Россиянам обещают газ

Россиянам обещают газ | Программы | ОТР

Что такое «технически возможная газификация»? И неужели всех подключат бесплатно?

2021-01-20T22:08:00+03:00
Россиянам обещают газ
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Гости
Станислав Митрахович
ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при правительстве РФ
Сергей Чернин
первый зампред Комитета по экологии ТПП РФ
Пётр Кирьян
руководитель Лаборатории социальных исследований Института региональных проблем
Андрей Листовский
генеральный директор Фонда энергетического развития

Оксана Галькевич: Продолжаем наш прямой эфир. Вот наши постоянные зрители помнят, мы буквально накануне говорили в прямом эфире «ОТРажения» о том, как поддержать малоэтажное строительство у нас в стране. Ну сколько можно, в конце концов, стягивать население из малых городов, из сел, деревень, поселков в многоэтажки краевых, областных и прочих крупных населенных пунктов, крупных городов? Ведь люди зачастую почему уезжают из таких малых городов, оставляют собственные дома? – потому что в том числе они устали от некой неустроенности, ну устали, в конце концов, например, топить дровами или по часам уголь подкидывать в печку.

Константин Чуриков: Ну, все-таки XXI век на дворе, хочется каких-то элементарных условий, комфорта. Поэтому столько ожиданий от программы газификации нашей страны, именно об этом Владимир Путин говорил с главой «Газпрома». Алексей Миллер заявил, что госкорпорация почти утраивает финансирование работ в этом году, и вообще до 2025 года будет выделено 526 миллиардов рублей. Планируется построить к этому сроку почти 24,5 тысячи километров газопроводов, соответственно, это газификация 3 632 населенных пунктов, ни больше ни меньше.

Оксана Галькевич: Ну, масштабно так выглядит, да, Миллер сказал, что вот здесь вот поэтапно ведутся работы, форсируются. Он добавил, что к 2025 году полностью газифицированы будут 35 регионов нашей страны, полностью, а к 2030-му все регионы без исключения. Но тут есть некоторые уточнения: полностью будет завершена, цитата, «технически возможная газификация в России», так сказал Алексей Миллер, когда он эту тему обсуждал с президентом.

Константин Чуриков: Полностью, то есть на 100%, там, где это можно.

Оксана Галькевич: Да. Давайте будем разбираться сейчас в прямом эфире, какие нюансы скрываются вот за этой формулировкой «технически возможная газификация». Попутно расскажите нам, пожалуйста, уважаемые зрители, вот там, где вы живете, у вас есть газ, или его по-прежнему нет? Давно ли вы его ждете? Есть ли какие-то проблемы с подключением, с подведением? В общем, все вот эти вот моменты рассказывайте нам в прямом эфире, у вас на экранах указаны телефоны для связи с нами, звоните-пишите, все это бесплатно.

Константин Чуриков: Ну да, или, может быть, вы уже устали ждать газа и его не ждете, уже так привыкли, своими силами.

Оксана Галькевич: А может быть, сказали просто, что не будет, ну вы как-то в эту программу попадаете или нет, поделитесь.

Константин Чуриков: Ну а сейчас у нас в эфире будет Андрей Листовский, генеральный директор Фонда энергетического развития. Андрей Николаевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Андрей Николаевич.

Андрей Листовский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Сначала хочется с вами уточнить эту формулировку «технически возможная газификация». Где она технически невозможна и почему?

Андрей Листовский: Речь идет о том, что нет необходимости и возможности тянуть газ в удаленные населенные пункты, где мало потребление, потому что всегда можно измерить себестоимость и, допустим, заменить трубопроводный газ либо газом в баллонах, либо какими-нибудь дизельными установками – в общем, то, что дешевле, для того чтобы получать такой же объем энергии.

Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, а вот когда говорится именно о газификации, об этой программе, речь именно о трубопроводах идет, да? Вот этот баллонный газ, как вы сказали, он в программе никак не отражается, газификация с помощью такой технологии?

Андрей Листовский: Да. Поскольку «Газпром» является оператором именно трубопроводного газа, Миллер говорит именно о нем.

Оксана Галькевич: Ага. И здесь речь идет именно, только вот об удаленных, как вы сказали, неких территориях? Проблема не в каких-то там климатических условиях, не в каких-то там ландшафтах, ну, может быть, там горная местность, еще что-то, только исключительно удаленность от точек распределения?

Андрей Листовский: Да, именно так, то, что экономически выгоднее замещать другими способами получения энергии.

Константин Чуриков: Ага.

Андрей Николаевич, хочу, чтобы вы сейчас и наши зрители посмотрели на статистику. Тут, правда, приведены данные за 2018 год, но вряд ли что-то радикально изменилось в этих регионах. Итак, где в стране сейчас пока фактически околонулевая газификация, где она практически отсутствует: Мурманская область, Красноярский край, Хакасия, Чукотский автономный округ, Магаданская область, Камчатка, Приморье. Меньше 10% в Карелии, в Иркутской области, в Кузбассе, Республика Алтай...

Ну смотрите, значит, наверное, да, может быть, и нерентабельно, невыгодно, но смотрите, там же люди живут, некоторые регионы – это вообще наш Дальний Восток, который мы так думаем развивать, там тоже людям хочется греться, их по сути лишают газа.

Оксана Галькевич: Я, кстати, видела по Дальнему Востоку цифры, там что-то порядка 13% всего газифицированы территории.

Константин Чуриков: Это в среднем, да, при том что на Сахалине как раз добывают газ. Это нормально или нет, как вы считаете?

Андрей Листовский: Ну, я опять повторяю свой тезис о том, что нет возможности, это никогда не окупится, если мы будем тянуть трубы в каждый удаленный поселок. Намного экономически эффективнее альтернативные технологии применять, тем более их уже достаточно большой пакет, в мире они отработаны, не только в России есть такие территории с низкой плотностью населения, возьмите Канаду, возьмите Норвегию. Есть готовые к использованию технологии, которые просто нужно применить вот в этих малонаселенных регионах.

Константин Чуриков: Так, какие технологии вы имеете в виду?

Андрей Листовский: Дело все в том, что совершенно оставить людей без отопления, без горячей воды, конечно, об этом речь не идет.

Константин Чуриков: Так, ну хорошо, какие технологии имеются в виду, кроме дров? Дрова, эта технология все равно с нами, вот даже тут выступал не так давно министр энергетики Новак, он сказал, что дрова – это 10% всего энергетического баланса, что это нормально, что вот дрова никуда не уйдут в нашей стране, наверное, тоже. Что кроме дров можем предложить?

Андрей Листовский: Кроме дров есть баллоны газовые, есть солнце, ветер, энергия приливов, тема...

Оксана Галькевич: Уголь, наверное?

Андрей Листовский: Ну конечно, уголь.

Оксана Галькевич: А солнце и ветер – это такая не экзотическая ли история? Звучит как-то несколько, знаете, редкая, мне кажется, история. Я могу ошибаться.

Андрей Листовский: Ну, как раз в России это большая проблема. Там, где много ветра, там мало потребления, и там, где много солнца, там тоже мало потребления, поэтому... Но эти технологии тоже применимы, когда есть экономический расчет и экономическая возможность их применять.

Оксана Галькевич: Ага.

Андрей Листовский: По поводу солнца я бы не сказал, что это какая-то экзотика, потому что в нашем энергобалансе уже около 1% всей выработки основано на вот этих альтернативных источниках энергии, возобновляемых.

Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, парируйте (я могу, в общем, просто ошибаться, вы знаете) вот такое вот соображение. С другой стороны, у нас ведь страна, действительно, не самая высокая у нас плотность населения, у нас таких населенных пунктов, достаточно отдаленных друг от друга, от точек распределения, их довольно много. И с точки зрения экономической выгоды невыгодно в принципе ничего делать для этих людей: медицину там держать тоже, наверное, невыгодно, школы там держать, чтобы там учителя работали и детям образование давали, тоже невыгодно, и газ, соответственно, тоже.

Может быть, некорректное сравнение с моей стороны, но, может быть, здесь стоило бы все-таки эту социальную нагрузку в каких-то случаях все-таки взять на себя государству, государственной корпорации и протянуть этот газ, и повысить качество жизни этих людей?

Андрей Листовский: Опять же повторяю: никто не говорит о том, что качество жизни людей должно страдать. Просто это достигается другими технологическими возможностями.

Оксана Галькевич: Ага.

Андрей Листовский: Необязательно тянуть трубу, если можно, например, раз в месяц завозить цистерну со сжиженным газом, его разжижать и иметь такой же источник тепла, как при трубопроводном использовании газа. Просто это будет экономически дешевле. Все-таки у нас страна не такая большая, бюджеты не безграничны; если мы будем вкладывать бесконечные инвестиции в трубы, то это, наоборот, замедлит темп газификации, чем если мы будем применять более эффективные источники тепла, вот о чем идет речь.

Оксана Галькевич: Ага. Интересно просто, вот нам пришло сообщение из Тверской области, люди пишут о том, что... Это город Торопец, Тверская область, известный, кстати, такой исторический город: «У нас баллонный газ не возят, хотелось бы, чтобы наконец уже начали возить». Вот какие там причины, что не газифицируется?

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок. Любовь из Хакасии. Добрый вечер, Любовь, доброй ночи в вашем случае. Рассказывайте, что у вас с газом.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Доброй ночи, доброй ночи!

Вот я, знаете, за весь период первый раз в жизни дозвонилась до вас. Я вот вообще хочу рассказать: у нас в Хакасии вообще ни один даже район, ни один даже, как говорится, регион, не говоря уже о наших городах, и Саяногорске, Черногорске, Абакан, вообще даже нет такого, чтобы у нас в наших домах, частных домах, вот я живу в частном доме, газифицировали что-то там, даже близко такого нет.

Мы покупаем уголь втридорога, как говорится, здесь же работаем, у нас свои же вот эти вот угольные ресурсы, как говорится, сколько у нас тут шахт, разрезов, как говорится, втридорога уголь покупаем. У нас Саяно-Шушенская ГЭС, мы не можем от нее даже электричество провести в дома, чтобы отапливать, например, электричеством дом, потому что у нас очень дорого это все проводится, если там подключить к дому.

Константин Чуриков: Любовь, от вашего дома до Саяно-Шушенской ГЭС какое расстояние так примерно?

Зритель: Вот, например, от нас до Саяно-Шушенской 120 километров, вот у нас от нашего, где мы живем.

Константин Чуриков: Вообще ни о чем. Так.

Зритель: Где-то приблизительно 120 километров. Ну вы представляете, у нас даже элементарно, ну я вот говорю, нет такого, чтобы к частному дому провести газ. Я не знаю, почему у нас Коновалов, такой вот у нас молодой, как говорится, этот...

Константин Чуриков: ...губернатор.

Зритель: ...коммунист, этот самый, даже не заинтересован, чтобы у нас в Хакасии было газифицировано вот это вот по всему населению, отопление. Во-первых, это очень экономно. Во-вторых, мы топим эти печки, мы задыхаемся, у нас этот снег чернее ночи всегда...

Константин Чуриков: Ну конечно.

Зритель: Только затопишь, выйдешь на улицу, вроде снежок выпал, если все печки растопили, смог такой страшенный...

Константин Чуриков: Любовь, а вы куда-то обращались, может быть, вашим вообще всем поселением, вы лично?

Зритель: Вы знаете, я знаю, даже вот наше правительство, вроде бы раньше, и вот как Путин говорил, что, мол, ваши губернаторы должны были подать заявку, куда-то они должны были там вот это вот вынести на вот эти вот все основные, к руководству. Но никто не хочет этим заниматься.

Оксана Галькевич: Любовь...

Зритель: У нас тут такое состояние вот этой вот губернаторской команды...

Оксана Галькевич: Давайте спросим сейчас нашего эксперта Андрея Николаевича.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, вот насколько зависит, так скажем, успех газификации того или иного региона от активной управленческой позиции главы региона?

Константин Чуриков: Да-да-да. Я бы даже еще попросил бы вас ответить на конкретный запрос зрительницы. Видите, уголь ее не устраивает, дорого, приливов-отливов в Хакасии, как мы знаем, нет и быть не может; ветер, наверное, есть, но нестабилен. Что можно предложить Любови?

Андрей Листовский: Во-первых, я не знаю, какая плотность населения, подтянул ли «Газпром» трубу прежде всего магистральную, есть ли там поблизости источники этого газа магистрального, то есть мы не знаем топологию сетей в этом районе. Ну а по поводу альтернативы... Можно, конечно, использовать электроэнергию, но мы понимаем, что это будет очень дорогой способ отопления, получения горячей воды, то есть он возможный, но надо считать опять же, что дешевле. Получается, что, если сейчас все топят на угле, это наиболее эффективно, хотя, конечно, не самый приятный с точки зрения экологии способ получения энергии.

Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, ну а все-таки к управленческой активности управленцев в регионах давайте вернемся. Насколько успех газификации зависит от того, кто стоит во главе региона, какую он позицию в этом вопросе занимает, насколько он активен?

Андрей Листовский: Ну, кроме желания газифицировать есть же еще объективное количество потребителей, платежеспособный спрос этих потребителей. То есть не хватает просто сказать, что мы хотим газифицироваться, должна прежде всего экономика сложиться, для того чтобы завести газ, подключить его и получить платежеспособных потребителей. От губернатора, конечно, многое зависит, но и Миллер говорит, есть техническая возможность для газификации. Это прежде всего, чтобы на другом конце трубы были понятные потребители, чтобы было достаточное количество, чтобы они были платежеспособные либо чтобы бюджет поддерживал этих потребителей, если у них недостаточно своих денег, после этого уже начинаются экономические процессы по газификации.

Константин Чуриков: Вы несколько раз сказали про платежеспособных потребителей, я подумал, что, в общем, действительно, не везде «Газпром» таковых найдет в нашей стране. Спасибо вам большее, да.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: У нас на связи был Андрей Листовский, генеральный директор Фонда энергетического развития. На самом деле у нас ведь газ внутри страны продается по ценам ниже, чем по ценам в той же Европе и тому же Китаю.

Константин Чуриков: Ну, было бы странно, если бы он продавался по ценам выше.

Оксана Галькевич: Ну, бывают всякие странности, ты же знаешь, но здесь это так.

Константин Чуриков: Валентина звонит нам.

Оксана Галькевич: Валентина из Ленинградской области, здравствуйте, приветствуем вас в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вот ваш абонент все говорил «нецелесообразно». Мы живем рядом, это самое, наше садоводство идет в 7 километрах от Красного Села и в 7 километрах от Пушкина, то есть везде газификация, да?

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: А вот садоводство, значит, сейчас и коттеджный поселок строится, только за свои деньги.

Оксана Галькевич: А, подождите, у вас садоводство, у вас все-таки не населенный пункт?

Константин Чуриков: Это важно.

Оксана Галькевич: Это важно, действительно очень важно. Понятно, что мы все хотим, чтобы у всех был газ, но тем не менее.

Зритель: Нет, ну хорошо, но у нас же рядом проходит газ, рядом Красное Село, 7 километров, Пушкин 7 километров, и все равно не проводят. И хотелось бы... Вот они сейчас говорят о том, что будет столько-то населенных пунктов, – тогда хотя бы прописали бы, какая там область будет или еще что-то, ждать не ждать.

Потом, значит, это самое, ну вот женщина там звонила, что можно электричеством, – мы тоже электричеством. Но так как у нас СНТ, нам дают 3,5–4 киловатта на участок, ну вот, а дрова сами знаете, сколько стоят.

Оксана Галькевич: Валентина, но тут все-таки нужно как-то объяснить, наверное, себе, что в первую очередь газифицируют не садовые, дачные товарищества, не садоводства, а именно населенные пункты, где люди постоянно живут, а не наездами-приездами…

Константин Чуриков: Время от времени, да.

Оксана Галькевич: Да, в зависимости от сезона. Наверное, это справедливо, как вы считаете? Или вы с этим не согласны?

Зритель: Ну, я считаю, что да. Но в некоторых, там, где уже живут люди, правильно как сказали, неплатежеспособные, они проводят к дому газ, а люди не газифицируют, потому что нет денег, чтобы дальше продолжать, это самое, газификацию в самом доме.

Константин Чуриков: Да, но говорят, что и этот вопрос будет вскоре решен, во всяком случае с высоких трибун прозвучало обещание, что вот эта последняя миля для потребителей станет бесплатной. Спасибо.

Оксана Галькевич: Это такая газификация до забора.

Константин Чуриков: Да, да, до каждого клиента.

Оксана Галькевич: Спасибо Валентине.

Мы, кстати, давайте посмотрим с вами о разных историях, о разных случаях рассказ наших корреспондентов. Свердловская, Рязанская и Кировская области в нашем следующем сюжете о том, с какими сложностями там зачастую сталкиваются люди при газификации своих домов.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну вот, я думаю, и у вас тоже после этих сюжетов вопросов стало еще больше.

Сергей Чернин, первый зампред Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты России, присоединяется к нам. Сергей Яковлевич, добрый вечер. Я думаю, вы сейчас вот видели этот сюжет, да?

Сергей Чернин: Добрый вечер. Да, видел, конечно, да. Добрый вечер.

Константин Чуриков: Мы вот с вашими коллегами говорили буквально несколько минут назад о том, что там что-то нерентабельно, что-то невыгодно, наверное, действительно, где-то это бывает и так. Но вот здесь, видели, в Рязани, в Рязанской области одна деревня 12 домов, газ есть, другая деревня, 46 домов, газа нет. Это вот от кого зависит? Это кто принимает такие решения, что вас газифицируем, а вас нет?

Сергей Чернин: Ну, наверное, и местная власть должна поактивнее здесь работать, потому что «Газпром» сейчас подписал, по-моему, 67 договоров о сотрудничестве с различными регионами, то есть это довольно много, по газификации. Газификация существенным образом сделана в большей части, но еще остается много негазифицированных, как мы понимаем, домов.

Что касается экологической составляющей, которая тоже немаловажна: газ был и остается одним из самых экологически чистых топлив, и это дешевое топливо, поэтому, конечно, население очень хочет, чтобы их дома были газифицированы. И в этом плане нужно местным властям активнее идти на сближение и на сотрудничество с «Газпромом», для того чтобы эти деревни попадали в программу дальнейшей газификации.

Что касается вот этих безумных... Я вижу, там дом увидел в репортаже, на видео, это вообще не должно..., это должно быть, мы уже не первый раз говорим в том числе с вашей программой... Хочу сказать, что это, конечно, должно быть, внутри сидеть цены на газ, потому что такие цены неподъемны. И что касается «Газпрома», при его объемах добычи 452 миллиарда рублей газа хватит заведомо и для России, и для зарубежных стран.

Могу сказать, что даже в октябре, когда была у нас поставка 17,4 миллиарда рублей, это довольно большая поставка газа, вот ее можно спокойно разделить, чтобы понять, что свободного газа тоже достаточно много, поэтому просто надо всем активно... Надо и «Газпрому», и властям активно заняться газификацией. Это самый удобный вид топлива. Вы прекрасно понимаете, что подкладывать дрова в печку каждый раз – это тоже какой-то дискомфорт для населения.

Оксана Галькевич: Да он в прямом смысле, собственно, и здоровье нашему населению, правда, сохраняет, помогает национальный проект «Здравоохранение» выполнять, потому что не нужно эти тяжести таскать, не нужно этой гарью дышать...

Сергей Чернин: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Об этом тоже, наверное, надо...

Сергей Чернин: Конечно, абсолютно согласен.

Константин Чуриков: Да и рисковать к тому же, это пожаронебезопасно все-таки.

Оксана Галькевич: Пожаронебезопасно, кстати. Ну, с газом тоже есть определенные сложности, но тем не менее, все-таки технологии есть технологии. Давайте выслушаем вместе Ивана из...

Сергей Чернин: Нет, вы знаете, я хочу сказать, что все-таки газовое хозяйство у нас очень хорошо развито и с точки зрения надежности, и взрывобезопасности, и пожаробезопасности там, поверьте, все, в общем-то, хорошо.

Константин Чуриков: Нам звонит Иван.

Оксана Галькевич: Да, Сергей Яковлевич, давайте Ивана выслушаем из Краснодарского края.

Сергей Чернин: Давайте, с удовольствием.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Иван.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Мы живем в полукилометре от голубого потока.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: В 2001 году бывший губернатор Ткачев сказал: «Через 3 года мы вас газифицируем». Вот уже прошло 20 лет, а до сих пор у нас газа нет, топим углем и дровами. Уголь привозим за 70 километров от поселка, 6 тысяч за доставку...

Оксана Галькевич: Иван, скажите, а у вас, может быть, отдаленный населенный пункт? Может, вы там где-то прямо вот далеко от каких-то точек распределения, людей вокруг вас... ?

Константин Чуриков: Где вы в Краснодарском крае обитаете?

Оксана Галькевич: Так только кажется, что Краснодарский край плотно заселен, но, может быть, есть какие-то такие места?

Зритель: Рядом село Тешебс, ну 6 километров от нашего поселка, он уже газифицированный от береговой станции, а у нас там тоже километров 5, наверное, от береговой насосной станции...

Оксана Галькевич: Пять километров до станции.

Константин Чуриков: А соседний более крупный населенный пункт какой?

Зритель: Ну, мы Джубгского городского поселения Туапсинского района.

Константин Чуриков: Все понял, Туапсинский район.

Зритель: А Геленджикский район, рядом тоже с этим же голубым потоком, уже газифицирован.

Константин Чуриков: Да, понятно.

Зритель: Архипо, Тешебс. А наша Джубга и вот мы, село Бжид, Голубая бухта, бухта Инал, не можем никак газифицироваться.

Константин Чуриков: Да, поняли вас, спасибо.

Оксана Галькевич: Геленджик газифицировали, а вас нет.

Константин Чуриков: Совершенно не медвежий угол нам звонит.

Оксана Галькевич: Да, совсем.

Константин Чуриков: Сергей Яковлевич?

Сергей Чернин: Да. Ну смотрите, во-первых, в этом же районе расположена...

Константин Чуриков: Ой, у нас связь испортилась. Давайте мы сейчас попробуем восстановить с вами связь, секундочку буквально, сейчас вас заново перенаберем, пока почитаем SMS.

Оксана Галькевич: А мы пока давайте Петра из Тверской области тоже выслушаем, пока восстанавливаем связь.

Константин Чуриков: А, давай Петра.

Оксана Галькевич: У нас Петр на связи. Здравствуйте, Петр.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Я из Максатихинского района Тверской области. У нас вот в свое время, в советское, в Максатихе даже начали проводить газовые трубы по самому поселку. Но советская власть кончилась, трубы в итоге ушли в металлолом.

Константин Чуриков: Так. А новая власть?

Зритель: Хотя нитка, газопровод идет на Бежецк, она буквально, наверное, километров 7–8 от поселка. Не говоря уже о том, что по деревням нам вообще этого газа не достать. А когда там вот выступал эксперт, откуда деньги взять, – голубые потоки у нас работают не в полную силу, «Северный поток», может быть, захлебнется вообще, миллиарды, триллионы туда скинули, а в России население без газа.

Константин Чуриков: Ну да, парадокс, вот с этим вопросом как-то и хочется разобраться, когда же по факту население будет с газом.

К нам сейчас возвращается, я думаю, Сергей Яковлевич Чернин. Сергей Яковлевич, вы нас слышите?

Сергей Чернин: Да, я слышу прекрасно. Слышно меня?

Константин Чуриков: Сергей Яковлевич, смотрите, вот очевидная проблема, что есть обещания, есть какие-то декларации... Во-первых, очень многие нам пишут, что они просто не верят, что они доживут до подведенного газа. Во-вторых, ну как это чисто управленчески сделать, чтобы все было понятно, доступно, наглядно, люди понимали, что вот, действительно, есть какая-то там карта, через год-полтора у меня будет газ? Они понимали вот ход выполнения этой задачи. Как-то можно это сделать?

Сергей Чернин: Да. Во-первых, население и районы должны понимать, что газораспределительная организация, ГРО так называемая, от которой идет подключение, она обязана по закону подключить или дать мотивированный отказ, почему она этого сделать не может. То есть только в том случае, если, например, абсолютно заполнен газопровод, она может отказать, то есть она уже нараздавала технических условий на полную загрузку этого газопровода, такое тоже бывает, но довольно редко. Сейчас действительно не востребованы, не до конца востребованы потоки «Южный», «Северный» и так далее, там есть свободный газ, вот, поэтому нужно объединиться и, соответственно, обращаться сначала в газораспределительную организацию, ну а если вдруг не получается, то и в органы прокуратуры для принудительного оказания, значит, давления, чтобы их подсоединили к газопроводу.

Оксана Галькевич: Сергей Яковлевич, ну а вот очень многие нам пишут о том, что все равно, по-прежнему на последние какие-то метры, сантиметры уже требуются деньги. Ленинградская область, например, пишет: «Труба прямо рядом с домом моей сестры, необходимо еще 30 тысяч на подключение». Ну, допустим, есть ситуации, когда нужно еще доплатить, это как-то мотивируют организации. Но почему людям не дают возможность это хотя бы не единовременно внести, а с помощью какой-то рассрочки, еще чего-то? Почему не идут навстречу, не используют какие-то более гибкие, так скажем, финансовые инструменты?

Сергей Чернин: Это нужно, безусловно, разработать, я думаю, что у «Газпрома» достаточно инструментов, чтобы эти истории и кредитовать в какой-то степени, или даже лучше забивать в цену газа, потому что одновременно платить сразу при подключении дома может быть достаточно накладно...

Оксана Галькевич: Триста тысяч для пенсионера, понимаете, это же серьезная сумма.

Сергей Чернин: Да, конечно, я понимаю. Более того, я вот цифры сказал, что «Газпрому» выгодно заниматься газификацией с точки зрения сбыта своей продукции, не так уж и хорошо у нас... газ за рубежом, может быть, чуть получше из-за холодной зимы, а так в принципе это выгодно: чем больше у «Газпрома» потребителей, тем больше газа будут потреблять и платить за него. Вот в этом плане... И, если вы помните, мы где-то, около года назад была такая же программа по газификации, я предлагал, чтобы как раз убрать вообще плату за подключение, а оставить это просто в тарифе на газ...

Оксана Галькевич: Ага.

Сергей Чернин: ...это самое дешевое и самое экологичное.

Константин Чуриков: Так, между прочим, по поводу бесплатности подключения, кажется, решения уже какие-то приняты, нет? Вот что, кстати, с этим проектом под названием «последняя миля бесплатно»?

Сергей Чернин: Ну, пока до конца он не доведен. То есть нужно, конечно, чтобы... Вы же видите сами из репортажа, что, к сожалению, люди получают на какие-то бешеные суммы... Алло, алло?

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Константин Чуриков: Да-да. Так, отключился Сергей Яковлевич...

Оксана Галькевич: Ну, совсем у нас, конечно, неважно стало со связью, к сожалению. Это был Сергей Чернин, первый зампред Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты России, у нас на связи.

Константин Чуриков: А теперь Нина из Челябинской области задает свой вопрос или рассказывает о том, как она живет с газом или без. Нина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Нина.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте!

Константин Чуриков: Добрый вечер. Что у вас? Газ есть?

Зритель: Добрый вечер!

Оксана Галькевич: «А у вас в квартире газ?»

Зритель: Я тоже вот смотрю передачу, у вас про газ говорят.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Мы боремся за то, чтобы у нас газ провели, уже 20 лет. Пишем во все инстанции. У нас даже трубы провели, а потом решили отказать, отказаться, отказали нам этот газ, и мы вот страдаем. У нас очень холодно бывает зимой...

Константин Чуриков: А на каких основаниях отказали?

Зритель: Низкая температура, люди отапливаются электричеством, это до 12 тысяч рублей надо платить в месяц.

Константин Чуриков: Нина, на каких основаниях вам отказали? Из-за чего в газе?

Зритель: А не знаю. Значит, Путину пишем, он отправляет к местным властям.

Константин Чуриков: В местные органы власти.

Зритель: Те, значит, ссылаются на Путина, Путин, значит, на местные власти, и никто нам ничего не помогает. И к депутатам обращались... Вообще у нас очень-очень холодно, отапливаются люди дровами, по 5 машин покупают дров. Значит, дальше: мы вот, я отапливаюсь электричеством, где-то около 12 тысяч получается за месяц...

Оксана Галькевич: Это тоже, в общем, недешево, 12 тысяч за месяц.

Зритель: ...потому что очень холодно. И никто, никто нам не помогает, ни местные власти...

Оксана Галькевич: Ага. Нина, а сколько стоит у вас машина... ?

Зритель: Кругом у нас газ есть в округе, а вот в нашем селе нет газа.

Оксана Галькевич: Нина, машина дров сколько стоит у вас?

Зритель: Семь с половиной тысяч.

Оксана Галькевич: И сколько надо машин на зиму, так скажем?

Зритель: Ну, надо не меньше 4 машин.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Ну, то есть уже в копейку влетает, что для пенсионера, в общем, не совсем доступная услуга, скажем так.

Оксана Галькевич: Ага, да, совсем, мягко говоря, недоступная.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Это суммы такие хорошие, да. Спасибо, Нина. Сумма вот так вот складывается из года в год достаточно приличная, и все это можно было бы опять же в какую-то рассрочку, например, превратить и оплатить людям подключение.

Константин Чуриков: Сейчас, если Нина еще не отключилась: Нина, сколько сейчас у вас градусов, какая температура в Челябинской области?

Зритель: ...и народное газ, газ – народное достояние.

Константин Чуриков: Да это мы знаем, Нина.

Зритель: Оно недоступно народу.

Константин Чуриков: Какая сейчас температура у вас за окном?

Зритель: За окном у нас 23 градуса сейчас, было 40.

Константин Чуриков: В доме сколько? В доме какая температура?

Зритель: Двадцать три.

Константин Чуриков: Двадцать три.

Зритель: А было 40.

Константин Чуриков: Минус я имел в виду.

Оксана Галькевич: Не поняли, да, где какая температура.

Константин Чуриков: Ладно-ладно, не поняли друг друга, поняли, что у вас холодно за окном, надеемся, что более-менее все-таки тепло дома хотя бы с помощью дров.

Приветствуем в эфире Петра Кирьяна, это руководитель Лаборатории социальных исследований Института региональных проблем. Петр Андреевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кирьян: Добрый день.

Константин Чуриков: Петр Андреевич, может быть, вот эту региональную проблему сейчас попробуем как-то решить? Что сделать, для того чтобы люди четко понимали критерии, так сказать, логику принятия решений, почему их деревня, поселок не подключена к газу? Может быть, честно составить какую-то карту, не знаю, рентабельности не рентабельности для «Газпрома» подключения людей?

Оксана Галькевич: Слушайте, да, может быть, в конце концов, сайт какой-то там сделать, я не знаю? Или, может быть, есть эта информация, зашел, забил название своего населенного пункта и получил информацию, есть ты в этой программе, или тебя там нет?

Константин Чуриков: Да.

Петр Кирьян: Идея с сайтом не лишена здравого смысла, потому что есть же план развития не только там энергетических сетей, их модернизации, но и газотранспортной сети, если мы говорим непосредственно о разводке газа по деревням или поселкам. У нас тем более что до сих пор даже в самых, так сказать, газифицированных территориях еще 25% потенциально необходимых домохозяйств доступ к газу природному магистральному не имеют. Может быть, они его получат в каком-то будущем обозримом, но его нет. И еще хорошо бы людям, чтобы им как бы честно региональные власти сообщали о том, грубо говоря, сколько обходится подключение одного домохозяйства и какая сумма является суммой отсечения. Я могу сейчас сказать, например...

Константин Чуриков: Так.

Петр Кирьян: У нас где-то 250 тысяч рублей – это цена подключения одного жилого помещения, большого дома я имею в виду, домохозяйства. Если у нас эта сумма уходит выше, это уже большой вопрос, в какую очередь и как населенный пункт попадает газификации, даже если рядом проходит магистральная труба или отвод от нее, то есть, по большому счету, если надо просто развести, что называется, по домам. И то, что вот говорили по поводу отставания от темпов газификации на памятной встрече недавней главы «Газпрома» и президента, это был разговор именно про это, что есть населенные пункты, где несколько сотен дворов, сотня дворов, даже меньше, и там стоимость подключения с учетом протяжки и трубы, и магистрали, и инфраструктуры может быть и 7 миллионов на дом, и 8.

Естественно, что и сеть газовая не очень хочет эти деньги тратить, а может быть, даже и не может, у нее может не быть такого бюджета, и, естественно, что сама монополия и региональные власти тоже не успевают, или не хотят, или не могут пока договориться о том, кто заплатит за это. Отсюда мы имеем, например, такие примеры, не знаю, как Красноярск, который топится углем...

Оксана Галькевич: Петр Андреевич, вы знаете, мы на самом деле прекрасно понимаем, конечно, что технически возможно и экономически целесообразно, наверное, далеко не 100% в стране газифицировать. Но мы были бы готовы обсудить вместе с программой газификации и какую-то другую программу, которая дала бы нам понимание, что вот здесь будет трубопроводный газ, вот здесь вот будет сжиженный газ там как-то завозиться, вот здесь какие-то другие технологии. Просто где эта информация, где эти программы, есть ли они вообще?

Петр Кирьян: Нет, они есть, естественно. У вас есть в каждом регионе газораспределительная сеть, ГРС так называемая, у нее есть план примерно годиков на 5 точно, куда чего она хочет проложить, где что она хочет отремонтировать, а где у нее какая, значит, дистрибуция появится.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Кирьян: Проблема в том, что это все-таки не закон, то есть это может случиться, а может не случиться. Это чуть такая, скажем, менее жесткая история, чем, например, электроэнергия. Если с электроэнергией возникают проблемы, допустим, выбивает в домах свет, не хватает, грубо говоря, в населенном пункте, то там есть 2–3 года, за которые эту проблему надо решить срочно, никаких там не может быть разговоров, что люди сидят без света. А с газом, нет, это не предмет первой необходимости, там есть дрова, если мы уйдем с вами за Урал, есть уголь, другие там виды топлива.

Константин Чуриков: Ну нет, Петр Андреевич, на вот зрители пишут, что все-таки предмет первой необходимости, пишут пенсионеры, которые просто устали по дрова ходить...

Петр Кирьян: Конечно, с точки зрения людей, безусловно.

Константин Чуриков: Да. Пишет курорт...

Петр Кирьян: Я имею в виду с точки зрения энергобаланса.

Константин Чуриков: Пишет курорт Теберда, Карачаево-Черкесия: «Просто мучение топить дровами. Большой котел, дрова дорогие», – Руслан. Нижегородская область пишет: «Шест стоит, а танец танцевать не можем», – ну, газ есть, а люди без газа.

Оксана Галькевич: Давайте Мурманскую область выслушаем, у нас на связи Александр. Александр, здравствуйте. (Это, кстати, еще и дешевле на где-то 20% топить газом.) Александр, здравствуйте.

Константин Чуриков: Эльдар, еще следующий зритель.

Оксана Галькевич: Эльдар, здравствуйте.

Константин Чуриков: Эльдар, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте, уважаемые ведущие.

Хочу рассказать вот свою историю газификации села Сигаево, это Сарапульский район, Удмуртия. Вот по предложению «Газпрома» недавно обратился в горгаз провести к нашему дому, который уже 10 лет построен и без газа, заключить договор. Договор заключили, и мне предложили сумму оплатить 1 миллион 800 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Ого!

Зритель: Один миллион восемьсот тысяч.

Константин Чуриков: Немыслимо, слушайте. Как это вообще?

Оксана Галькевич: С ума сойти.

Константин Чуриков: Подождите, а почему так насчитали?

Оксана Галькевич: Да, как вот это вот ценообразование произошло, вам объяснили?

Зритель: А село частично газифицировано, улица находится наша, дом почти, по сути дела, в центре села.

Константин Чуриков: Так. Подождите, 1 миллион 800 тысяч рублей?

Зритель: Да-да-да.

Константин Чуриков: Как получилось? Сколько до вот этой основной трубы, расстояние какое?

Петр Кирьян: Нет, труба там уже есть.

Зритель: До основной трубы где-то порядка, может быть, 300 метров.

Константин Чуриков: Слушайте, я... Вот сколько мы обсуждаем эту тему, – а обсуждаем мы ее ровно столько, сколько существует Общественное телевидение России, – это, по-моему, самая высокая ценовая планка, которую я слышал.

Зритель: А до ближайшей газифицированной улицы порядка 150 метров.

Константин Чуриков: Так. Слушайте, Эльдар, очень интересно вот эту историю как-то развернуть получше. Оставляйте, пожалуйста, оставьте свои координаты нашим продюсерам, просто интересно с вами поговорить и снять сюжет. Спасибо.

Оксана Галькевич: Петр Андреевич, как объясните ценообразование вот это вот, неожиданным образом какие-то цифры рисуются? Они имеют под собой какое-то обоснование?

Петр Кирьян: Ну, они на уровне местной компании, отделения, конечно, не имеют основания, но довольно бесчеловечно, это некая средняя температура по больнице, которая касается и вот этой вот запредельной ситуации, когда есть 150 метров до трубы и все, что нужно, – это дойти до этой трубы, приварить кусок и сделать редуктор, для того чтобы провести газ к котлу, например, для обогрева или колонку газовую.

Константин Чуриков: Нет, подождите...

Петр Кирьян: А есть, соответственно...

Оксана Галькевич: А что там самое дорогое, простите? Руки специалиста? Знания, где чего прикрутить, или что? Труба?

Петр Кирьян: Нет, там самое дорогое то, что вот этот город Сарапул, населенный пункт, там, допустим, газ есть, а в 20 километрах от него может быть населенный пункт поменьше, но там вообще никакого газа нет, даже никакой трубы рядом не проходит уже, допустим, с давлением, достаточным для того, чтобы обеспечивать жилые дома, а не магистральный газ, где там высокое давление. И посчитали среднюю цену, и из этой цены пытаются удовлетворять договора и, соответственно, собирать деньги на то, чтобы подключать, тут ввод и подключение это называется. И в результате люди вот... Я думаю, это не один такой человек, не один такой кейс.

Константин Чуриков: Ну да, просто было бы интересно в этом, как вы говорите, кейсе понять: вот кусок этой трубы, железяки, да, который тянется на 300 метров, вот сколько стоит кусок трубы, сколько стоит ее приварить и... ?

Петр Кирьян: Нет, послушайте, он на металлобазе будет стоить несколько тысяч рублей.

Константин Чуриков: Ну?

Петр Кирьян: Ну приварить еще несколько тысяч. Новый редуктор будет стоить побольше, редуктор будет стоить, наверное, тысяч 12 рублей, и все.

Константин Чуриков: Хорошо, а вот эти... Смотрите, вот этот вот 1 миллион 800 тысяч рублей... Я понимаю, что там есть какая-то местная газовая, как сейчас говорят, организация...

Оксана Галькевич: Хитрая, да?

Константин Чуриков: Да. Они просто куда идут? Это все идет, не знаю, государству, госкомпании «Газпром», в чей-то карман? Вот хочется понять.

Петр Кирьян: Нет, это идет, я так понимаю, все-таки в ресурсоснабжающую организацию, которая должна называться облгаз типично, какой-то облгаз.

Константин Чуриков: Какой-то филиал «Газпрома», скажем так, да?

Петр Кирьян: Либо «Газпрома», либо какой-то компании, которая имеет договор с «Газпромом», все-таки «Газпром» у нас последнюю милю полностью не контролирует в стране, то есть вот это вот, что называется, до дома.

Константин Чуриков: Все понятно.

Оксана Галькевич: Скажите, Петр Андреевич, у нас вот некоторые пишут, что действительно ситуация такая, когда к дому подведена труба, а в дом вести возможности нет, даже если бы была какая-то рассрочка, ну то есть люди очень бедно живут. Социальные какие-то программы? Ну я не знаю, ну есть действительно категории людей, которые за чертой бедности, ну не оставлять же их без тепла в их домах в суровую зиму. Есть у нас какие-то социальные программы, которые таким вот категориям делают бесплатно? Или нет, все... ?

Петр Кирьян: У нас... Ну вот прямо в лоб такого стандарта, чтобы был какой-то региональный кейс, который бы тиражировался по всей стране, к сожалению, пока нет. Есть вот эта вот история, о которой я сказал, со средней стоимостью подключения; если населенный пункт и дома проскакивают в него, то мы получаем газ практически везде.

А есть истории, где фактически люди должны, что называется, скинуться, плюс по тарифам, которые даже у меня не всегда находят объяснение. И здесь, к сожалению, пока это некоторый тупик, потому что мы прошли несколько стадий, мы ушли от полной какой-то свободы ценообразования, все-таки облгаз эти цены в местном... как-то регистрирует для комиссии антимонопольной...

Второе: мы с вами ушли от ситуации, когда совсем отказываем населенным пунктам в подключении, когда нет формальных заявок, но теперь их надо ставить в план. Но мы уперлись с вами в вопрос, какая же цена за то, что труба проходит в стену дома и газ поступает, так сказать, потребителю, вот эту последнюю милю мы пока не прошли никак.

Константин Чуриков: Ну да. Но мы уперлись в эту проблему, но в нас теплится надежда, что все-таки она будет решена, потому что обещание прозвучало, вот вопрос, когда... У вас есть какая-то информация, когда начнут решать этот вопрос? Потому что это очень важно, кто-то сейчас думает, ему сейчас, грубо говоря, вкладываться в это или подождать, когда проведут, может быть, бесплатно?

Петр Кирьян: Нет, я думаю, что все равно эта история не такая быстрая, это на горизонте 5–8 лет мы увидим, как все это по факту будет реализовано. Уже было две волны у нас газификации, мы газифицировались до 2014 года, потом с 2015-го до 2019 года газифицировались. Но мы газифицировались как? Вот Центральная Россия, Запад и Северный Кавказ (правда, не весь) на 75% газифицированы, а дальше страна у нас газифицирована на 50%, 25%, 15%.

И надо понимать, что вот эти цифры замечательные, проценты, касаются в том числе и массового жилья, то есть многоэтажных домов. И выпадают, естественно, какие дома? Выпадают села, деревни, частные коттеджи, СНТ и так далее, вот они и на обочине оказываются, к сожалению. Собственно, ими и придется заниматься, видимо, не 8 лет, а побольше.

Константин Чуриков: Петр Андреевич, спасибо вам большое. Петр Кирьян, руководитель Лаборатории социальных исследований Института региональных проблем.

Знающие люди нам пишут, что самое дорогое в этой истории – это проект, и вообще «в стоимости подключения к трубе с газом приблизительно треть – это многочисленные подписи и согласования, а может быть, и вся половина стоимости».

Оксана Галькевич: Что значит Светлана из Курганской области, узнаем у нее. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте, добрый.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вот вы здесь, смотрю телевидение, и, значит, про газ, все жалуются, что отдаленные поселки, деревни там. А мы живем в городе Шадринске, улица 2-я Энергетиков, и мы никак газ не можем подключить, у нас дровяное отопление, вот мучаемся.

Оксана Галькевич: А у вас вообще в городе, где-то на других улицах газ есть?

Зритель: Да, есть газ на улицах.

Оксана Галькевич: Именно на вашей улице... ? Ага.

Зритель: Даже через нашу улицу проведено километров 5, там поселок тоже городского типа Бакалда есть, через нас проведена труба давным-давно уже, а мы никак, нам никак не проводят.

Константин Чуриков: Так. А если электричеством, насколько это дороже в вашем регионе, в вашем городе?

Зритель: Ну, я вот знаю, насколько у нас электричество, здесь у нас одна, она инвалид, она платит за месяц 8 тысяч. Но так как она инвалид, ей 4, там скидка ей. Ну а нам, если мы так пенсию получаем 12, если 8 за электричество...

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: И то холодно...

Оксана Галькевич: Слушайте, это очень дорого, с ума сойти.

Константин Чуриков: Это как-то слишком вообще.

Зритель: На экономном она топится, вот это я знаю.

Оксана Галькевич: Я смотрю, кстати, Шадринск в окружении на самом деле...

Зритель: Рядышком у нас, этот, такое отопление, водяное, дом пятиэтажный стоит, и там никто ничего нам не хочет делать, ни водяного, ни газового, никакого отопления.

Оксана Галькевич: Семьдесят четыре тысячи человек живет.

Константин Чуриков: И вы куда-то при этом обращались?

Зритель: Года два назад наш госисполком, они как бы собирали деньги, по 50 тысяч надо было внести. Ну, кто-то внес, кто-то не внес у нас, потому что все не надеются, что внесешь, потом... И вот так и, кто-то внес, и до сих пор ничего не делается.

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Константин Чуриков: Ну да...

Оксана Галькевич: И спросить теперь, получается, не с кого.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Семьдесят четыре тысячи, даже больше, живет в Шадринске, город в окружении на самом деле других каких-то населенных пунктов более-менее крупных, Курган не так далеко, Екатеринбург не так далеко, Челябинск, вот он как раз, в треугольнике.

Константин Чуриков: Мы сейчас спросим об этом Станислава Митраховича, это ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве. Станислав Павлович, здравствуйте.

Станислав Митрахович: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот конкретно вот этот случай, речь идет о городе, о городе, где много людей, порядка 70 тысяч. Что можно предположить людям, если по каким-то, мы не знаем, по каким причинам, невозможно провести газ? Может быть, тогда сделать так, чтобы бабушка не платила 8 тысяч рублей в месяц за электричество, поскольку она инвалид и пенсионерка? Какие можно предложить альтернативы? Как это все урегулировать?

Станислав Митрахович: Ну, во-первых, начнем с того, что у нас же официально начата программа социальной газификации. Да, пока не утверждены все ее точные механизмы, система единого агента, который все это будет делать, «Газпром», скорее всего, в координации с властями регионов. Но тем не менее программа эта начата, и, кстати, Курганская область, как и Тюменская область, участвуют в пилотном эксперименте, то есть, возможно, какое-то время надо просто подождать...

Константин Чуриков: Станислав Павлович, а как давно начата эта программа, можно узнать?

Станислав Митрахович: Несколько месяцев назад всего.

Константин Чуриков: А, вот так.

Станислав Митрахович: В октябре правительство представило на президентскую комиссию по ТЭК вот эту вот схему, как они это видят, до сих пор до конца не утверждено, потому что вопрос, кто за нее будет платить. Для самого «Газпрома» это точно вещь убыточная, у региональных властей денег не хватит, тем более у Курганской области, она, мягко говоря, не самая богатая. Поэтому... шансы за счет каких-то субсидий, которые будут распределяться правительством через схему бессрочных облигаций либо еще через какой-то механизм. Поэтому первое – это подождать и вот оформить заявку чуть ли не через одно окно.

Второй вариант, что вообще должно делать правительство, либо оно должно предоставлять альтернативные варианты, скажем, отопления, решения энергетической проблемы. В зависимости от того, что это за дом, что это конкретно за район города или другого населенного пункта, это может быть сжиженный углеводородный газ, это может быть отопление электричеством, это могут быть пеллеты, распределенная генерация и так далее в зависимости от того, что это за место.

Наконец, есть просто финансовые механизмы. То есть, условно говоря, есть субсидии, есть варианты налоговых вычетов, есть варианты прямых адресных субсидий. Всем этим нужно заниматься, в мире есть опыт различных стран, где действительно для малообеспеченных категорий граждан, которых может быть 10–15% населения, вводятся специальные субсидии.

Оксана Галькевич: Станислав Павлович, понимаете, это все хорошо, адресные субсидии и налоговые вычеты, но они имеют заявительный характер. Если бы у нас еще государство научилось в подобных ситуациях работать не заявительно, а вот, знаете, как, допустим, было с этими путинскими пособиями на детей...

Константин Чуриков: Как выплаты на детей, да.

Оксана Галькевич: Да-да, Путин сказал, всем кап! – SMS пришла.

Константин Чуриков: Отлично, да.

Оксана Галькевич: И здесь тоже договорчик подписал, кап тебе, фьюх! – уже вернули. А так, понимаете, если пришел спросил, а ты спросил, естественно, если тебе кто-то об этом сказал, если ты получил информацию, тогда да. Но, вы знаете, очень много людей просто об этом не знают, информации не получают. Это, наверное, несправедливо.

