Тамара Шорникова: Продолжаем. Это программа «ОТРажение». Вот о чем будем говорить в следующие полчаса. Россияне любят поиграть и не всегда знают меру. Ну, впрочем, как и во всем мире. В ВОЗ забили тревогу: 350 миллионов людей ежегодно страдают от игровой зависимости. Естественно, с распространением азартных игр в соцсетях, в Интернете количество зависимых и в мире, и в России становится больше. По исследованию Superjob, 42% населения нашей страны страдают от игровой зависимости. Как борются с игроманами, вернее, как помогают им (мне кажется, так правильнее сказать) в разных странах? Какая поддержка есть у нас? Какие меры профилактические и более серьезные должны существовать? Будем обсуждать прямо сейчас. Если вы страдаете от игровой зависимости или ваши родственники, близкие, то позвоните и напишите. Возможно, вы это захотите сделать анонимно – так тоже можно. У нас в студии Михаил Хорс, психолог, писатель. Здравствуйте. Михаил Хорс: Здравствуйте, здравствуйте. Тамара Шорникова: Как вы считаете, игровую зависимость (по классификации ВОЗ это сейчас признанная болезнь) можно рассматривать как болезнь? Или есть у вас скепсис на этот счет? Михаил Хорс: Ее можно рассматривать как болезнь. И нужно даже рассматривать как болезнь. Но вот, например, в ваших словах была серьезная ошибка, которая для большинства людей свойственна. Тамара Шорникова: Так? Михаил Хорс: Вы сказали: «Россияне любят поиграть». Да? Вот человек, который любит поиграть, даже в азартную игру… А потом вы сказали: «Но не знают меры». Вот кто любит играть, тот знает меру. То есть для него игра – это один из вариантов поведения. Он выбирает: «Сегодня поиграю, завтра не поиграю». Дошел до определенной потери – закончил. То есть там есть управление своим поведением. А игровая зависимость – это когда человек теряет возможность управлять своим поведением. То есть он, как тот алкоголик или наркоман, он играет не потому, что любит, не потому, что ему нравится, а потому, что он по-другому уже не может. И любая попытка выйти из этого игрового поведения, остановиться связана у него с довольно серьезными болезненными состояниями, которые опять же наркоманы называют словом «ломка». Ну а есть научное название – абстинентный синдром. И вот там абстинентный синдром, ну, может быть, не такой мучительный, как у тяжелых наркотиков, но он вполне себе болезненный. Вот эти навязчивые мысли про игру: «Можно отыграться. Какой же я дурак, что проиграл в прошлый раз». Чувство вины. То есть там такой цикл, прямо четко как у тяжелых алкоголиков, уже патологических. То есть они уходят в этот «игровой запой», как алкоголики уходят в запой алкогольный. Потом, проиграв все что можно, взяв кредиты и проиграв их, они испытывают мучительное чувство вины за это. Плюс я бы даже сказал, что там есть и биологическое уже страдание, потому что азарт – это тоже такой биохимический наркотик. И дальше это чувство вины мучительное заставляет их снова идти туда, снова где-то что-то украсть… Тамара Шорникова: Исправить. Михаил Хорс: Да, попытки исправить. И, вы знаете, для игроманов на самом деле одна из важных болезненных составляющих их личности… Еще раз: они не плохие, они больные. Так же, как люди гриппом заболели. Вот игроманы тоже заболели игроманией. У них обесценивание денег происходит. То есть за короткие сроки через них такие суммы проходят! Тамара Шорникова: Не это важно? Не деньги? Михаил Хорс: Нет. Еще раз, они перестают ценить деньги. Понимаете? Тамара Шорникова: А что ценится? Именно процесс? Именно выигрыш? Что? Михаил Хорс: Нет. Еще раз, значимость денег теряется. Тамара Шорникова: Это понятно. Михаил Хорс: И тогда… Вот что происходит дальше? То есть они дальше уже не могут идти просто работать за 50 тысяч. Ну сколько у нас средняя, минимальная? Они говорят: «Что мне эти 50 тысяч?» или «Что мне эти 100 тысяч?» – в зависимости от социального уровня игромана, который был до того, как он свалился в эти «запои игровые». «У меня за вечер столько через руки проходит». И поэтому за счет того, что они не ценят больше деньги как норму