Россияне хотят перемен. 60% высказались за реформирование страны

Россияне хотят перемен. 60% высказались за реформирование страны
Ксения Печеник: В нашей стране оказаться на пенсии – это практически прекратить существовать
Алексей Кыласов: Рекорды только дополняют общую картину привлекательности спорта, но не меняют или отменяют её
Не жизнь, а пенсия! О долгосрочном прогнозе благосостояния российских пенсионеров
«Тесла» по-русски: зачем нам отечественный электрокар за 6 млн рублей?
О вкусах спорят: россияне предпочитают отечественные продукты
Алкоголь по графику: строго до 22 часов?
Минимальную зарплату бюджетников хотят повысить
Национальная идея: итоги опроса ОТР. Охрана — ни в какие рамки. Рецессия отползла. Пилотов обвинили посмертно. Миллионы на праздник
Какой должна быть национальная идея? Итоги недельного опроса зрителей ОТР в проекте «Реальные цифры»
Социальная справедливость – какая она для разных слоев населения? Наш сюжет
Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Евгений Гонтмахер
доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог»

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. Настало время поговорить на нашу главную «Тему дня» и не только дня, наверное.

В России созрел запрос на реформы, все больше россиян выступают за изменения в нашем обществе. По крайней мере таковы данные последних опросов. Речь идет о переменах в политике, в социальных программах, которые реализуются в нашей стране, ну и, конечно, в экономике. Что об этом думают власти, к каким переменам, возможно, готовятся они, понимают ли они запросы общества и что нужно реформировать в первую очередь? Вот об этом хотелось бы поговорить сегодня до конца этого часа.

Петр Кузнецов: Несколько цифр, перед тем как мы представим экспертов по этой большой теме. Доля россиян, выступающих за решительные перемены в стране, выросла за последние 2 года с 42% до 59%, таковы данные совместного исследования Московского Центра Карнеги и «Левада-центра», с которыми ознакомились «Ведомости». За незначительные изменения 31% выступил, а 8% считают, что никаких перемен не нужно, по крайней мере им, этим 8%, они не нужны.

Ольга Арсланова: Вот еще какой важный момент: многие программы, заявленные в нашей стране, недостаточно эффективно реализуются, об этом заявляют в том числе и представители российской власти, обязательно чуть позже об этом расскажем. То есть о необходимости реформ говорят многие.

Вот интересно ваше мнение, мнение наших зрителей: как вам кажется, какую сферу в нашей стране если нужно менять, то менять нужно в первую очередь? Позвоните в прямой эфир, расскажите, напишите SMS, принимайте участие в нашей беседе и, конечно же, задавайте вопросы нашим гостям.

Петр Кузнецов: Это Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог», здравствуйте.

Евгений Гонтмахер: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Добрый день.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Давайте начнем с результатов этого опроса. О чем они говорят? Людей уже просто стабильность не устраивает, нужно что-то вот перевернуть, побузить, изменить?

Евгений Гонтмахер: Нет, ну побузить…

Ольга Арсланова: Перестала мантра стабильности действовать, или о чем речь идет?

Евгений Гонтмахер: Знаете, глагол имеет значение. «Бузить», «изменить», «революция», «эволюция» – это важно, важно.

Ольга Арсланова: По-разному можно трактовать.

Евгений Гонтмахер: Я знаком с этим исследованием, это мои хорошие коллеги, кто это делал, и это, кстати, не первое исследование по этой части, есть уже целый ряд на протяжении последних лет. Тенденция понятна. С моей точки зрения, для этого есть основа, которую даже Росстат показывает, социально-экономическая. Потому что возьмем то, чем я занимаюсь, социальные вопросы, уровень жизни, все это. Мы знаем, что доходы, скажем так, в лучшем случае стагнируют, хотя они на самом деле падают у значительной части людей, потому что, конечно, средняя цифра, мы понимаем, что у кого-то растут, у кого-то падают.

Но если мы посмотрим даже, допустим, по регионам, то совершенно разная ситуация. Москва более-менее живет, тут социальные программы реализуются самые разнообразные, другой вопрос про эффективность этих программ. А если мы возьмем какую-нибудь провинцию, Сибирь, Дальний Восток, там все намного хуже. Я в том смысле, что у людей накапливается какая-то усталость от того, что жизнь не идет к лучшему в бытовом смысле этого слова.

Ольга Арсланова: Это можно перевести как «мы плохо живем, мы бедные, пора что-то менять»?

Евгений Гонтмахер: Ну, нам пора бы, хорошо бы жить хорошо. Понимаете, у людей сейчас знаете, какая модель в голове? Очень свежая на самом деле, это 2000-е гг. В 2000-е гг. снова безотносительно, почему был такой быстрый рост, мы с вами же понимаем, что это нефть, газ, мировые цены…

Ольга Арсланова: Повезло во многом.

Евгений Гонтмахер: Повезло, но люди это не воспринимают. Люди помнят, действительно, с 1999-го по 2008-е гг. снова по статистике в среднем реальные доходы выросли в 2,3 раза в среднем, пенсии выросли более чем в 2 раза, реальные зарплаты выросли в среднем, понятно, у кого-то больше. Но было ощущение действительно, что никогда в России так хорошо люди не жили вообще за всю историю, и советскую, и даже… Ну, дореволюционную уже никто не помнит… Но было ощущение, что наконец пришло вот это благосостояние, помните, потребительский бум, люди стали брать кредиты, даже детей стали больше рожать и так далее. А сейчас это все остановилось, уже 10 лет мы не двигаемся никуда. Вроде бы стабильность.

