Россияне хотят стабильности

Россияне хотят стабильности | Программы | ОТР

Но при этом требуют от власти решения текущих проблем

2020-08-20T19:45:00+03:00
Россияне хотят стабильности
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ
Евгений Гонтмахер
профессор ВШЭ

Константин Чуриков: Успокоительная новость сегодня пришла: между стабильностью и переменами россияне выбирают стабильность. Во всяком случае, об этом говорится в новом докладе Института социального маркетинга. Но эксперты предупреждают: у россиян по-прежнему сильны экономические страхи, а вот политики должны заниматься не абы чем, а решением конкретных проблем конкретных людей.

Марина Калинина: А вот каких проблем? Какие у вас страхи? И что для вас стабильность? Давайте будем разбираться. Сейчас приглашаем в эфир социологов.

Константин Чуриков: Олег Чернозуб у нас на связи, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Олег Леонидович, добрый вечер.

Олег Чернозуб: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вот тот же самый Институт этого социального маркетинга в ноябре прошлого года писал, что россияне надели черные очки, впали в какую-то вообще депрессию. Если так поменялись запросы у людей – значит ли это, что вышли из депрессии у нас в стране люди?

Олег Чернозуб: Нет, это значит, что наука социология добилась определенных результатов.

Марина Калинина: Каких же?

Олег Чернозуб: В частности, у нас в социологии известна теория, она называется теорией Инглхарта и Вельцеля, суть которой заключается в том, что чем богаче страна, тем больше население озабочено проблемами безопасности, материальными проблемами… Точнее, чем беднее страна, тем больше население озабочено материальными проблемами; и чем она богаче, тем больше население озабочено проблемами самореализации.

Константин Чуриков: Олег Леонидович, сейчас была, по-моему, оговорка по Фрейду как раз.

Олег Чернозуб: Нет-нет-нет. Это я оговорился, конечно.

И это исследование, которое мы с вами сейчас обсуждаем, оно как раз и показало, что в ситуации коронавирусных событий, когда действительно не работали многие малые предприятия, микробизнесы прежде всего, когда у некоторых наших сограждан ухудшилось материальное положение, ценности, связанные с потребностью какого-то, знаете, такого движения, неопределенности, возможности воспользоваться каким-то шансом, которые стали в нашей стране в силу его поступательного развития все последние годы нарастать, они немного это свое позитивное движение притормозили.

И снова на первый план выступили ценности, ну, в широком смысле безопасности, то есть – стабильной зарплаты, предсказуемых цен, уверенности в том, что никуда не денется работа. То есть, с точки зрения – как бы это сказать-то? – мирового опыта и самой передовой современной науки, здесь все логично и закономерно, здесь никаких открытий в этом смысле мы не видим.

Константин Чуриков: Олег Леонидович, ну цены-то точно предсказуемые – они в принципе растут. Ну, те, которые в рамках личной инфляции людей.

Марина Калинина: Инфляция предсказуемая.

Олег Чернозуб: Ну что значит «растут»? У нас едва-едва закончился период длительной дефляции, мы сейчас едва-едва вышли на слабоположительные темпы роста. С инфляцией, по крайней мере в потребительском секторе, у нас все очень прилично. И здесь как раз… Кстати говоря, в собственных исследованиях мы видим, что этот показатель таким тревожащим, как он был еще несколько лет назад, он уже давно не является.

Константин Чуриков: Можно уточнить просто? Значит, была дефляция, да? А когда она была, в какой момент?

Олег Чернозуб: Ну, она у нас сезонная в конце лета все время. Это связано с тем, что заметно дешевеют продукты нового урожая, фрукты и овощи. И в этом году точно так же несколько последних недель были дефляционными. И, если мне память не изменяет, эта неделя или предыдущая – там чуть-чуть сдвинулся показатель, и чуть-чуть снова стала набирать вполне разумными темпами легонькая-легонькая инфляция.

Марина Калинина: Давайте пообщаемся с Валентиной из Самарской области, она нам дозвонилась в прямой эфир. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Валентина, как вам наша стабильность?