такую, адекватную своей жизни, они зачастую не могут восстанавливать свою жизнь нормально. То есть они приходят на работу, им говорят: «Мы вам будем платить 50 тысяч рублей в месяц». Они такие: «Сколько?! Не надо мне, все. Я пойду лучше у кого-нибудь возьму 10 тысяч, пойду еще раз поиграю». И у него выигрыш, проигрыш, выигрыш, проигрыш… В итоге все равно проигрыш, да? Вот с этим очень важно работать – восстанавливать значимость в принципе денежек. Тамара Шорникова: Как с этим работать – поговорим сразу после сюжета. Обратимся сначала к мировому опыту. Лудомания (или на западный манер – гэмблинг) – патологическое влечение к азартным играм. Как решают эту проблему в разных странах? Обзор в нашем сюжете. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: SMS, которая пришла буквально за последние секунды сюжета, Ленинградская область: «Нагнетаете! Игра – сброс. Вполне безвредная, если правильно. Игра – медитация. Это долго объяснять», – пишет человек и так далее. Михаил Хорс: Ну, все наркоманы так и говорят. Они говорят: «Это чтобы стресс снимать. Где-то понюхаю что-то, где-то уколю себя, где-то что-то выпью. Это чтобы стресс снять. Если себя контролировать, все правильно делать, то ничего плохого не будет». Вот это первая стадия любой зависимости. Потом часть людей на ней остается, а часть людей переходит на вторую стадию, когда уже это регулярно происходит и уже несет некие социальные проблемы: конфликты в семье, проблемы на работе, еще что-то. Часть зависимых людей на этой стадии остается, а часть переходит на третью. Сейчас я скажу, кто переходит и почему переходят. На третьей стадии – все, это уже, условно, запойная стадия, когда у людей происходит разрушение жизни и начало деградации личности происходит. Так вот, все, кто сейчас на третьей и даже на четвертой, когда это просто, как принято считать, люди деградировали полностью… Тамара Шорникова: Потеря связи с реальностью. Михаил Хорс: Вот все, кто там были, какое-то время назад говорили то же самое, что сейчас ваш зритель: «Все нормально будет. Надо просто знать…» – и так далее, и так далее. Почему кто-то двигается в сторону деградации, а кто-то остается на первой стадии или на второй – науке это не известно. Все! Есть масса теорий, но точных доказательств нет. Поэтому любой человек, который играет в любую азартную игру (в смысле – на деньги), он рискует. Да, может быть, он не деградирует. А может быть, и деградирует. И понять, уйдешь ты в эту деградацию, потеряешь ли ты бизнес, семью, здоровье, друзей, будут ли на тебя соседи все время ходить и показывать, типа: «Вот он нам всем должен»… Потому что один мой клиент, например, который по зависимости игровой пришел, он уже дошел до того, что он оббегал все квартиры в своем подъезде и брал у каждого по 300 рублей. И с двух-трех десятков квартир он набирал сумму и шел играть. Вроде бы с каждого по чуть-чуть, но… Так вот, каждый, кто играет сейчас в азартную игру, может оказаться в этой стадии деградации, когда уже все, там личность разрушается. А может и не оказаться. И проверить это можно только опытным путем – играя. А можно не проверять, а остановиться и сказать: «Но-но-но! Все, я понял. Туда можно пойти, но я туда не хочу. И поскольку я знаю, что путь туда вот такой, то я просто не буду играть в азартные игры». Полно игр без азарта, пожалуйста! «Эрудит» – давайте складывайте слова. В футбол играйте. Но не нужно там, где деньги. Это риск. И нормальный человек… Знаете, стоят два самолета: у одного гайки посыпались, а второй новый такой. Несмотря на то, что это может быть прекрасный, очень красивый самолет, с которого гайки сыплются, человек подумает: «Нет, там риск. Лучше я на самолете, где по крайней мере ничего из него не сыплется». Мы так всегда поступаем. Мы не хотим рисковать без нужды. А вот зависимые люди идут туда, где риск. Почему? Потому что они уже потеряли контроль над своим поведением. У них и психологически, и даже биохимически заболевание, ментальное заболевание. Я в своей книжке «Ментальное здоровье от А до Я» об этом как раз тоже много пишу – про бытовые зависимости, с которыми мы живем. И одна из них – игровая. Мы вроде как считаем, что это люди развлекаются, а на самом деле ничего себе, вполне болезненное, психическое болезненное состояние. Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телезрителя – Алла, Архангельск. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Алла. Зритель: У меня сын, ему 27 лет, он живет отдельно. И он начал играть, причем с института, по чуть-чуть – по 50 рублей, по 100 рублей. Но потом все больше и больше. Два высших образования у него. Я очень мучаюсь! И мы вместе стараемся бороться. Он отдает мне зарплату, а потом я ему пересылаю. Он расстался с девушкой. Понимаете, это такая боль! Не передать словами. Понимаете? Тамара Шорникова: Да, Алла, поняли вас. Спасибо за откровенный рассказ и ваш звонок. А как помогать таким людям? Михаил Хорс: Слушайте, первый шаг всегда в работе с зависимостями – это признание, что она есть, и со стороны близких, и со стороны общества, и, самое главное, со стороны самого зависимого человека, игромана. Большинство людей это не признают, они говорят: «Да ну! Какой я заболел? Да какая у меня зависимость? Ну, я просто люблю это дело. Ну, иногда, конечно, теряю контроль, но мы же все люди», – и все. Там признания факта проблемы нет. Тамара Шорникова: А вот если человек пересылает зарплату, то очевидно, что что-то понимает, что это не очень хорошая жизненная стратегия. Михаил Хорс: Вот уже молодец, уже понимает, да. А вот дальше следующий шаг – это психологический прием, который называется «управляемая личностная диссоциация». Это когда человек понимает, что внутри него есть некая субличность, которая его как раз и заставляет играть. Понимаете? Потому что большинство зависимых людей говорят: «Я сам так хочу. У меня появляется непреодолимое желание, и я это делаю». А вот когда мы, психологи и аддиктологи, учим людей разделять, чего я хочу действительно: «А хочу ли я, чтобы у меня была девушка? Я хочу радовать свою мать наконец-то. Я хочу иметь деньги и тратить их на что-то – на путешествия, на машину», – ну, на что-то… Тамара Шорникова: Иметь деньги постоянно. Михаил Хорс: Да, да. «Я этого всего хочу. Я хочу вести ментально здоровый образ жизни. А внутри меня есть некая субличность. Это не я, это болезнь. Она хочет совсем другого – она хочет меня разрушать». И зависимого человека важно обучить идентифицировать: «Чего я хочу действительно, моя личность, мои позитивные желания, созидательные?» и «Чего хочет вот эта разрушающая меня субличность, которая внутри меня, но она – это не я?» И вот когда он привыкает… Это немножко кажется таким странным, но это прием, очень помогающий для зависимых людей. Тамара Шорникова: Ну, «голоса в моей голове». Михаил Хорс: Да, да. Признать: «В моей голове есть некто, кто хочет разрушать мою жизнь. Но я не такой. Я так не хочу. И я буду бороться с ним, а не с самим собой». Потому что пока зависимый человек – игроман или алкоголик – борется с самим собой, со своими желаниями… Ну, у него такая психологическая позиция: «Я хочу, но мне нельзя». Да? А себя же победить нельзя. Когда побеждаешь себя, то сам проигрываешь. А вот победить болезнь, которая внутри меня, можно. А внутри нас болезнь, да. Грипп тоже внутри нас, и мы с ним боремся. Мы сами не хотим кашлять, чихать, температурить, а это грипп нас заставляет делать. Вот то же самое – игровая зависимость. Она нас заставляет играть, вас, ребята зависимые. Или алкоголизм заставляет вас пить. Боритесь с ним, с этой болезнью, не с собой, не со своими желаниями. Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок – Альберт, Татарстан. Здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте, добрый день. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Михаил очень правильную тематику озвучил. Я имею в виду – в том плане, что люди, которые играют, они сильные… наоборот, слабые очень ментально. В том плане, что… Доводилось несколько раз обращать внимание, как люди прямо сжигают, например, карты, которыми играют, психуют, с матом уходят. А потом приходит время, люди успокаиваются и приходят вновь играть. Так может быть, проблема еще у наших людей в том, что мы слабые не только физически, ментально, но и в плане психологии? Тамара Шорникова: Слабые духом, да? Зритель: Да. Это же тоже сильно бросается в глаза. Есть люди, допустим, которые понимают, что есть какая-то часть бюджета, которая, грубо говоря, все равно потратится, но можно потратить ради азарта, то есть не чтобы заигрываться, а именно ради азарта, чтобы… «Ну, подумаем – получится, не получится. Не страшно». То есть это до тысячи рублей, грубо говоря. Это смешные деньги, которые можно потратить за один поход в магазин. Тамара Шорникова: Без сожаления, да. Зритель: Да. А есть люди, которые приходят и просаживают. Ну давайте начнем отталкиваться от зарплат месячных до того, что люди идут и занимают деньги, берут кредиты и микрозаймы. Это ведь тоже проблема такая больше каждого индивидуума в целом, но, наверное, у каждого есть какой-то такой слабохарактерный стержень, чувство внутреннего созерцания. Нет? Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо. Михаил Хорс: Люди квартиры целые проигрывают. Проигрывают прямо квартиры свои, родственников, потому что они же должны. Там приходят бородатые мужики и начинают их на части рвать: «Отдавай наши деньги». Там уже криминальные займы начинаются и прочее. Тамара Шорникова: Ну, все серьезно, да. Михаил Хорс: Да. И, конечно, родственники их пытаются выкупать. И это проблема. Важно! Родственники игроманов, пусть лучше ваш сын, не знаю, муж, брат сядет в тюрьму, чем вы его выкупите, а он снова пойдет играть. Потому что вот это, типа «его жалко» – на самом деле вы этим ему плохо делаете, наоборот. Он будет деградировать дальше. Он будет чувствовать перед вами вину, обязанность вам эти деньги вернуть. И единственный способ, как вернуть… Он же не работать пойдет, у него обесценены деньги. Он пойдет снова играть, чтобы вернуть вам этот долг. Тамара Шорникова: А давайте все-таки не про тюрьму и не про «бросить на произвол судьбы», а о том, как действительно помочь. Михаил Хорс: Нет, бросить на произвол судьбы и помочь… Во-первых, не дать ему денег – это помочь. Это важно. Потому что у нас считается, что помощь – это когда мы только даем что-то. Но на самом деле, когда мы чего-то не даем, то это тоже помощь, если это во благо человеку. Это как бы первая вещь. А вторая… Во-первых, у нас в стране есть анонимные группы игроманов, они бесплатные. Может быть, не в каждом городе, но они есть, пожалуйста, в Сети. Приходите и работайте над собой. Но вот Альберт важную вещь сказал. Он сказал, что есть… Ну, это не в смысле, что наша страна и не наша страна. Есть некая ресурсность личностная или, как вы сказали, сила духа. Просто важно понимать, что в духовном плане, в личностном, волевом плане мы тоже можем уставать. Тамара Шорникова: Даже сильный человек может попасть в зависимость. Михаил Хорс: Конечно! Потому что… Тамара Шорникова: Тот, который, условно, обществом признается как сильная личность. Михаил Хорс: Людей, которые проиграли целые состояния, огромные, а перед этим их получили, были волевые, жизнь вязали в рог, людей заставляли делать так, как они хотят, а потом в пух проигрались и стали вот такими игроманами, их тоже полно. Игромания – это не только социальных низов болезнь, нет. Тамара Шорникова: Если говорить не о личной борьбе с болезнью, а о государственной политике, которая должна быть в этой сфере, на ваш взгляд, что бы вы могли порекомендовать? Мы видели зарубежный опыт, где те же организаторы, условно, азартных игр отчисляют определенные деньги, поддерживают исследования, поддерживают медпомощь, то же функционирование анонимных групп и так далее. Еще один вариант, который рекомендуют эксперты, – как на пачках сигарет, вот эти травмирующие и пугающие рисунки. Так же, условно, и на рекламе онлайн-казино какой-нибудь баннер: «Это может привести к краху жизни». Что должно делать государство, чтобы тоже как-то влиять на поведение, влиять на последствия, что ли, профилактировать? Михаил Хорс: Во-первых, кажется, что вроде как