Петр Кузнецов: Ну вот то есть, возвращаясь к Олиному вопросу…

Евгений Гонтмахер: Да, и люди хотят…

Петр Кузнецов: Стабильность раньше была какой-то позитивной такой тенденцией…

Евгений Гонтмахер: Она была стабильность роста.

Петр Кузнецов: …а сейчас она уже не устраивает нас?

Евгений Гонтмахер: Понимаете, стабильность была в росте.

Петр Кузнецов: Поэтому меняется запрос?

Евгений Гонтмахер: Каждый год…

Ольга Арсланова: …стабильно росли.

Евгений Гонтмахер: Да, стабильно расти.

Ольга Арсланова: А сейчас стабильно не растем.

Евгений Гонтмахер: Каждый год обычный средний человек, средняя семья, у нее что-то было чуть-чуть лучше, и они понимали, думали, что так будет и дальше. Сейчас вот этой стабильности нет, поэтому, конечно, вот эти результаты – это отражение, как у вас программа, вот этого глубинного.

Вот что нужно делать, чтобы ситуацию вернуть в это благополучное положение? – это уже другой вопрос. Нужны ли политические изменения какие-то, или еще какие-то, здесь люди, кстати, так уверенно не отвечают.

Петр Кузнецов: Нам сейчас телезрители наши напишут в «ОТРажение».

Ольга Арсланова: Да, это очень важно.

Петр Кузнецов: Дмитрий Анатольевич, Песков прокомментировал эти итоги, позвольте я процитирую: «Желание перемен присутствует в обществе всегда, – то есть в этом нет ничего удивительного, что народ хочет перемен. – Другое дело, что кто-то хочет скачкообразных перемен, кто-то хочет последовательных, плавных, гармоничных перемен. Сотрудники и таких и других пристрастий всегда в обществе имеются».

Ольга Арсланова: Ну то есть не взволновало, судя по всему.

Дмитрий Журавлев: Я бы занял третью позицию.

Петр Кузнецов: Вы бы заняли третью позицию?

Дмитрий Журавлев: Да.

Петр Кузнецов: А есть третья здесь, да?

Дмитрий Журавлев: Сейчас я ее выскажу.

Есть свой смысл в том, что сказал коллега, бесспорно, есть люди, которые… Но даже не отсутствие роста, наверное, устали от бедности, это гораздо тяжелее переносится, что вот тебе что-то нужно, а ты в принципе этого получить не сможешь, хоть сутками работай, а все равно не будет этого. Вот это очень давит даже не в смысле материальных каких-то вещей, это давит психологически на человека. Стабильность не роста давит, это я с коллегой согласен.

Я согласен с Песковым, что слово «перемены» используют разные люди, а слово одно и то же. Но надо иметь в виду еще одно обстоятельство: стабильность как таковая, притом что она большая ценность, но для кого она большая ценность? Для тех, кто очень хорошо помнит 1995-й, 1993-й, а это все-таки, извините, не большинство населения уже, это уже среднестаршее поколение.

Ольга Арсланова: А многие привыкли, что они всегда живут на вот этом небольшом таком росте, взлете.

Дмитрий Журавлев: Да.

Ольга Арсланова: Они привыкли к хорошему.

Дмитрий Журавлев: Да-да. Как мне один студент сказал: «Я всегда так жил, что вы от меня хотите?» Мой студент, которому я преподаю. Но это все-таки не большинство, вот тех, кто помнит прошлое, а те, кто жили на взлете, им перемены нужны и потому, о чем говорит коллега, но и просто потому, что, ребята, надоело.

Знаете, была очень известная история в Великобритании, после Тэтчер следующий премьер-консерватор проиграл мгновенно просто, при этом был рост, все было хорошо, Тэтчер была знаменитым премьером. На вопрос социологов, почему вы, ребята, проголосовали против консерваторов, все же хорошо: вы знаете, Тэтчер три раза, этот – хватит, надоело, попробуем другого. То есть жажда перемен не всегда материально обоснована, она сама по себе существует. Вот нужно очень тяжелое время вроде наших 1990-х гг., чтобы стабильность стала абсолютной ценностью.

Ольга Арсланова: Ага.

Дмитрий Журавлев: Если их нет, то через некоторое время любые люди говорят: «А, может быть, попробовать по-другому? Может быть, лучше будет?» Я просто хорошо помню 1982-й, когда вот на этом тезисе все и строилось.

Петр Кузнецов: Вот смотрите…

Ольга Арсланова: Несколько сообщений, просто десятками, сотнями приходят сообщения из разных регионов, есть наиболее популярные. Вот, например: «Стабильно у нас растут только цены, налоги и квартплата, зарплата в этот рост не входит», – хотелось бы перемен финансовых в первую очередь нашим зрителям. Перемены в социальной сфере не менее популярный выбор. «Уровень социальной защиты позорно низкий, – пишут нам из Москвы. – На лечение детей собираем всем миром», – и так далее. Ну и многие высказываются за то, что нужно вернуть пенсионный возраст и изменить налоговую систему, ввести прогрессивный налог. Вот пока это топ.

