия по старости), 14 400 – это примерно 40% от средней зарплаты. В какие-то рамочки как-то бочком втискиваемся. Андрей Гудков: У нас с 1 января произошла индексация пенсий для неработающих пенсионеров – и 14 300 она стала. И вот она приблизилась к тому, что вы сказали. Но есть же еще неработающие пенсионеры. Она у них меньше – 14 с маленьким-маленьким хвостиком. Здесь есть некорректность – мы сравниваем цифры января со среднегодовыми. Оксана Галькевич: Я согласна. Андрей Гудков: А если вы возьмете цифры на декабрь 2016 года, то у вас средняя зарплата будет 40 тысяч. И тогда 40% – это 16 тысяч. Так что отставание есть. Оксана Галькевич: Ну, по 2017 году просто нет еще росстатовских данных по средней зарплате. Константин Чуриков: А еще давайте вдумаемся в определение финансовой пирамиды. Финансовая пирамида – это когда вложения есть, а результат неочевиден и неуловим. Оксана Галькевич: А мы денежки-то отдаем, кстати, с каждой зарплаты. Константин Чуриков: Мы можем, так сказать, с точки зрения теории, с точки зрения вашей экспертной, считать, что наша пенсионная система – это финансовая пирамида? Андрей Гудков: Это вопрос не ко мне, это вопрос к коллеге, потому что если женщины перестают рожать в стране детей, то тогда пенсионная система становится финансовой пирамидой. Если же все-таки в стране поддерживается простое воспроизводство населения и старшее поколение заменяется младшими, то тогда пенсионная система вовсе не пирамида. Константин Чуриков: Ну, Оксана же не одна детей заводит. Оксана Галькевич: Я воспроизвела. Дважды! Андрей Гудков: Но, насколько я знаю, вы свой долг, с точки зрения… Оксана Галькевич: Перед природой, перед Отчизной. Не имею больше… Андрей Гудков: Все по Чехову: "Если тебе изменила жена, не расстраивайся – она изменила тебе, а не Родине". Оксана Галькевич: Нет, у меня все нормально. Константин Чуриков: Как-то сразу уже двоих укололи. Андрей Алексеевич, давайте послушаем звонок. Оксана Галькевич: Да, давайте. Константин Чуриков: У нас есть Вера из Саратовской области. Добрый вечер, Вера. Зритель: Алло. Оксана Галькевич: Здравствуйте, слушаем вас. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. У меня вопрос вот такой – по поводу стажа, который тоже необходим для начисления пенсии. И годы обучения в вузе, как известно, сейчас не входят в стаж. Андрей Гудков: Правильно. Зритель: Почему это не входит – непонятно. Вот моя родная сестра, они эмигрировали в Германию, и годы стажа… вернее, годы учебы в Советском Союзе ей вошли в стаж пенсионный, в Германии. Константин Чуриков: В стране, которая является прототипом, вернее, первооткрывателем. Оксана Галькевич: Очень интересно. А у нас то входят эти годы обучения, то не входят. Андрей Гудков: В советское время входили. Правда, там были разные положения. Например, ты должен был начать работать, а потом начать получать высшее образование – тогда у тебя все входило. А если ты со школьной скамьи, то там в одни годы причисляли, а в другие не причисляли. Значит, исключены были годы учебы из пенсионного стажа и трудового стажа достаточно давно. Это было решение еще в 90-е годы принято. И было принято оно из экономии. Помните, поэт сказал: "А гадость пью из экономии". Константин Чуриков: "Хоть поутру, но на свои". Смотрите, наши зрители… Оксана Галькевич: Вот так вот. А тут на наши, а не на свои пьют поутру. Константин Чуриков: Все по-разному, Оксана. Наши зрители просят упростить модель. Вот сейчас представить себе простого человека с зарплатой 15 тысяч рублей и прикинуть его будущую пенсию. Давайте решим, через какой срок он у нас выйдет на пенсию. Давайте воображаемого господина Иванова себе представим. Андрей Гудков: И что