наше государство ничего не делает, но это неправда. Я не от одного игромана услышал благодарность за то, что закрыли наконец-то вот эти легальные казино, которые были, вот эти автоматы, кнопки. Ведь на каждом углу же стояли. Да, сейчас есть подпольные. Да, есть Интернет. Но, действительно, значимое количество людей, которые были в конце второй, на начале третьей стадии, только поэтому остановились: «Ой, в Интернете, понятно, наколют, потому что там программа. Как программу запрограммируют – так и будет. А бегать и искать подпольные вещи я не буду». И все, они остановились. То есть за это уже большое спасибо. Вот запретительные меры. А вторая вещь – это, конечно, пропаганда, пропаганда ментально здорового в этом смысле образа жизни. То есть чем больше таких передач будет, чем больше будет программ, рассчитанных именно на молодежь, в которых действительно эксперты расскажут о том, что такое азарт, предупредят еще раз, что это наркотик. А азарт, связанный с деньгами, – это прямо наркотик. Да, по чуть-чуть… К сожалению, вот эта женщина, которая заплакала, она сказала, что по чуть-чуть, по 50 рублей, по чуть-чуть, по маленьким… И в конце – бах! Кто-то остановится, а кто-то ведь не остановится. Еще раз, никто не знает, почему это происходит. Есть теория личностная, социальная, генетическая, но это теории. И в итоге, еще раз, кто по чуть-чуть – вот из них, ну условно, 20% уйдут в деградацию. Остальные 80% не уйдут. Но кто будет в этой группе, а кто – в этой, неизвестно. Тамара Шорникова: Успеем еще Ирину послушать, Московская область. Здравствуйте. Ирина, слушаем. Зритель: Да, здравствуйте. Тамара Шорникова: Коротко вопрос или мнение. Зритель: Смотрите. Я что хотела сказать? Когда на телефоне устанавливаешь какие-то приложения, то там постоянно выскакивает реклама – ставки на спорт. Или сериал, например, смотришь, и постоянно вот эта реклама выскакивает – Winline, еще что-то. То есть предлагают играть людям. Я против этого. Я бы на законодательном уровне запретила эту рекламу, чтобы хотя бы будущее поколение, не вовлекать детей, подростков, которые в Интернете сидят, потому что это действительно страшная зависимость. Тамара Шорникова: Да, Ирина, понятно ваше мнение. Спасибо. В общем-то, да, мера одна из разумных. А вот что хотелось бы еще обсудить, немного времени осталось. Люди, которые уже поняли или на пути к этому, что обычное «люблю поиграть», с чего мы начали, превращается в «не могу без этого». Если начинается терапия, может ли она соседствовать с контролируемой игрой? Можно ли такого человека научить играть по чуть-чуть, любить это? Или для таких людей дорога одна – полный отказ? Михаил Хорс: Это мечта всех зависимых людей, например алкоголиков. Вот ко мне приходят с проблемой – с любой зависимостью – и говорят: «Научите меня контролируемо употреблять это вещество или это действие совершать». Вот что важно понимать: если вы уже ушли на вторую-третью стадию, то вернуться обратно на первую, когда человек по чуть-чуть играет и контролирует, не получится. Все! Это как с алкоголем: если человек уже действительно запойный, он может только не пить – и тогда жить счастливо. То же самое с игрой. Просто не играйте. Огромное количество других радостных вещей на свете есть, в том числе и азартных. Просто не надо на деньги. Тамара Шорникова: Или обращайтесь за помощью, если понимаете, что сами справиться не можете. Михаил Хорс: А вот это очень важно тоже – обратиться за помощью. Потому что, вы знаете, признать свои слабости может только личностно сильный человек. И тот, кто слабости признает и обращается за помощью, может с ними справиться. Пока вы не признали свои слабости, вы не можете с ними справиться. Тамара Шорникова: Спасибо. У нас в студии был Михаил Хорс, психолог, писатель. Говорили об игровой зависимости и о том, как помочь людям, кто попал в нее, как помочь самому себе, если вы такое за собой обнаружили. Это была программа «ОТРажение». Говорили о важных вещах, как обычно, вместе с вами. В студии была Тамара Шорникова. Хороших выходных! Встречайте вечером коллег.