Петр Кузнецов: Ну это все здорово, это уже становится таким лозунгом, все это мы уже неоднократно слышали. Вопрос-то другой еще: а сами вот эти отвечающие, призывающие что-то поменять, они сами к этим переменам готовы? То есть они готовы изменить свою жизнь, они готовы…? Вот мы здесь в этой студии очень много говорили об активности в плане переезда внутри страны, трудовой мобильности. Они готовы сменить профессию, переобучиться, опять же переехать куда-то?

Ольга Арсланова: Слушайте, а правда, очень многие превращаются в таких ждунов перемен: я сижу и жду, пока мне эти перемены принесут.

Петр Кузнецов: С зарплатой в 20 тысяч, мне там уже причем под 60, и я говорю телевизору: «Надо, надо…»

Дмитрий Журавлев: Причем перемены воспринимаются только позитивные: вы должны мне принести выгоды.

Ольга Арсланова: «А я буду ждуном в это время».

Евгений Гонтмахер: Ну, по-разному, по-разному, потому что действительно те, кто постарше, те, кто привык, как-то уже у него уклад жизни, работа, которая с детства, с молодости и прочее, ему сложно, конечно, как-то компенсировать, жертвовать в то, чтобы был какой-то рост. Молодые сейчас, мне кажется, поколение, кому 40 и моложе, они все-таки более восприимчивы.

Вы совершенно правы, потому что вот эти изменения, в них должны сами люди участвовать, потому что… Допустим, социальные вещи, допустим, тот же самый рынок труда: мы же с вами видим, вы правильно сказали, что если экономика будет динамично меняться, то и рабочие места будут перемещаться по территории страны. Где-то будет хуже, потому что там окажутся неэффективные производства, а где-то они будут открываться в других местах, и не все готовы к тому, чтобы собраться, поехать туда, есть объективные препятствия.

Дмитрий Журавлев: Вот.

Евгений Гонтмахер: Жилье… Нет, понятно, потому что молодые, да и я, если бы мне сказали «давай, переезжай», я бы прежде всего посмотрел, какое там здравоохранение, если у меня есть семья, допустим, дети, какое там образование, а где время можно провести, а есть ли какие-то сообщества, где я бы чувствовал себя своим. Даже, может быть, и зарплата меня особо не привлекла, если бы это все отсутствовало. Поэтому это большой и очень мучительный процесс. На самом деле все перемены или, скажем так, реформы, а то, что реформы нам нужны, это 100%, просто вопрос в том, какие реформы.

Петр Кузнецов: Евгений Шлемович…

Евгений Гонтмахер: Это всегда требует общих усилий, не только тех, кто эти реформы инициирует, но и самих людей.

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Хочу уточнить и тот же вопрос на самом деле Дмитрию Анатольевичу задать. Вот вы сказали, что должны участвовать в этих переменах, безусловно, граждане.

Евгений Гонтмахер: Да.

Петр Кузнецов: Так вот с них должны начинаться эти перемены, или все-таки они должны участвовать?

Евгений Гонтмахер: Нет-нет, перемены, конечно… Это вопрос о том, какие реформы нам нужны. Моя личная точка зрения, она разделяется многими: прежде всего нам нужно реформировать наше государство, потому что все-таки реформы проводит не конкретный человек. Он может участвовать, он может их одобрять, он может присоединиться к этому процессу, но вообще, конечно, все реформы исторически инициирует руководство, власть, она это все вырабатывает, она это обсуждает, она берет на себя ответственность за это дело, поэтому вот так.

Ольга Арсланова: Послушав перед этим народ, правильно?

Евгений Гонтмахер: Ну, обратная связь, безусловно.

Петр Кузнецов: Дмитрий Анатольевич, ваш комментарий, у нас как раз есть интересное наблюдение за тем, как власть начинает признавать провал некоторых больших решений, сейчас к этому вернемся.

Ольга Арсланова: Посмотрим.

Дмитрий Журавлев: Я комментарий, или сначала…?

Ольга Арсланова: Нет, давайте по процедуре.

Дмитрий Журавлев: Вот. Я хочу людей защитить.

Петр Кузнецов: Людей.

Ольга Арсланова: Как будут реформы осуществляться?

Дмитрий Журавлев: Мы вот говорим, что они должны, никакие серьезные изменения одной властью не делаются, это правда. Но есть ли у них для этого ресурсы? Мы так хорошо говорим, вот переехать не переехать. А я занимался переселением соотечественников – знаете, на чем мы поскользнулись? На том, что, не давая жилье, мы их переселить не можем, потому что у нас не те зарплаты. Это в Америке можно человеку дать зарплату, а дальше он все купит сам, у нас не так. У нас нужен огромный пакет всего-всего-всего, еще не говоря о том, о чем говорит коллега, какое там образование и какое там… Вообще были бы деньги переехать, да? То есть выбор-то… Мы вот говорим, пусть они мигрируют за рабочими местами, а к рабочим местам нужно еще много всего другого, что они за свою зарплату купить не смогут. Это вопрос не к людям, это вопрос к более широким вещам.

Ольга Арсланова: Но Дмитрий Анатольевич, все-таки к нам приезжают из других стран люди еще беднее и работают, ну так, например.

Дмитрий Журавлев: Дело в том, что… Извините, мы обсуждали это за вашим столом: люди, которые приезжают из других стран, не приезжают сюда жить, они зарабатывают здесь деньги, очень большие для своей страны, а семью кормят дома по тем ценам, которые у них дома. Поэтому у них остается значительно больше денег, чем у нашего гражданина на ту же зарплату.