вы хотите? Чтобы я рассчитал его пенсию? Константин Чуриков: Нет, хотя бы… Я понимаю, что это очень сложно. Это спасибо пенсионной системе. Андрей Гудков: Давайте таким образом… Константин Чуриков: Извините. Мы же все равно понимаем, что шаг вправо, шаг влево, сколько это конвертировалось, балл… У нас сохраняется страховая пенсия, по сути, да? У нас сейчас замороженные накопления, накопительная часть пенсии. У нас все, как есть, остается, предположим, еще сколько-то, не знаю, десятков лет. Андрей Гудков: Вы ведь не полагаете, что у меня голова – компьютер, потому что это достаточно сложно рассчитать. Но мы можем попробовать по аналогии. Вот у меня стаж – почти 40 лет. Правда, мне часть его не засчитали в Пенсионном фонде. Зарплата у меня всегда превышала среднюю по стране. Пенсия у меня больше от средней цифры на начало этого года всего лишь на 45%. Вот что значит – профессор. Я знаю, что товарищи, которые всю жизнь провели в местах не столь отдаленных, занимаясь трудом по принуждению, поскольку там надо работать, и получали там зарплату, они практически вышли на те же самые показатели. Разницы между моим профессорским трудом и их трудом на лесосеке в лагере никакой по этой пенсионной системе нет. По приведенному вашему примеру. Ну, представим себе человека, который 30 лет отработал, имел всю жизнь зарплату в два раза выше минимальной, и выполнялись все условия. Он получит что-то очень близкое к минимальной пенсии, то есть порядка 12%. С учетом того, что ему будет доплата региональная, он получит прожиточный минимум. Константин Чуриков: Класс! Оксана Галькевич: Разводим руками. Давайте, просто чтобы не было паузы в эфире, послушаем нашего телезрителя из Мурманска, Александра. Александр, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я работаю на частника – ни договора, ничего вообще нет. О какой пенсии можно говорить? Вся страна так у нас работает, вся страна. Константин Чуриков: Подождите, вы имеете в виду, что работают в таких условиях, да? Зритель: Да-да, так вся страна работает. У меня много знакомых по всему Союзу работает. И про какую пенсию можно говорить? О чем вы говорите? Вот я смотрю вас. О чем можно говорить? Константин Чуриков: Подождите. Нужно говорить, Александр, нужно, чтобы люди, которые принимают решения, видели, каково ваше мнение. Андрей Гудков: Какие последствия этих решений. Константин Чуриков: Какие последствия этих решений, да. Оксана Галькевич: А на ком здесь в данной ситуации ответственность – только на частнике или на человеке? Ну, пошел же, согласился. Андрей Гудков: Штука заключается в следующем… Оксана Галькевич: Очень коротко. Константин Чуриков: У нас буквально 20 секунд. Андрей Гудков: По разъяснениям Конституционного Суда, неуплата за работника страховых взносов является ответственностью работодателя. Он должен был это перечислить. Поэтому если человек докажет, что он работал, хотя бы, например, обратится в профсоюзную организацию, и даже если организация не существует, но существовало членство в профсоюзах, то можно доказать. Оксана Галькевич: Все, спасибо. Константин Чуриков: Извините, еще на смертном одре кому-то что-то надо доказывать? Итоги нашего опроса. Только 2% наших зрителей поняли, понимают, какая пенсия у них будет. А 98%… Оксана Галькевич: 3%. Константин Чуриков: Уже 3%? Оксана Галькевич: 3%, Костя. Ну, у нас просто все меняется в режиме реального времени. Спасибо, уважаемые друзья. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Прощаемся ненадолго, всего на полчаса. Большой выпуск новостей впереди с Тимуром Уразбахтиным. Константин Чуриков: В студии у нас был Андрей Гудков – доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо.