Россиянам задолжали зарплату

Гости
Татьяна Лобанова
доцент департамента организационного поведения и управления человеческим ресурсом ВШЭ, кандидат психологических наук
Алексей Коренев
аналитик Группы компаний «ФИНАМ»

Иван Князев: Российские работодатели задолжали своим сотрудникам 1,5 миллиарда рублей. Причем почти половина долга тянется аж с 2019 года. 38% – это не выплаченная зарплата с начала 2021 года. Это зафиксировали в Росстате.

Марина Калинина: Вот кому больше всех задолжали работодатели? Оказывается, это сотрудники обрабатывающих производств. Чуть меньше – строителям и работникам транспортной сферы. Также есть задолженность по зарплатам в таких сферах, как сельское хозяйство, лесозаготовки и добыча полезных ископаемых.

Иван Князев: Почему предприятия не платят? Как заставить работодателя рассчитаться с тобой? Узнаем у экспертов.

А вот вам задерживают зарплату? Какая она у вас? Звоните нам в прямой эфир, расскажите.

Марина Калинина: А прямо сейчас с нами на связи Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ». Здравствуйте, Алексей.

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей Львович.

Алексей Коренев: Добрый день.

Иван Князев: Алексей Львович, это пандемийная такая история с задержками заработной платы? Или все-таки причины поглубже?

Алексей Коренев Причины поглубже. Хотя и пандемия, конечно. И пандемия, и лето оказывают свое влияние. Ну, что касается пандемии – тут понятно. Сейчас многие болеют. Естественно, предприятия испытывают определенный кадровый голод. Это естественная ситуация во время пандемии. Плюс лето, опять же многие предприятия вынуждены тратить деньги на оплату отпусков. Элементарно фонда заработной платы не хватает.

Но корень-то проблемы лежит глубже. У нас работодатели зачастую, скажем так, не ставят выплату зарплаты в качестве основного приоритета. Они гораздо больше боятся задолжать по кредитам, они гораздо больше боятся задолжать по налогам. Они считают, что сотрудники так или иначе могут подождать.

Марина Калинина: Как-то выживут.

Алексей Коренев: И что интересно? Россияне в этом плане привыкли терпеть. Мы вообще в этом плане нация терпеливая. У нас к тому же нет этой культуры отстаивать свои трудовые права, потому что… Ну, все знают, что на Западе, если вам не выплатили зарплату, вы на следующий день спокойно можете просто не выходить на работу. И суд встанет на вашу сторону. Один день достаточно просрочить.

У нас отсутствуют профсоюзы – и в этом главная беда. Вернее как? Они присутствуют, но те советские профсоюзы, которые были, они, в общем-то, не особо занимались защитой прав трудящихся. Это были организации, которые как бы предоставляли преференции трудящимся в виде путевок, очередей на квартиру и так далее, каких-то бытовых «плюшек». А современные профсоюзы, в общем-то, еще не сформировались в полноценные организации, которые могут отстаивать права своих трудящихся.

Сейчас есть несколько мощных профсоюзов. Это профсоюз журналистов, который организовали журналисты «Ведомостей». Профсоюз «Курьер», который начинался с Delivery Club. И, пожалуй, сейчас самый сильный и независимый – это «Альянс врачей». Он интересен тем, что он мало того что охватывает все регионы, но он достаточно активно продвигает свои идеи через Интернет и готов отстаивать права не только членов профсоюза, а в принципе любых сотрудников, которые так или иначе работают в сфере медицины.

Но это первые шаги. На самом деле, если посмотреть поглубже, организовать профсоюз не сложно. Нужно найти хотя бы двух единомышленников, одного (как минимум два человека должно быть в профсоюзе). Нужно, чтобы работники компании узнали о существовании профсоюза. То есть нужно известить, я не знаю, объявлением или как-то, провести рекламу на территории своей компании. Нужно провести первое собрание, где избрать председателя, утвердить устав, положение о профсоюзе.

И четвертый шаг не обязательный, но многие считают, что отстаивать свои права, не будучи юридическим лицом, невозможно, поэтому профсоюз, в принципе, может быть зарегистрирован как юрлицо. Правда, на него при этом будут, естественно, распространяться все правила, касающиеся юрлиц. Ну, в принципе, можно и без образования юрлица.

При этом члены профсоюза на самом деле формально, по законодательству трудовому, обладают очень высокими правами. Они могут участвовать в принятии решений, касающихся компании, любых, которые относятся к трудовым отношениям. Это временное введение режима неполного рабочего дня (часть 5-я статьи 74-й ТК) либо отмена такого решения раньше срока. Это привлечение работников к сверхурочным работам в случаях, не предусмотренных частями 2-й, 3-й и 4-й статьи 99-й ТК. Это привлечение сотрудников к работам в выходные дни и рабочие дни. Утверждение графика отпусков (часть 1-я 133-й). Форма расчетного листка. Правила внутреннего трудового распорядка. Введение и применение системы нормированного труда (159-я статья ТК). То есть очень много, где профсоюзы могут, скажем так, рассчитывать на определенное воздействие на руководство компании, чтобы права сотрудников были соблюдены.

К сожалению, большинство руководителей профсоюзов сейчас стремятся не вступать в конфликты с руководством компаний, побаиваясь. Например, когда вводился, скажем так, новый возраст выхода на пенсию, профсоюзы дружно промолчали. Дело в том, что на самом деле у работодателя есть возможности для того, чтобы уволить и руководителя профсоюза, и членов профсоюза. Хотя это непросто, нужно быть готовым к тому, что придется судиться. Ну, председателя и его заместителей можно уволить, только получив предварительное согласие вышестоящего профсоюзного органа.

А при увольнении работников – членов профсоюза по инициативе работодателя потребуется получать мотивированное мнение профсоюза, в том случае если компания сокращает численность или штат сотрудников, если работник не соответствует занимаемой должности или выполняемой работе, или если сотрудник неоднократно не исполнял свои трудовые обязанности. Придется все равно согласовывать с профсоюзом.

Тем не менее пока еще наши профсоюзы не доросли до того уровня, который существует на Западе, когда любые права гражданина жестко защищаются профсоюзами.

Иван Князев: Ну да, понятно, Алексей Львович. Нам до этого еще достаточно далеко.

Марина Калинина: Алексей Львович, давайте послушаем звонок, нам дозвонился Валентин из Москвы. Валентин, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Прекрасно наши эксперты говорят, но дело в том, что на самом деле это не соответствует действительности, как у нас трудовые отношения складываются в стране. Мы работали в Тарусском районе, село Барятино, ИП, сельское хозяйство. Значит, многие работодатели не хотят заключать трудовой договор с людьми, потому что это сезонные бывают такие работы. Ну, факт в том, что надо платить налоги и так далее.

Вот мы работали, нам не заплатили. Я лично собрал подписи где-то 18 человек, которые не получили зарплату. Обратились в Министерство труда Калужской области, обратились в трудовую комиссию, в прокуратуру, к президенту – куда только ни обращались. Ничего не делается! Когда нам говорят, что профсоюзы, что-то еще говорят – это не соответствует действительности. Работодатели сегодня не хотят платить зарплату, задерживают зарплату на два-три месяца, чтобы люди не могли бросать работу. Потому что накапливается большая сумма задолженности, и люди не хотят бросать работу.

Иван Князев: Потому что если уволишься, то уже сто процентов ничего тебе не выплатят. Да, спасибо большое вам, Валентин.

Марина Калинина: Алексей Львович…

Иван Князев: Сейчас, секундочку, Марина. Я просто посмотрел последние новости по невыплатам заработной платы. Сразу что бросается в глаза? В Саранске работникам муниципальных предприятий задолжали 7,6 миллиона заработной платы. В Тверской области – 3 миллиона. Здесь, казалось бы, понимаете, то, что говорит наш телезритель, и здесь муниципальные предприятия. Куда прокуратура смотрит, когда водоканалы или кто еще не платят зарплату?

Марина Калинина: Что делать в таких случаях?

Алексей Коренев: Ну смотрите. Во-первых, у нас, действительно, рынок труда сейчас – это рынок работодателя. Как я уже сказал, в отсутствие сильных профсоюзов… А звонивший сейчас человек правильно сказал, что профсоюзы как таковые отсутствуют, они формально присутствуют. И их всего несколько, как я уже говорил: это «Альянс врачей», это Союз журналистов, это доставка Delivery Club.

Иван Князев: Да-да-да.

Алексей Коренев: У них есть профсоюзы. А остальные, особенно малые компании, профсоюзов не имеют.

Иван Князев: А в прокуратуру-то написать заявление можно?

Алексей Коренев: Вы знаете, прокуратура с этим делом тоже тянет, потому что опять же у нас все-таки рынок труда – это рынок в первую очередь работодателя, он диктует условия. И тем более если не были заключены, как звонивший говорит, трудовые договоры. То есть работодатель всячески пытается устроить людей по «серой» схеме, чтобы не платить единый социальный налог и так далее. Понятно, что тут защищать свои права будет очень тяжело. А прокуратуре, в общем, лишнее дело, которое, скорее всего, для него непростое и сложное, не будет улучшать показатели…

Марина Калинина: Алексей Львович, вы так красиво рассказали о том, как должно быть, как правильно, как хорошо. А получается, что, в принципе, у нас такого быть априори не может, потому что у нас не может, потому что мы, как всегда, идем другим людей. И у людей просто нет выхода из этой ситуации.

Алексей Коренев: Может. На самом деле, как я уже сказал, ситуация меняется к лучшему, но меняется она крайне медленно. Если вы помните, когда у нас появились первые автосборочные предприятия зарубежные (Volkswagen, Ford), там были очень мощные профсоюзы, которые прекрасно устраивали забастовки и заставляли руководство компаний, скажем так, прислушиваться к их мнению. То есть они добивались и повышения зарплат. Не только своевременно им выплачивали, но им и повышали зарплаты, индексировали регулярно.

Ну, идем по этому пути, но идем, к сожалению, очень медленно, потому что правовая база в стране действительно сильно хромает. Мы сейчас упремся опять в извечную проблему. Должны быть серьезные реформы, и эти реформы должны начинаться в правовой сфере, а профсоюзы пойдут уже следующей как бы цепочкой.

Марина Калинина: Ну да.

Алексей Коренев: Локомотив-то сам по себе не тянет. Поэтому если в локомотиве плохи дела, то что удивляться, что в последующих вагонах все тормозится? Поэтому, да, в правовой сфере должны быть серьезные реформы.

Иван Князев: Спасибо вам.

Алексей Коренев: Тогда уже можно будет ждать, что и прокуратура вмешается.

Марина Калинина: Спасибо. Алексей Коренев.

Иван Князев: Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ».

Вот что пишут нам наши телезрители. «Бастуйте!» – призывают из Ленинградской области. Из Мурманской области вот какое мнение: «Бесполезный орган – профсоюз. Он не будет защищать права работников из-за боязни за свое благополучие». Из Омской области: «Профсоюзы подкуплены работодателем, других они не потерпят». Из Московской области: «У меня даже было решение суда о выплате заработной платы. Все бесполезно! Прокуратура ничего не сделала. Три года прошло, 89 своих тысяч я так и не получила».

Марина Калинина: У нас еще один эксперт по этой теме – Татьяна Лобанова, доцент Департамента организационного поведения и управления человеческим ресурсом Высшей школы экономики, кандидат психологических наук. Татьяна Николаевна, здравствуйте.

Татьяна Лобанова: Здравствуйте.

Марина Калинина: Ну как надо сорганизоваться, чтобы все-таки как-то защитить свои права, получить свои честно заработанные деньги и при этом не бояться быть уволенным? Вот что надо поменять и в менталитете работников, и в менталитете, наверное, руководителя?

Татьяна Лобанова: Да, здесь я, наверное, соглашусь с Алексеем Львовичем, предыдущим экспертом, что очень много трудностей. Трудности исторически обусловлены психологией работника, который привык к этой позиции давления работодателя. Конечно, не могу сказать, что это поколенческая проблема, но один из факторов – в том числе и поколенческий.

Например, если мы возьмем современную молодежь… Вот я преподаю в Высшей школе экономики и вижу, что они, конечно, не будут работать, если им не платят зарплату. Безусловно, они будут выражать свою позицию более активно, более настойчиво. И я бы сказал, что, в общем-то, может быть, будут добиваться больших результатов. С другой стороны, они менее зависимые от времени, они более мобильные. Поэтому, конечно, это другой тип работников, я бы сказал.

Иван Князев: Более того, Татьяна Николаевна, дополню вас, молодежь изначально, когда устраивается, первый вопрос у нее: «Как вы мне будете платить и сколько?»

Татьяна Лобанова: В том числе, да.

Иван Князев: Более старшее поколение сначала все-таки больше смотрит, какая работа, ну а там – ладно. «Стесняясь, я все-таки спрошу о заработной плате». А молодежь начинает именно с этого. Татьяна Николаевна, это со стороны работников. А со стороны работодателей? Вот у них вообще какая философия? Как они свою, я не знаю, жизнь, философию своей компании выстраивают таким образом, что не начинают в первую очередь думать о зарплате? Что, компании-однодневки какие-то? Или что? Мне кажется, это же первое.

Татьяна Лобанова: В какой-то степени, да, я бы сказала, это не очень благоприятные работодатели. Большинство, конечно, нормальные предприниматели, которые ценят своих работников, которые за них держатся. Если это действительно такой предприимчивый руководитель, он понимает, что ему нужно оплачивать работу. И это так. Но есть, конечно, очень сильные экономисты, которые пытаются сэкономить, в том числе не секрет, что налоги довольно большие, если зарплата платится, так сказать, по закону. Поэтому многие заключаются такие фиктивные договора либо просто договоренности с работниками. И получается, что работник действительно не защищен. В этом плане…

Марина Калинина: Смотрите, Татьяна Николаевна, когда мы начинали обсуждать эту тему, мы говорили, что, по официальным данным, задолженности у обрабатывающих производств, у добычи полезных ископаемых и у лесозаготовки. То есть это достаточно крупные должны быть компании. Добыча полезных ископаемых – это же, так сказать, не убыточные компании, деньги-то у них есть.

Иван Князев: Это те сферы, где все, в принципе, должно быть хорошо.

Марина Калинина: Да.

Татьяна Лобанова: Ну, по сути – да. Надо смотреть тогда более детально эту статистику Росстата, какие именно компании задолжали. Потому что бывают артели, бывает какая-то добыча полезных ископаемых, которая организуется в виде такого наемного, заемного, я бы сказала, труда. Поэтому тут надо смотреть, действительно ли это являются крупные компании или это какие-то мелкие добывающие бригады.

Иван Князев: То есть каждый случай может быть уникальным. Татьяна Николаевна, все-таки хотелось бы получить ответ на вопрос: как заставить работодателя тебе выплатить твои кровные, твои заработанные? С профсоюзами мы поняли. Да, вариант, можно объединиться. Но это очень долго. И понятно, что неэффективно. Все-таки что нужно сделать?

Татьяна Лобанова: Первое, что можно сделать, – это обратиться к самому работодателю. Срок – более 15 дней. В принципе, работник, если ему не платят зарплату, он может не выходить на работу. Конечно, работника это не спасет, потому что ему все равно хочется получить свои деньги. Он должен уведомить об этом работодателя. Но тут какая штука? Если работодатель уведомляет о готовности, что он выплатит зарплату, то работник должен выйти на работу.

Иван Князев: А там есть уточнение, когда он выплатит?

Татьяна Лобанова: Нет, только готовность выплатить. Он может написать такое уведомление: «Я готов выплатить, когда у меня будут деньги/когда поставщик со мной рассчитается». То есть там нет ограниченного срока в этой связи.

Иван Князев: Ну, тогда это подтверждает слова нашего предыдущего эксперта, что трудовое законодательство нужно реформировать.

Татьяна Лобанова: Там есть проблемы, да, согласна.

Марина Калинина: Спасибо.

Татьяна Лобанова: Ну и второй момент – это, конечно, в трудинспекцию обратиться или в суд. Вот это пункт, который возможен, но, повторяю, наши работники не очень охотно на это идут, поскольку все-таки понимают, что судиться (ну, есть такое мнение) бесполезно.

Марина Калинина: Да и суды, как мы выяснили с Алексеем Львовичем, не очень-то хотят этим заниматься.

Татьяна Лобанова: Да.

Марина Калинина: Спасибо. Татьяна Лобанова, доцент Департамента организационного поведения и управления человеческим ресурсом Высшей школы экономики, кандидат психологических наук.

Иван Князев: А мы идем дальше, следующая тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)