Ольга Арсланова: Понятно. Послушаем наших граждан, да?

Петр Кузнецов: А, хорошо, а графику потом тогда.

Ольга Арсланова: Несколько звонков, и дальше поговорим о новой проблеме.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Надежда.

Ольга Арсланова: Надежда, Самарская область, добрый день.

Зритель: Здравствуйте, да. Я считаю, что перемены не просто назрели, а перезрели перемены. Уже лет 20 назад как перезрели все перемены, к сожалению большому. Но мне кажется, что власти это все понимают.

И прежде чем принимать решение, я очень надеюсь, и все пенсионеры Самарской области надеются, что именно в послании Федеральному собранию глава, президент наш скажет об этом. Но прежде всего об этом сказать, нужно спросить людей, людей в регионах сначала, во всех регионах при личных встречах, в региональных телевидениях, обобщить все эти вопросы по всем регионам, а потом желательно уже в этом году на всех федеральных каналах и на вашем канале, хорошо, что вы поднимаете эти все проблемы, и на всех остальных федеральных каналах надо все это в открытую обсудить, не Украину и не США обсуждать, а именно наши проблемы вот эти вот, референдум проводить, обсуждать какие вопросы, что.

Я считаю, что нужны перемены и в социальной сфере, и в образовании, и в медицине, возрождение умирающих деревень, а самое главное – справедливые зарплаты, пенсии. А чтобы были зарплаты справедливые, нужно возродить рабочие места, во многих регионах нет работы, поэтому люди не могут заработать, а раз не могут заработать, значит, нет достойных пенсий. Это все надо обсуждать.

Петр Кузнецов: Понятно, да.

Ольга Арсланова: Надежда, а вот по зарплатам и по пенсиям. Вот в вашем окружении какие цифры примерно в Самарской области?

Зритель: Ну, мы живем на окраине… В общем-то, очень обидно, что некоторые бюджетники… Некоторые учителя получают неплохие пенсии, и 20, и под 30 тысяч, а некоторые, кто не смог собрать справки, вот в моем окружении, кто не смог собрать нормальные справки, так как работал в Советском Союзе в разных регионах, сейчас нельзя собрать справки, поэтому пенсии очень маленькие. Очень обидно и унизительно. И очень обидно за наших детей и внуков, которые не имеют нормальной работы.

Ольга Арсланова: Спасибо, Надежда.

Петр Кузнецов: Спасибо. Из Оренбургской области как раз пенсионерка пишет: «А мы боимся перемен, у нас если есть перемены, то к худшему».

Давайте Нину из Кемеровской области послушаем. Нина, здравствуйте, вы с нами на прямой связи.

Ольга Арсланова: Да, Нина, вы боитесь перемен или ждете их?

Зритель: Здравствуйте. Нет, я жду перемен. У меня назревший вопрос о переменах в жилищно-коммунальном хозяйстве.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Я живу в городе Кемерово, у нас обслуживающая организация и жилищная инспекция – это две системы, которые коррумпированы. Я обратилась с жалобой к губернатору области, получила отписки. У нас дом, например, подмывается дождевыми водами, фундамент дома, то есть происходит угроза, что у нас просто будет проблема с нашим жильем в течение каких-то лет. Пришел ответ, что почищена ливневка, а на самом деле она не почищена, ее даже никто не чистил, а отписка пришла по уборке…

Элементарно, то, что у нас за капремонт увеличились деньги с 1 сентября решением депутатов областного совета в 1,5 раза, капитальный ремонт вообще не проводится нигде, ни текущий ремонт, элементарно не убирают подъезды, не убирают придомовые территории. Но при этом составляют акты, пишут ответы, что вы неправы, нет, они убирают, и акты, обследования за подписью людей, которые говорят, что они этого не подписывали, то есть подделывают документы.

Ольга Арсланова: Понятно. И вам кажется, что там коррупционная схема, да?

Зритель: Мне не кажется, я это знаю, они видят свою безнаказанность. Если жилищная инспекция пришла, мы задыхаемся от мусоропровода, его не моют, там просто нет канализации…

Ольга Арсланова: …а вы за это платите при этом.

Зритель: Они закрыли ее железным листом, и она сгнила.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо за вашу историю.

Петр Кузнецов: Да, спасибо большое.

Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, запрос на перемены в регионах сильно отличается от запроса, скажем так, в центре?

Ольга Арсланова: И в зависимости, кстати, от региона тоже? Все же регионы различны.

Петр Кузнецов: Или все-таки общая повестка начинает появляться?

Дмитрий Журавлев: Это зависит от регионов. Если мы говорим о количестве, то, наверное, несильно, то есть запрос примерно одинаковый. Но структура запроса разная, мы с вами это слышим.

Петр Кузнецов: Структура.

Дмитрий Журавлев: В Москве запросы чаще носят такой социально-политический характер, а в регионах: «Давайте дом отремонтируем», – вот главное, давайте нам жить спокойно и жить хорошо. Просто действительно коллега прав, мы здесь живем намного лучше, чем в регионах, а определенный уровень жизни меняет отношение ко всему, и к политике, и к экономике, ко всему, поэтому запросы разные. Люди в регионах в действительности хотят стабильности, я сейчас, наверное, парадоксальную вещь скажу, но я объясню свою позицию. Они хотят порядка, стабильных зарплат, стабильных цен…

Петр Кузнецов: Даже стабильно низкие зарплаты.