Марина Калинина: Вы хотите перемен или стабильности?

Зритель: Мы хотим только стабильности, во-первых. Во-вторых, мы боимся, как бы не пропали денежные вклады на депозитах. Вот чего мы боимся больше всего. Как бы не повторилась такая же ситуация, как в 91-м году, когда очень много пропало. Мы живем в Самарской области. Люди у нас нефтяники, газовики, на курорте «Сергиевские минеральные воды» работают люди. Поэтому и боимся, как бы не пропали депозиты наши. Все-таки мы не воры, не олигархи, честным трудом зарабатывают у нас нефтяники, газовики. Вот и боимся.

Константин Чуриков: То есть как раз экономические страхи. Подтверждаете вы то самое исследование.

Так, Олег Леонидович, я еще хотел вот о чем поговорить. Исследование очень большое и масштабное. Я обратил внимание, что социологи, которые эти фокус-группы проводили, они задавали какие-то косвенные вопросы и из ответов людей сделали вывод, какая власть людям нужна. Значит, получился такой портрет: скромная, но требовательная власть, переживающая вместе с населением общие беды и лишения.

Вы знаете, я себе представил такую настоятельницу монастыря какого-нибудь. Вот наша власть как-то соответствует этим критериям?

Марина Калинина: А если представить, это вообще в принципе может быть? Или это из области фантастики?

Олег Чернозуб: Ну, вполне себе может быть. Я приведу в пример… Вот мы совсем недавно закончили несколько исследований, которые проводили в регионах, изучали отношение к региональным властям наших избирателей. И там результаты в очень высокой степени повторяют то, что только что здесь у нас прозвучало, а именно: властям пора заканчивать (я употреблю такое слово) либеральничать. Требуются решительные и ответственные действия, но, естественно, в интересах всего населения.

И вот это, кстати говоря, требование решительных действий, более активных, оно само по себе показывает, что в общественном сознании население мыслит власть как агента, который этой своей требовательностью и активностью будет действовать не в собственных интересах, а в интересах населения в целом. Потому что если бы были опасения, что власть что-то там будет мутить не то, что нужно, вот этого запроса на требовательность и активность, такого выраженного, его бы не было. Вот это очень важное изменение.

В частности, кстати говоря, оно подтверждает… в такой косвенной форме оно, помимо всего прочего, подтверждает и наши результаты голосования по поправкам. То есть там ровно об этом же идет речь. И в целом, действительно, резюмируя таким образом, что и моя собственная позиция как гражданина заключается в том, что, на мой взгляд, действительно, по многим направлениям нашим властям и на федеральном, и на региональном уровне нужно было бы действовать поактивнее.

Марина Калинина: Ну смотрите, Олег Леонидович. С одной стороны, вы говорите, что запрос на активные действия властей есть у людей. С другой стороны, исследование показывает, что ничего не хотят менять люди наши, а хотят спокойно жить и стабильности. Вот эти активные действия властей – это какие-то перемены в любом случае. То есть как-то не совпадает вот это.

Олег Чернозуб: Я тут несовпадения не вижу. Для того чтобы поддерживать стабильность, а именно… Стабильность в представлении масс людей – это возможность иметь работу, уверенность, что есть крыша над головой, что зарплаты достаточно для того, чтобы нормально жить, что есть понимание, куда вести детей, в какой садик, в какую школу, куда они будут поступать и чем они будут заниматься завтра, когда вырастут. Это все параметры стабильности.

И в этом отношении совершенно не факт, что… Точнее, общественное сознание понимает, что эта стабильность не с неба рушится. Для того чтобы все было в порядке в стране…

Марина Калинина: …нужны перемены.

Олег Чернозуб: …много чего нужно делать в режиме каждодневного управления страной.

Константин Чуриков: Спасибо. Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ.

Я просто подумал… Ну, у нас действительно очень много пессимизма сейчас на SMS-портале: «В России стабильно воровство»; «Стабильно, как на кладбище»; «Стабильно плохо». Давайте тогда так – вам творческое задание, еще одно. Пожалуйста, ваши пожелания к власти. 5445 – напишите. Мы прочтем это в эфире, покажем на бегущей строке.

А сейчас мы просим к нам присоединиться Евгения Гонтмахера.

Марина Калинина: Нашего следующего эксперта, да, члена Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Евгений Шлемович, здравствуйте.

Евгений Гонтмахер: Да, здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Марина Калинина: Как вы считаете, с вашей точки зрения, мы сейчас находимся в каком состоянии, наше общество? В депрессии? Не в депрессии? Вышли мы из этой депрессии?

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что основная часть людей у нас находится в состоянии тревожности, причем такой скрытой, конечно, не открытой.

Но дело заключается в том, что… Вот тут говорили про стабильность, да? Люди ощущают, что стабильность уходит из-под ног. Мне кажется, вот такое ощущение сейчас превалирует. Потому что люди видят, что эти простые элементарные вещи – работа, образование, здравоохранение, зарплата – они как-то, в общем, становятся нестабильными. И, к сожалению, по многим признакам ситуация ухудшается. Поэтому, конечно, люди хотели бы возвращения стабильности, когда все это у них есть, обеспечено, даже растет, может быть.

Эта тревожность связана с тем, что люди, в общем, не очень понимают, как это будет достигнуто. Вы понимаете, в чем дело? Вот это самое тревожное в нашей ситуации.

Константин Чуриков: Евгений Шлемович… Извини, Марина. Говорят: стабильность – признак мастерства. Если люди не понимают, как это сделать, ну есть же у нас управленцы, экономисты, ваши коллеги. Как у вас ощущение? Они знают, что делать сейчас?

Евгений Гонтмахер: Ну, вообще-то, люди думают прежде всего о государстве, конечно, которое должно эту стабильность обеспечить. Не об экспертах, не об управленцах, а о государстве. А у государства сейчас, как мне представляется, явно дефицит идей. Кстати говоря, то, что показывает социология – вот это доверие между людьми и государством очень ослабло. И я бы сказал даже…

Марина Калинина: Ну смотрите. Вы говорите, что у государства нет идей. Но, как Костя правильно сказал, есть же эксперты, экономисты, финансисты, политологи, социологи, которые могут эти идеи привнести, дать эти идеи, потому что каждый день в нашем эфире эти люди в прямом эфире говорят то, что нужно, как нужно делать. Их просто не слышат, получается?

Евгений Гонтмахер: Марина, дефицита идей, конечно, нет, безусловно, причем самых разных. Но в чем одна из функций государства? Государство должно быть агрегатором как бы, собирателем.

Марина Калинина: Я про это и говорю.

Евгений Гонтмахер: И государство должно на основе этих идей принимать уже некие решения. Эксперты, специалисты, финансисты решений не принимают.

Марина Калинина: Я понимаю. Но государство могло бы взять эти идеи на вооружение.

Константин Чуриков: Позаимствовать.

Марина Калинина: Да. И уже составить какую-то схему работу, чтобы сделать государство стабильным

Евгений Гонтмахер: Да, вполне. Вы знаете, сейчас, мне кажется, друзья, пришло такое время в России, когда нужна какая-то общенациональная дискуссия, потому что идеи есть, предложения есть, а дискуссии нет. Как-то у нас все затаились, государство занимается своими делами, общество погружено в такую тихую грусть, ну, большая часть общества.

Поэтому как-то нужно инициировать этот открытый разговор, причем серьезный разговор, не такой: «Вы скажите, а мы подумаем», – ну, для проформы. Знаете, как у нас бывает? Высказались люди… Помните, как было с пенсионной реформой? Два месяца типа пообсуждали, а все равно решение приняли такое, которое было, в общем, изначально.

Просто у нас, к сожалению, нет такого института. Вот в нашем государстве, в нашем обществе нет института диалога, настоящего и равноправного диалога, который действительно смог бы выкристаллизовать какие-то идеи, чтобы понимать, куда мы идем. Потому что непонятно, куда страна идет. Она, в общем, на распутье. И есть самые разные идеи, куда нам идти: на Запад, на Восток, каким-то особым путем и много чего другого. Вот для этого нужна прежде всего дискуссия.

Константин Чуриков: У нас тоже дискуссия ого-го какая на SMS-портале. Значит, смотрите, какие пожелания к власти у людей. «Вернуть прежний пенсионный возраст». Ленинградская область: «Не воровать и не врать, спуститься на землю, подумать о народе». «Вернуть социализм», – Архангельск требует. «Увеличить пенсии». И в каждом припеве, в каждом сообщении: «Хорош воровать».

Давайте сейчас послушаем звонок.

Марина Калинина: Нина из Москвы нам дозвонилась. Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Нина, пожалуйста.

Зритель: Я хотела узнать пожелания власти к митингующим в Хабаровске. Что власть делает, чтобы успокоить людей на Дальнем Востоке?

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Зритель: Какие меры принимает власть?

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Вы помните, что во всяком случае на днях Мишустин был с поездкой по Дальнему Востоку, в Благовещенске он встретился с губернатором Хабаровского края (временным, новым) Дегтяревым. Собственно, они там говорили об экономике, говорили о каких-то льготах, об энерготарифах. Вот пока все, что есть. Что касается прямого диалога – ну, наверное, тут сложно.

Евгений Шлемович, я понимаю, что вы, скажем так, не политик, а экономист, но все-таки.

Марина Калинина: Да, не очень ваш вопрос, но тем не менее.

Евгений Гонтмахер: Нет, вы знаете, сейчас ведь пришло время, чтобы не только обсуждать: понизить пенсионный возраст, снизить пенсионный возраст, повысить пенсии. Это вопросы, конечно, крайне важные, но они частные. Мне кажется, сейчас есть вопросы более важные. Например, какая должна быть роль государства в экономике? И какая роль должна быть наша в общественной жизни? Видите, что у нас сейчас сложилось? Государство везде, и оно определяет все. Это принципиально важно.

Второй вопрос – это, конечно, децентрализация власти. Надо, конечно, передавать и местному самоуправлению, регионам больше полномочий. Это вопросы налоговой политики. И много чего другого,

понимаете, вот такого более глобального, более общего, а не просто: давайте вернем социализм, вернем капитализм или еще что-то такое.

Дискуссия должна быть профессиональной. Вы же сами упомянули, что есть своя точка зрения у очень многих профессионалов. Вот это надо прежде всего, конечно, выслушать. Там много интересного, много интересного.

Марина Калинина: Евгений Шлемович, вы про регионы сказали. А готовы ли регионы получить больше власти и принимать большее количество решений, а потом нести за них ответственность?

Евгений Гонтмахер: Я в этом уверен. Безусловно. Практически все регионы России и даже многие муниципалитеты… Ну, допустим, регионы, давай пока скажем так. Если правильно выстроить налоговую политику, если правильно выстроить управление, чтобы из Москвы не решали вопросы, нужно ли строить школу в дальнем селе, – я думаю, вполне.

У нас достаточно образованные люди, вы понимаете, во всех регионах России. Надо, конечно, там активизировать политический процесс, чтобы люди сами выбирали губернатора, реально, сами выбирали мэра, сами участвовали в управлении этими территориями. Тем более сейчас же новые способы, новые методы, вы знаете: интернет, прямая демократия. Это все известно.

Константин Чуриков: Нет, это очень важно – то, что вы говорите.

Марина Калинина: Да, это важно.

Константин Чуриков: Евгений Шлемович, я вас перебью. То есть вы хотите сказать, что решение экономических проблем невозможно без большего участия людей в избирательном процессе?

Евгений Гонтмахер: Не только в избирательном процессе. Ну смотрите. Избирательный процесс – да. Я с вами согласен, Костя. Ну смотрите. Много говорится о судьбе малого бизнеса, о предпринимательской инициативе. Так это же тоже к вопросу о роли государства. Государство должно отпустить бизнес на свободу, особенно мелкий бизнес.

Сейчас же, смотрите, у нас, по-моему, всего 20% людей заняты в этой сфере. Должно быть намного больше, должно быть в полтора-два раза больше. И тогда это будет прежде всего хороший шаг для регионов, потому что в регионах люди тогда будут и больше зарабатывать, и больше платить налогов, и активно включатся в свою жизнь. А если вы работаете на государство напрямую или косвенно, то интересы вашего региона вас не так интересуют. Вас интересует, что происходит в центральном офисе в Москве или в Петербурге. Понимаете?

Поэтому эти вопросы связаны между собой неразрывно – и экономические, и политические вопросы. Вот почему я говорю, что дискуссия предстоит очень сложная, а не просто по одному вопросу: давайте мы увеличим пенсии или, не знаю, отменим повышение пенсионного возраста. Нет, надо решить вопросы более глубокие и, как говорят специалисты (вы же на них ссылаетесь), институциональные.

Константин Чуриков: То есть те, которые потом нельзя подкрутить, изменить, да? Приняли – все, оно работает само. И неважно, кто этим занимается, кто у руля стоит. Оно само работает.

Евгений Гонтмахер: Правильно, правильно. Институты, если они стабильные в обществе любом, они работают независимо от того, кто находится у власти, какие люди, какие лица, потому что эти институты четко ограничивают, чтобы общество не свалилось куда-то, знаете, в какую-то яму справа, в яму слева. Ну, мы это видим на примере многих стран, успешных стран как раз.

И четкая независимость. Если эти институты работают, то тогда и экономика развивается, и люди лучше живут. И тогда решаются пенсионные вопросы и все другие. Поэтому надо понимать, с чего начинать.

Марина Калинина: Евгений Шлемович, а скажите, пожалуйста, вот по поводу диалога. Просто интересно, а кто должен сделать первый шаг? Вообще кто должен решить вопрос о том, чтобы наконец-то этот диалог хотя бы начался, хотя бы маленькими шажками?

Евгений Гонтмахер: Марина, вы знаете, так как устроена наша система политическая сейчас, конечно, это только президент. Так как он является главой всей вертикали власти, контролирует всю власть в нашей стране, то, конечно, это должна быть его инициатива, мне кажется. Другого варианта нет, другого варианта нет.

Константин Чуриков: Еще звонок у нас есть, давайте послушаем Светлану из Волгограда. Светлана, здравствуйте. Добрый вечер, Светлана. Сейчас вас выведут в эфир. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотела… В общем-то, я согласна с Евгением Гонтмахером. Мое мнение. Для того чтобы власть была ближе к народу, она должна его слышать напрямую, то есть использовать современные технологии, чтобы мы – жители наших городов, поселков – могли напрямую свои вопросы отправить своим губернаторам. Знать, что конкретно происходит и что делается, и получать отчеты об этом. То есть чтобы это было широко представлено народу. Мы тогда будем больше уважать свою власть, если будем видеть, что нас слышат, и будем знать, что она хочет сделать. Потому что получается, что где-то наверху решают, где-то что-то планируют, а мы как-то в стороне находимся.

Константин Чуриков: Светлана, очень важную вещь вы говорите. Я сейчас просто подытожу, плохо было слышно. Губернатор приходит на совещание и говорит: «Так, Иванов, Петров, Сидоров, а мне Светлана из Волгограда сегодня написала, что в доме света нет».

Марина Калинина: Но ведь это же можно и сейчас сделать. Интернет-то есть.

Константин Чуриков: По идее – да.

Марина Калинина: Система-то есть. Но почему она не работает?

Константин Чуриков: Очевидно, речь идет о какой-то более тонкой надстройке.

Евгений Шлемович, мне сказали, что вы нас не слышали и нашу зрительницу не слышали.

Евгений Гонтмахер: Да, я не слышал.

Константин Чуриков: Вот Светлана говорила о том, что она хотела бы напрямую иметь возможность обратиться к губернатору, чтобы была вообще такая система обработки сообщений и прямого контакта с помощью современных медиа.

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, кое-где это есть, хотя это работает слабо. Я скажу так. В городе Москве, где мы с вами находимся, есть горячая линия. Понятно, что напрямую Собянину вы не позвоните, но формально, как это заявлено, на эту горячую линию любой житель города Москвы звонит – и Собянину, если что, или его заместителям докладывают. Но я просто хочу сказать, что это должно быть не просто в Москве, в Петербурге или в каких-то больших городах. Это должно быть везде, это должно быть везде. Это первое.

Второе. Конечно, по каждому такому обращению и звонку должен быть ответ, должен быть обязательно ответ. Ну, губернатор не может физически в течение своего рабочего дня, если к нему обращаются, допустим, сотни людей…

Марина Калинина: Но есть же администрации на местах, они могут этим заниматься.

Евгений Гонтмахер: Да. Но здесь тонкость в том и заключается, чтобы это были не отписки, как это у нас часто бывает. Понимаете?

Марина Калинина: Да.

Евгений Гонтмахер: «Я жалуюсь на главу администрации своего района, жалуюсь губернатору, а мою жалобу отсылают главе администрации этого района, чтобы он мне ответил». Это такая классика, еще с советских времен распространенная. И это у нас, к сожалению, правило. Должно быть, конечно, не так.

Каждое такое обращение должно быть рассмотрено аргументированно, доведено до человека. И это все, кстати, должно быть вывешено, это все должно быть публично, если, конечно, сам заявитель этого хочет. Очевидно, что есть какие-то, может быть, более конфиденциальные вопросы. Эта система, конечно, должна быть. Но это только один из немногих элементов – вот то, что человек может обратиться к руководителю своей территории.

Второй важнейший момент – это, конечно, депутаты. Все-таки для чего депутаты существуют? Это же представители нас.

Константин Чуриков: Кстати, мы о них сейчас даже не подумали, а ведь их много, они существуют.

Евгений Гонтмахер: Ну правильно. Депутаты наш голос представляют. Так вот, мы сейчас видим эти спящие парламенты, которые существуют почти во всех регионах и муниципальных образованиях. Вот это, естественно, надо менять.

А тут надо вести речь, конечно, о политической конкуренции. Мы же видим, что… Даже сейчас идет стадия регистрации на выборы 13 сентября. Во многих регионах под всякими предлогами отсекают неудобные списки и неудобных кандидатов в депутаты. Вот это неправильно. Потому что эти люди, попав, допустим, в свои региональные собрания, они доносили бы голос народа до того же самого губернатора, наверное, более эффективно, чем простой человек. Понимаете? Это тоже важнейшая вещь.

Марина Калинина: Но это тоже человеческий фактор. Если человек захочет, какой-либо чиновник захочет ответить жителю какого-либо региона, он это сделает. А если не захочет, то он это не сделает.

Евгений Гонтмахер: Правильно.

Марина Калинина: И какую должность он бы ни занимал…

Евгений Гонтмахер: Так этот человек должен быть уволен, если он не ответил или саботировал ответ. Понимаете?

Марина Калинина: А этого не происходит.

Евгений Гонтмахер: В парламенте региональном должна существовать группа людей или в оппозиции, или даже в большинстве, которые за этим следят и которые аттестуют такого чиновника, чтобы такого не допускать. И, кстати говоря, СМИ.

Константин Чуриков: Начали мы, получается, с социологии, продолжили экономикой и все-таки ушли в политику. А без нее никуда.

Спасибо вам большое. Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог».

Пожеланий к власти очень много на SMS-портале! «Сделать образование бесплатным». «МРОТ всем чиновникам!» «Вернуть советское время». То есть перейти на советское время, по советскому часовому поясу? «Пенсия заморожена, – Ростов-на-Дону. – Дайте возможность хотя бы воровать». Даже так.

Марина Калинина: И еще, наверное, обобщающее такое пожелание к власти: «Сделать так, чтобы ее уважал народ России».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)