Станислав Митрахович: Ну, действительно, у нас есть очень много проблем в работе государственного аппарата, в том числе по вопросу социального обеспечения. Действительно, невозможно себе представить вариант, при котором субсидия будет получаться без участия непосредственно человека, которому это нужно. Поэтому ну да, здесь необходимо будет определенную активность проявить, даже если эта бабушка пожилая, но тут других вариантов, я думаю, не будет. Правительству нужно работать более эффективно.

В принципе сама по себе идея социальной газификации, которая спустя много лет наконец-то сдвинулась с места, – это уже большой прогресс. На ее предполагается выделить 2 триллиона рублей, и то, скорее всего, этих денег не хватит, я имею в виду на 10 лет, до 2030 года, скорее всего, денег придется давать еще больше. Это колоссальная сумма, ее нет ни в региональных бюджетах, сам «Газпром» ее тоже из кармана не вытащит, так или иначе придется этим заниматься правительству, которому придется тоже залезать в свои резервы. Я очень рад, что наконец-то этот процесс начался.

У нас есть истории не только с бабушками, которым плохо жить. У нас есть, например, огромный город Красноярск, один из главных городов в стране, который до сих пор полноценно не газифицирован, там ужасная экологическая ситуация, в одном из главных городов России, промышленных, научных, индустриальных центров. У нас даже Грета Тунберг, как вы знаете, озаботилась Красноярском, а потом об этом стали говорить все остальные.

Могу сказать, что наконец-то дело сдвигается с мертвой точки. Скажем, проекты вроде «Сила Сибири – 2», экспортного газопровода в Китай, один из мотивов его реализации в том, чтобы подключить к газу еще и российские регионы, которые будут находиться в зоне этого газопровода. Огромная работа. Да, у нас в Центральной России, в западной части России с этим лучше, а все, что за Уралом, там с этим сложно. Да, у нас есть проблемы...

Константин Чуриков: Станислав Павлович...

Оксана Галькевич: Я просто...

Константин Чуриков: Можно реплику, Оксана, можно я?

Оксана Галькевич: Я тоже реплику хотела.

Константин Чуриков: То есть вот получается, для того чтобы газифицировать своих людей, свое население, нам нужно направить трубу куда-то в Китай? То есть это для нас мотив?

Оксана Галькевич: Даже если это город-миллионник, как Красноярск, так на минуточку?

Станислав Митрахович: Да, к сожалению, это у нас большой минус, но, к сожалению, как показала практика со всякими прочими крупными проектами вроде, например, моста на остров Русский во Владивостоке или канализации в Сочи, это делается в условиях масштабных общенациональных проектов типа Олимпиады в Сочи или форуме АТЭС во Владивостоке, тогда происходят масштабные инвестиции в местную инфраструктуру. Можно на эту тему сожалеть, посыпать голову пеплом, но вот так вот оно в России работает.

Константин Чуриков: Тогда давайте срочно проводить Олимпиады.

Сейчас нам звонит Николай из Вологодской области. Николай, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно, что дозвонился до вас.

Вот слушал я Станислава Михайловича, очень даже мне он понравился. Вот через нас проходит «Поток – 2», через Грязовец...

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Ну как, грязовецкая ТЭЦ идет поток «Север – 2».

Константин Чуриков: Так.

Зритель: В Вологде мы, которые за рубежом Вологды, города Вологды, не можем добиться газификации, это просто-напросто. Вот почему так? Мы отправляем газ за рубеж, а в регионах мы своим газом отапливаем, получается, за рубежом.

Константин Чуриков: Николай, это вот тот вопрос, который у нас звучит с самого начала программы, и по сию пору, Станислав Павлович, мы не можем понять, действительно, почему так.

Станислав Митрахович: Ну, если говорить про экспортные поставки, то они реализуются для того, чтобы получить экспортную выручку, в том числе дальше заплатить налоги и использовать деньги для различия различных уже проектов России. Деньги просто так не берутся для России, которая не является лидером по производству каких-нибудь смартфонов или еще чего-нибудь, нам нужно зарабатывать деньги так, как мы умеем. Вот на текущий момент мы умеем деньги зарабатывать за счет экспорта природных ресурсов, опять же кому-то это нравится, кому-то это не нравится, можно это не экспортировать и вообще денег не иметь. Для того чтобы в России осуществить, допустим, газификацию, которая стоит 2 триллиона рублей, эти деньги нужно где-то заработать. Те деньги, которые...

Оксана Галькевич: Станислав Павлович, ну вот смотрите, я прошу прощения, мы недавно отмечали столетие программы ГОЭЛРО, да? Мы тогда, страна была, в общем, в гораздо более тяжелой ситуации, так скажем, экономически, электричеством мы как сейчас из Сибири в Китай не торговали, не продавали, и тем не менее смотрите, какой масштабный проект был в рамках страны реализован, это был социальный проект. Один из ваших предшественников, наших экспертов, сказал, что уж по электричеству-то вопросы решаются; понятно, что если где-то там люди живут, то без электричества они находиться не могут. Почему с газом нет такого же понимания?

Станислав Митрахович: Ну, если говорить про ГОЭЛРО, то, как и прочие проекты ранней советской индустриализации, они проводились в условиях сверхконцентрации ресурсов, в том числе за счет очень масштабного экспорта из Советского Союза большого объема и сельскохозяйственных товаров, и так далее. Лозунг «Недоедим, но вывезем!» использовался не только при индустриализации в царской России, но и при индустриализации Советского Союза, на самом деле это было за счет сверхконцентрации ресурсов, и тоже можно было ставить вопрос о том, надо ли было продавать из Советского Союза все остальное, чтобы делать электростанции, заводы и прочее. Тогдашнее советское руководство посчитало, что это нужно, и, наверное, оно было право несмотря на то, что действительно это был период очень непростой, параллельно с ГОЭЛРО был голод в разных частях Советского Союза и так далее. Но зато мы получили ту самую промышленность, на базе которой мы выиграли войну и так далее.

Сейчас, я думаю, на столь большие жертвы мы, наверное, пойти не готовы, чтобы люди еще и работали где-нибудь там, забесплатно желательно, поэтому мы делаем то, что можем. Можно предъявить претензии нашими правительству, а можно не голосовать за политиков, которые у нас властью обладают, но опять же, на мой взгляд, вот так вот по мановению волшебной палочки масштабный проект вроде газификации не решается, вот я назвал, 2 триллиона рублей, огромные деньги. У нас считается, что, конечно, может быть, газ – это не супер, вот то, что нужно именно в первую очередь, условно говоря, электричество важнее...

Константин Чуриков: Да. Станислав Павлович, коротко, если можно, «нет» или «да»: вы верите в полную газификацию к 2030 году технически возможную, «да» или «нет»?

Станислав Митрахович: Технически возможную... Ну, это надо понимать, что не все населенные пункты технически возможны...

Константин Чуриков: Понятно, поняли. Спасибо. Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергобезопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)