Ольга Арсланова: Чтобы завтра было не хуже хотя бы.

Дмитрий Журавлев: Да-да. Мы не говорим о том, чтобы стало лучше. Здесь мы все время говорим, наверное, это правильно, чтобы было лучше, ну потому что это задача. Но люди уже говорят не об этом, они говорят: «А вот хуже не будет?» Те, кто против перемен, они же вам прямо это говорят, что перемен было много, может, хватит?

Петр Кузнецов: Да-да.

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, Дмитрий Анатольевич, все-таки молодые хотят, чтобы было лучше, потому что у них вся жизнь впереди.

Дмитрий Журавлев: Ну да, да.

Евгений Гонтмахер: Им надо и квартиру, им надо и детей поставить на ноги, и прочее. Это нам с вами, наверное, уже действительно надо хотеть хотя бы того, что мы с вами достигли, поэтому немножко это все по-разному. Но вот эти звонки, оба звонка что говорят? То, что, между прочим, я пытаюсь тоже донести: вообще реформы должны начинаться с самого государства, не просто государство их инициирует, а оно само должно уметь проводить реформы.

Ну вот, казалось бы, жилищно-коммунальная проблема в Кемеровской области – это же все сфера ведения и региональной власти, и муниципальной власти, и депутатов, и так далее. Значит, что-то не то с тем, как управляется регион, когда вот зрительница звонит и рассказывает, говорит о коррупции, приводит конкретные примеры. То есть здесь, конечно, сами люди взять и, допустим, почистить мусоропровод или чего-то, ливневку, ну это вряд ли, это все-таки должны делать власти. Так вот…

Кстати, Путин недавно очень интересную мысль сказал о том, что у нас разрыв между государством и муниципальной властью образовался, это любопытное его заявление, которое вот, кстати…

Ольга Арсланова: Образовался? А когда-то было…

Дмитрий Журавлев: Нет, слово «образовался» как-то режет слух.

Евгений Гонтмахер: Нет, он стал больше. У нас по сути муниципальную власть за последние лет 15 низвели почти до нулевого уровня, все сконцентрировали, что-то в регионах, что-то вообще подняли наверх, в Москву. Так вот к вопросу о ливневке, о мусоропроводе и прочих делах – это, конечно, типовая муниципальная проблема, и здесь, конечно, муниципалитетам надо давать власть, давать полномочия, люди должны это контролировать через выборы. Там же проще на местах, правильно? Вы живете в Кемерово, Москву сложнее контролировать, а вот там у вас, в вашем городе…

Но для этого, я повторяю, надо это все, систему управления менять. Почему у нас многие реформы, правильно было сказано, уже перезрели лет 20? Почему они не делаются? Потому что не умеют их делать. Вот смотрите, захотели повысить пенсионный возраст, там можно обсуждать, нужно не нужно это делать, но сделали так, что настроили против себя большинство населения, например. А то, что в пенсионной сфере что-то надо делать, это очевидно. И вот из Самары был звонок, что низкие пенсии и прочее, то есть надо что-то делать.

Ольга Арсланова: То есть по сути в наших интересах изменить что-то.

Евгений Гонтмахер: Конечно. Но взяли, выбрали какой-то самый, я бы сказал, такой скандальный кусок, получили массовое недовольство, которое до сих пор существует…

Петр Кузнецов: При этом зная, что будет непопулярным решение.

Дмитрий Журавлев: Ничего удивительного…

Евгений Гонтмахер: А вы хотите про здравоохранение, сейчас, наверное…

Ольга Арсланова: Да-да, давайте.

Петр Кузнецов: Сейчас мы будем. Смотрите, особую мы бы сказали остроту и краску, что ли, вот этому запросу на перемены появившемуся придает то, что власти сами заговорили о реформах, вернее будет сказать о реформировании ныне существующих реформ. Так вот давайте посмотрим одно из самых громких заявлений на этой неделе, касающееся медицины, Евгений Шлемович уже вспомнил. Татьяна Голикова признала провал оптимизации: «Во многих регионах оптимизация была проведена неудачно, прямо скажем», – сказала вице-премьер. Ее коллега Ольга Голодец ранее признала обнищание россиян: «У нас обозначается очень резкое падение доходов, резкое и по реальному уровню заработной платы, и вообще доходов», – прямо заявила вице-премьер. Накануне был признан провал по сути мусорной реформы. Здесь обошлось без слов, сразу действия: Дмитрий Медведев уволил главного куратора мусорной реформы Владимира Логинова.

Ольга Арсланова: Слушай, удивительно, она же только началась и уже провалилась.

Петр Кузнецов: С января, да, и года не прошло.

Дмитрий Журавлев: Коллеги, что вас удивляет?

Ольга Арсланова: Да, сейчас.

Петр Кузнецов: Также на этой неделе Счетная палата сообщила о срыве программы капремонта. Светлана Орлова, аудитор Счетной палаты, доложила: результаты проведенного анализа говорят о том, что региональные программы капремонта, реализация которых идет с 2014 года, пока со своими задачами не справляются. Ну и опять-таки ранее в правительстве признали, что в регионах переплачивают за ЖКХ, Дмитрий Медведев так и сказал: «Подчас в регионах, которые находятся рядом друг с другом, тариф совершенно разный, и это никак экономически не обосновано».

Ольга Арсланова: А знаете, что удивляет? Такое ощущение, что одни люди принимают вот эти…

Дмитрий Журавлев: Эти же.

Ольга Арсланова: …а потом другие какие-то их критикуют.

Дмитрий Журавлев: Нет, это они же.

Евгений Гонтмахер: Это они же.

Петр Кузнецов: Эти же.

Ольга Арсланова: Вот понимаете…

Дмитрий Журавлев: Это те же люди, и в этом нет ничего удивительного.

Ольга Арсланова: Да что вы?

Дмитрий Журавлев: Понимаете, аппарат всегда выбирает не самое эффективное, а самое простое решение, потому что для аппарата оно самое эффективное, работы меньше.

Петр Кузнецов: В этом нет ничего удивительного, но здесь удивительно то, что они признают ошибки.

Дмитрий Журавлев: А что делать? Вы хотите, чтобы с ними как с куратором этой мусорной реформы поступили? Пока они успеют признать ошибки, их еще не снимут.

Петр Кузнецов: А-а-а. Смотрите, просто в 2018 году, я нашел специально, была большая статья, и многие политологи, как раз, получается, год назад, перед 2019-м, делали прогнозы на 2019-й, и самым популярным было уверенность в том, что власть попытается в 2019-м предъявить обществу конкретные неоспоримые точки роста, улучшения благосостояния. Может быть, признание вот этих своих ошибок можно уже называть точками роста, нет?

Евгений Гонтмахер: Это было связано, вот этот прогноз этих политологов был связан с нацпроектами, конечно, потому что Путин их объявил после своего избрания, и участие этих экспертов было какой-то, видимо, иллюзией, что все, сейчас начнет все крутиться, экономика, главное, заработает. Слушайте, мы же с вами про социалку говорим, но в основе всего все-таки экономика, она у нас, в общем, стоит, мягко говоря, а в ряде регионов она просто очень сильно падает. Но этого не произошло, и это, кстати говоря, уже практически официально признано, что вот эти вот нацпроекты пока ничего не дают для роста, более того, они не выполняются, там цели не очень правильно поставлены, Счетная палата по этому поводу ведет большую работу. Поэтому…

Но к вопросу о том, что признают, вы знаете… Вот, допустим, про здравоохранение я начал говорить. Я лично давно уже говорю, много лет, что, конечно, людей наших беспокоит, когда опросы проводятся, рост цен, хотя вроде инфляция стала ниже, все равно люди говорят про рост цен, потому что инфляция для пожилых людей одна…

Петр Кузнецов: Есть личная инфляция.

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Вы покупаете гречку, а вы посмотрите, как гречка растет в цене; вы посмотрите самые простые овощи, они растут быстрее в цене, чем, допустим, средняя по всему набору. Они говорят, конечно, о бедности, людей это тоже беспокоит: ну понятно, низкие доходы, которые не растут, и прочее. Действительно, люди когда концы с концами не могут свести, смотрите, что идет с закредитованием населения, микрофинансовые схемы, это ужасно. Но всегда снизу постепенно поднимался вопрос о здравоохранении, и сейчас он идет уже ближе к началу, потому что это вопиюще.

Вот только что, перед нашей программой мы смотрели с Дмитрием Анатольевичем, был сюжет про мальчика, у которого ДЦП, его мама говорит, что нужно 150 или 160 тысяч рублей…

Дмитрий Журавлев: Сто пятьдесят.

Евгений Гонтмахер: Сто пятьдесят тысяч рублей, для того чтобы ему курс реабилитации провести. Я сначала подумал, что она говорит о 150 тысячах долларов…

Ольга Арсланова: Да ну что вы.

Евгений Гонтмахер: …чтобы куда-нибудь его в Германию отвезти. Я думаю: ну это, конечно, большие деньги. Но 150 тысяч рублей! Получается, она просит эти деньги собрать…

Петр Кузнецов: …со всей страны.

Евгений Гонтмахер: Получается, что наше государство…

Петр Кузнецов: А есть суммы еще меньше.

Евгений Гонтмахер: Да. Наше государство вкладывает вроде бы, и об этом, кстати, Медведев говорил, что мы вкладывали в здравоохранение, были, помните, приоритетные национальные проекты еще тогда, в 2000-х гг., потом вот эти региональные программы были оптимизации так называемой, вот сейчас нацпроект… А вот у нас у женщины с ребенком глубоко больным, которого можно вылечить на самом деле, не хватает 150 тысяч рублей – это как, это что?

Дмитрий Журавлев: При этом у нас профицит бюджета.

Евгений Гонтмахер: Да, при этом профицит бюджета, Фонд национального благосостояния…

Дмитрий Журавлев: Налоги растут.

Евгений Гонтмахер: …пухнет просто, он там уже…

Ольга Арсланова: Нет, а в чем проблема? Почему? Мне как гражданину непонятно, почему нельзя от ВВП выделить на медицину хотя бы столько же, сколько Восточная Европа выделяет, какая-нибудь Венгрия.

Евгений Гонтмахер: Мне тоже непонятно.

Ольга Арсланова: Это же не какие-то гигантские деньги.

Дмитрий Журавлев: А чего же в этом непонятного, господи, коллеги? Ну что вы…

Евгений Гонтмахер: То есть это можно сделать абсолютно.

Дмитрий Журавлев: Все очень понятно.

Ольга Арсланова: Или боятся, что это на местах разворуют?

Дмитрий Журавлев: Если ты отдашь деньги другим, то ты не будешь ими управлять; если ты не будешь ими управлять, ты не будешь большим начальником. Зачем нужен профицит бюджета, вот скажите вы мне, пожалуйста? Чтобы он где-то лежал? Он нужен для того, чтобы его вложить в какое-то дело, да, потому что деньги, лежащие без дела, это деньги, которые будут уменьшаться, извините, инфляцию никто не отменял. Но мы с героизмом заявляем, что у нас профицит бюджета, ура. Какое «ура»?

Петр Кузнецов: Хотя те же нацпроекты, которые…

Евгений Гонтмахер: Меня поразила где-то недели две назад цифра. У нас же работающим пенсионерам не индексируют пенсию, это известно.

Ольга Арсланова: И так жирно живут.

Евгений Гонтмахер: Да, и так жирно живут. Так вот Пенсионный фонд назвал цифру, что нужно в год, для того чтобы индексировать работающим пенсионерам, где-то порядка 350 миллиардов рублей. Сумма, конечно, довольно большая, но у нас только в этом году Фонд национального благосостояния вырос за эти месяцы, он еще продолжает, на 4 триллиона рублей. То есть можно было бы только за счет прироста в этом году, а кстати…

Петр Кузнецов: Смотрите, какие перемены, как здорово.

Евгений Гонтмахер: Фонд национального благосостояния, между прочим, был создан в свое время для балансировки пенсионной системы. Значит, можно было 10 лет индексировать…

Дмитрий Журавлев: Не повышать пенсионный возраст.

Евгений Гонтмахер: Само собой, но 10 лет индексировать пенсии работающим пенсионерам. Почему? Когда ввели вот этот запрет на индексацию, у нас с рынка труда, я посмотрел, ушло 5,5 миллионов людей, работающих пенсионеров, просто бросили работать или ушли в тень. И на этом знаете, сколько недобрали взносов? Полтриллиона рублей.

Дмитрий Журавлев: Так вся эта реформа выстроена…

Евгений Гонтмахер: Как, как? Вот как логика? Вы спрашиваете… У меня нет ответа.

Дмитрий Журавлев: Так есть ответ простой, я же вам говорю. Да, реформа пенсионная привела к падению доходов Пенсионного фонда, потому что какой же дурак будет платить налоги, если неизвестно когда будет пенсия, да? Но логика простая: мы всегда ищем простых решений. Повысить пенсионный возраст – это просто, дешево и сердито, а начинать готовить какую-то сложную схему – это же работать надо. А тут написал бумажку, и хорошо. Я сейчас не о высших руководителях, я просто о логике аппарата.

Вот почему, на мой взгляд, может быть, коллега со мной не согласится, в чем главная проблема нацпроектов? Я не согласен с тем, что там плохие цели, я согласен с тем, что они плохо выполняются, потому что выполняются они по логике героя одной известной пьесы: «Я отвечаю не за всю жизнь, а за каждый квартал в отдельности».

Ольга Арсланова: Понятно.

Дмитрий Журавлев: И вместо работы приходит некий…

Петр Кузнецов: Я просто хотел уточнить. Вы сказали, зачем там что-то придумывать, если можно просто, вот подняли пенсионный возраст. Ну а нет, что ли, понимания там, наверху, что это непопулярное решение?

Дмитрий Журавлев: Я еще раз повторяю: «Я отвечаю не за всю жизнь, а за каждый квартал». В этом квартале скандал не состоится, в следующем пусть следующий отвечает.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: А-а-а, понятно.

Павел, Мурманская область, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Павел.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, добрый день.

Зритель: Алло-алло, добрый день, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Слышите нас?

Зритель: Вот по поводу темы, ждем ли мы перемен. Знаете, честно вам сказать, перемен не ждем никаких по той простой причине, что… Я живу в Мурманске, родился в Мурманске, это условия Крайнего Севера, служил в армии здесь. А сейчас закон, были введены поправки, раньше мы получали все полярки, то есть люди, которые жили в этих условиях, росли, ходили в садик, а сейчас получается так, что я их должен зарабатывать наравне с любым приезжим человеком, представляете? То есть я должен работать, их зарабатывать, хоть и живу здесь всю жизнь, служил в армии. А тот, кто прожил в Сочи всю жизнь, приехал сюда, так же, как и я, их зарабатывает и получает такую же зарплату.

И давайте посмотрим, вот просто тенденция… Давайте возьмем последние 15 лет и посмотрим на тенденцию всех изменений, которые были проведены: пенсионные расформирования, здравоохранение. В данный момент у меня отец, ему 80 лет, он приходит к врачам, у него злокачественная опухоль, как выяснилось, это рак 2-й стадии. Врачи, можно сказать, прямым текстом ему говорят: «Сиди дома, будешь умирать, тогда приедешь», – понимаете? Система здравоохранения не работает, система зарплат не работает.

Я работаю в государственном учреждении вспомогательного флота, обеспечиваю северный флот, то есть вспомогательный отряд судов обеспечения. Моя зарплата составляет 18 900 рублей, даже меньше прожиточного минимума.

Ольга Арсланова: В вашем регионе, да.

Зритель: Да, в моем регионе. Какие могут быть изменения?

Петр Кузнецов: Павел, это, безусловно, все печально. Тем не менее скажите, пожалуйста, по-вашему, последняя значимая перемена, которую вы можете назвать в нашей стране?

Зритель: Значимая перемена? Очередное повышение пенсий, пенсионного возраста…

Ольга Арсланова: То есть негативные.

Петр Кузнецов: Нет-нет, вы не поняли, этих перемен мы еще посчитаем, со знаком плюс, скажем так, чтобы вы понимали.

Ольга Арсланова: Можете вспомнить перемену к лучшему?

Петр Кузнецов: Значимое правильное… Вот есть непопулярные решения, а вот есть популярные решения. Вот если с этой стороны?

Зритель: Вы знаете, я вам скажу честно, вот я 10 лет назад жил в Москве, жил в Москве 4 года, у меня как бы все родственники по линии отца в Москве. Я вам скажу откровенно: да, какие-то определенные перемены есть, но их видно только в Москве и Московской области. Отъехать 400–500 километров от Москвы, не говорю уже о 1000–2000, там совершенно нет никаких перемен. Перемен в лучшую сторону я не вижу.

Я служил в 1990-х гг. в армии, тогда была разруха, военным не платили зарплату, был бардак настоящий, вы прекрасно все это помните, еще Владимир Владимирович не приступил к своим должностям. Но в то же время работали совхозы, колхозы, все это как-то потихоньку развивалось, люди как-то жили. Сейчас, спустя 20 с лишним лет, я приехал туда, где служил, там просто заколоченные пятиэтажки. Был прекрасный совхоз, его закрыли. Ничего, нет никаких перемен, перемены только в плохую сторону.

Ольга Арсланова: Спасибо, Павел, за ваше мнение.

Давайте узнаем мнение других россиян. «Каких перемен ждете вы?» – спрашивали наши корреспонденты жителей разных городов. Вот что получилось.

ОПРОС

Петр Кузнецов: То есть национальная идея, которую мы ищем, может быть.

Ольга Арсланова: Может быть, мы тогда с какой-то главной сферы начнем? Вот первая сфера, в которой нужны перемены точечно?

Петр Кузнецов: Как градообразующее предприятие в регионе.

Евгений Гонтмахер: Нет, я уже об этом сказал.

Ольга Арсланова: Так не получится?

Евгений Гонтмахер: Нет, первая сфера – это само государство. Там есть очень много проблем, часть людей, кстати, об этом говорит.

Ну, например, суд. Опросы давно уже показывают, что люди когда говорят о несправедливости, есть же тоже такое понятие, у нас же очень массово развито чувство несправедливости в стране. Люди уже постепенно перестают говорить, что несправедливость в том, что у кого-то много, а у кого-то мало, давайте мы всем поровну, они говорят о том, что равенство перед законом, то, что у нас это часто отсутствует, это есть проявление несправедливости, поэтому давайте начнем с суда. Мы с вами видим, вот тут говорили и о коррупции, которая встречается, и о низкой квалификации, и об очень многих делах. И реально надо обеспечить независимость суда, мне кажется, это очень важная проблема.

Проблема, безусловно, я уже говорил, муниципальной власти, то есть надо приблизить власть к людям. Социальные вопросы почти все, ну кроме пенсий, пенсия есть федеральная задача, но даже то же самое здравоохранение, допустим, первичное звено, о котором сейчас много говорят, это во многом муниципальная проблема, давайте туда это придвинем.

Давайте, между прочим, действительно говорить правду. Вот то, что сейчас наши руководители начали вдруг говорить и про здравоохранение, и про бедность вы цитировали, – так это надо говорить, с этого надо диалог начинать, надо вообще людей подключать…

Петр Кузнецов: Раньше только…

Евгений Гонтмахер: Людей надо подключать к тому, чтобы они тоже участвовали в том, что они могут делать в этой стране, хотя бы высказывали свою точку зрения. А вы посмотрите на те же некоторые наши телеканалы федеральные, я не говорю про ОТР, они о чем говорят? Украина, Соединенные Штаты, я не знаю, еще что-то. А вот про здравоохранение я как-то вот особо не слышу, чтобы действительно были дебаты, реальные дебаты…

Ольга Арсланова: Ну это не так увлекательно.

Евгений Гонтмахер: Это не так интересно, хотя это людей волнует больше.

Дмитрий Журавлев: Это гораздо интереснее.

Евгений Гонтмахер: Это людей волнует больше сейчас, я вот к чему говорю. Поэтому, вы знаете, надо начинать с этого, мне кажется.

Петр Кузнецов: Дмитрий Анатольевич, 30 секунд у нас, в качестве итога уже.

Дмитрий Журавлев: Ну, в качестве итога: я боюсь реформировать государство, потому что мы в конце 1980-х гг. реформировали и до сих пор в себя не придем. Реформы оно, может быть, и требует, но процесс это очень тонкий. Поэтому необходимо все, что сказал коллега, но делать это надо очень нежно.

А насчет суда у меня вопрос остается, пусть зрители о нем подумают: независимыми от кого будут судьи? Вот как бы сделать так, чтобы они не были независимыми от людей, понимаете? Потому что, если мы освободим их от зависимости от губернатора, они от этого честнее, порядочнее не станут.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости. У нас в студии были член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог» Евгений Гонтмахер и генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев. По последним опросам, большинство россиян считают, что в стране назрели перемены. Как на это отреагирует власть, будем наблюдать.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски