Россияне назвали бедность главной причиной разводов

Гости
Ольга Воробьева
профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований РАН
Михаил Черныш
директор Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук

Александр Денисов: Лев Толстой говорил: «Это только в сказках свадьбой все заканчивается, а в жизни все только начинается». Поправим Льва Николаевича: все начинается с развода. «Бедность подала на развод». ВЦИОМ опубликовал данные опроса о причинах расторжения браков в России.

Ольга Арсланова: Посмотрим. Среди наиболее распространенных причин для развода россияне назвали бедность – 33%; взаимное непонимание – 15%; неверность одного из партнеров – 14%; бытовые проблемы – 10%; а также несовместимость характеров и пьянство – по 8%; неуважение друг к другу – 6%.

Александр Денисов: Среди иных причин названы отсутствие своего жилья, работы (впрочем, это та же самая бедность), а также нестабильность в стране (тут у нас вроде бы все стабильно), ссоры, эгоизм.

По мнению 39% россиян, непреодолимых препятствий для развода не бывает, это можно сделать всегда. Подозреваю, что так мужчины считают. 31% – что разводу может помешать невозможность поделить детей между родителями. Полагают, что мешает материальная зависимость супругов друг от друга, а также невозможность разделить квартиру. Ну, тут, наверное, больше женская доля в таких высказываниях.

Ольга Арсланова: Итак, в 2021 году граждане стали у нас не только чаще жениться (368 тысяч браков заключено), но и разводиться. Это данные Минюста. За первое полугодие 2021 года зарегистрировано 307 тысяч актов о расторжении брака. Это получается сколько процентов-то?

Александр Денисов: В общем, и разводятся, и женятся. Люди встречаются и расстаются. По-разному.

Сухие цифры опроса разбавим живыми историями от жителей нескольких городов. «Счастливы ли в браке? Думали ли когда-нибудь о разводе?» Рассказали нам Москва, Калининград и Кунгур.

Ольга Арсланова: Посмотрим.

ОПРОС

Александр Денисов: Сейчас выдам Ольгу. Смотрели мы опрос, и когда девушка сказала: «Когда один развивается, а другой не развивается», – Ольга сказала: «О ты какая!» Ну согласен, абсолютно естественная и здоровая реакция.

Мы как раз и обсудим высказывания в ходе опроса. На связи с нами Ольга Дмитриевна Воробьева, профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований РАН.

Ольга Дмитриевна, могли пронаблюдать два полюса. Одна девушка, которая говорит: «С каждым годом он ворчливее». Ну, чувствуется, что она ведет внутреннюю работу, как-то семья у них все-таки существует, они счастливы. Ну, не как-то, а все хорошо у них. И вторая дивчина хочет, чтобы как-то партнеры развивались.

Ольга Арсланова: Скорее всего, она не о себе говорила.

Александр Денисов: Да-да. Кто тут современнее? Какой подход современнее, а какой – устаревший? И какой приводит как раз скорее к краху вот из этих двух, на ваш взгляд? Расскажите, интересно.

Ольга Воробьева: Добрый вечер еще раз. Вы знаете, я, вообще-то, не психолог, не в этом качестве…

Александр Денисов: Ну, вы же человек опытный и умный наверняка.

Ольга Воробьева: Причины у каждого свои. Вот каких больше, а каких меньше – как раз опрос показал. А наиболее распространенные… Многие причины сводятся к этой самой ключевой – к недостатку материального благополучия.

Ольга Арсланова: Ольга Дмитриевна, а разве жизнь в браке не выгоднее экономически? Люди объединяют свои активы – и им становится выгоднее жить. Ну знаете, как студенты сбрасываются, двое-трое живут в одной квартире – всегда дешевле. Семья – это дешевле, чем жить в одиночку.

Ольга Воробьева: Если есть что объединять, то это, конечно, выгоднее. Но вообще к семье подходить с точки зрения чисто экономической выгоды не совсем правильно. А вот именно так, именно эти соображения, именно эта мотивация на первый план и выходит.

Александр Денисов: Вы знаете, я понял, что как раз в эту логику укладывается высказывание девушки о развитии партнеров. То есть все очень просто. Если она начнет зарабатывать больше, она увидит: «Ты нихрена, – говоря по-русски, – не развиваешься, милый мой». Вот эта бедность так и формулируется. И вот такую бедность мы имеем в виду, когда муж начинает зарабатывать меньше? Вот это подразумевается под бедностью?

Ольга Воробьева: Ну, это ее, наверное, лучше спросить, что она имела в виду. Либо меньше, либо у него начинаются какие-то проблемы, сложности с заработками. Мы же видели последний год, что происходило с бизнесом и как довольно устойчивые предприниматели средней руки, мелкие предприниматели в ноль или даже в должники уходили.

Александр Денисов: А не для этого ли люди живут вместе семьей, чтобы преодолевать трудности и безденежье? Вот как Ольга говорит – объединять активы. Это не значит сложиться двумя ноутбуками, двумя парами сапог и двумя автомобилями или квартирами. Это сложить две судьбы в одну копилку и прожить годы. Это не значит исключительно деньги.

Ольга Воробьева: Вот если бы это было так, то по этой причине разводов бы не было. Значит, это не совсем так.

Александр Денисов: Хорошо, на этом зафиксируемся. А что тогда с нашим обществом? Извините, что перебиваю. Ольга Дмитриевна, что тогда?

Ольга Воробьева: При заключении брака, даже при венчании или в органах загса говорят: «Мы будем и в горе, и в радости вместе». Значит, люди немножко лукавят, рассчитывают на то, что больше будет радости, больше будет материальной поддержки, хорошего материального положения. А когда оно меняется в худшую сторону, то тогда всплывают и другие недостатки.

Ольга Арсланова: Ольга Дмитриевна, о чем это говорит?

Ольга Воробьева: «Вот супруг плохо зарабатывает. А он еще и пить начал. Он еще и грубить начал. И посуду не моет. И вообще не сошлись характерами».

Ольга Арсланова: Понятно. Ольга Дмитриевна, а вот это нежелание оставаться с партнером, когда у него трудности начались, финансовые трудности, объективные проблемы, о чем говорит? Может быть, это вот такое искажение происходит с человеком в обществе потребления? То есть мы становимся потребителями. И когда потреблять в другом человеке нечего, единственный способ – это его оставить и пойти искать другого. Ну так получается?

Ольга Воробьева: Ну да. Вы сами и ответили совершенно правильно. К браку относятся не как к союзу двух сердец, двух половинок, которые друг друга дополняют и должны уравновешивать, особенно в трудных ситуациях, а как к такому экономическому институту: «Ты мне даешь жилье, содержание детей, а я тогда буду к тебе тоже нежно и ласково относиться. Если этого я от тебя не получаю, то я в тебе ошиблась. Извини». Или наоборот: «Я в тебе ошибся». Со стороны мужчин тоже такие, наверное, могут быть.

Да, это, безусловно, отклик психологии общества потребления. Вы знаете, два поколения назад всего лишь если семья начинала с нуля, никаких заработков нет, вообще ничего за спиной нет, и вместе чего-то добивались, создавали, получали работу, зарабатывали… Ну, слово «карьера» не применялось, но во всяком случае это рост был профессиональный. И это нормально.

А сейчас же очень повысился возраст вступления в брак. Почему? Опросы формальные и неформальные, неофициальные, показывают: надо сначала карьеру делать, а потом уже вступать в брак; надо какой-то твердый фундамент иметь, а потом уже создавать семью. То есть тут совершенно точно психология вступающих в брак изменилась. И отношение усилилось к браку как к такому экономическому союзу, институту.

Александр Денисов: Вы знаете, сейчас, действительно, очень интересно вы и про радость сказали, и про современное общество потребления. Мне кажется, абсолютно в точку.

Можем тогда эти все данные о разводах, что бедность и прочее, резюмировать одним простым словом – что все это отговорки? И единственная причина для разводов – это слишком далеко и глубоко раскатанная губа у кого-то? Ну, я подозреваю, что у женской части. Мне сложно представить мужчину, который ждет от своей спутницы жизни какого-то невероятного достатка и комфорта. Ну, душевного, понятно, ждет. А уж финансового – мне сложно представить. Что случилось с нашими женщинами, которые у нас так воспетые и прочее? Я имею в виду – с молодым поколением.

Ольга Воробьева: Да вы знаете, ничего особенного или отличного от других поколений не случилось. На первое место становятся материальные ценности. Это случилось со всеми, в том числе и с молодыми женщинами. И вот это изменение психологическое – не «мы вместе», а «ты мне должен» – это, в общем, вот то, что в сознании. Это изменение в сознании очень серьезное произошло: «Ты должен все – содержать, добывать, а я – создавать уют, воспитывать детей». Ну хорошо, если так еще делят обязанности. А бывает и по-другому.

Александр Денисов: А то она не уют будет создавать, а еще стресс делать.

Ольга Арсланова: Ольга Дмитриевна, но у нас же не так много неработающих матерей.

Ольга Воробьева: Да, действительно, вы знаете, завышенные ожидания, завышенные ожидания женской части – может быть, той части, которая более эгоистичная и менее такая самопожертвованная, самоотверженная, чем это было, как я говорю, несколько поколений назад. Господи, мы же про все говорим. Западные ценности – вот откуда ветер дует. Видимо, вот это все возымело действие на психологию молодых женщин.

Ольга Арсланова: Ольга Дмитриевна, поясните, пожалуйста. В советское время, насколько понимаю, неработающих женщин практически не было. Ну, я вспоминаю окружение моих родителей – все пахали. Да, там были студенческие браки, оба начинали вкалывать с нуля, что-то создавать. Жили, не знаю, в общагах, в коммуналках. Потом постепенно-постепенно что-то накапливали. И десятилетиями вместе оставались. Но тем не менее женщины работали всегда наравне с мужчинами. Не обсуждалось вот это – кто кому должен. Общий котел.

А сейчас что произошло? Сейчас как-то по-другому все распределяется? Женщины чаще хотят ничего не делать?

Ольга Воробьева: Вы знаете, советские семьи тоже не были очень богатыми. Они были более или менее состоятельные именно потому, что работали оба супруга. И мужчина, и женщина, и муж, и жена работали. Из декрета выходили очень рано. Ну, максимум – полтора года. Тот, кто три года позволял себе дома сидеть – это уже богатые.

Ольга Арсланова: В ясли отдавали еще младенцев, грудничков.

Ольга Воробьева: А сейчас, в общем-то, как-то внушили, что ли, произошла такая некоторая переоценка… «У меня другие обязанности, поэтому мне совершенно необязательно работать. Я вышла замуж – значит, я обеспечила себя тем, что у меня есть муж, который должен быть добытчиком». Это изменилось, да.

Вы очень сложный вопрос задаете: почему это изменилось? В принципе, наверное, и не так это и неправильно. Просто возможностей нет. При нашем уровне оплаты труда, при структуре сферы занятости это не так уж и возможно. И не такие уж плохие и ленивые мужчины, просто в тех условиях, которые сейчас есть у нас в стране, в экономических, нет возможности реализовывать свою функцию добытчика и человека, который обеспечивает семью. А если он не может, а рядом кто-то может, то ты плохой. «Вася, видишь, работает. И все у него в руках горит, все у него получается. А ты такой рохля. Нет, ты мне не нужен. Я найду такого Васю, который все может».

Такого равенства и братства в семье, которое было в сознании у населения, конечно, сейчас это исчезло. Безусловно, роли поменялись.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое. На связи со студией у нас была Ольга Дмитриевна Воробьева, профессор Института демографических исследований РАН.

Ольга Арсланова: Послушаем Александра из Петербурга, нашего зрителя. Добрый вечер, Александр.

Зритель: Добрый вечер. Спасибо за поднимаемую тему. Две недели назад исполнилось 50 лет нашей совместной дружбе, вернее, жизни. И 56 лет знакомству. У нас прекрасная семья. Свою жену я люблю с каждым днем все больше и больше. Она мне помогала вырасти на Байконуре с простого учителя до общественного деятеля союзного значения. Я был одним из руководителей космодрома Байконур.

Я думаю, что основными причинами всех разводов сегодня является, как правильно профессор Воробьева говорила, нестабильность, именно бытовая, экономическая, социальная, какая угодно. Люди молодые находятся с первого дня в зависимости…

Александр Денисов: Александр, вы знаете, уточню. Все-таки наша собеседница сказала, что завышенные запросы, прежде всего, являются причиной дискомфорта в семье. Вот все хотят быть непременно счастливыми и ездить на курорты два раза в год. От этого и проблемы. Не все мужчины могут это обеспечить, а вникать в положение не каждой охота. Вот о чем она говорила.

Зритель: Мы совершаем большую ошибку, понимаете? Мы как-то узакониваем эти социальные запросы. Прежде чем делать запросы, нужно самому что-то в жизни сделать. А те, кто делают запросы, они в жизни ничего еще не сделали. И вот это трагедия нашего сегодняшнего общества. Надо работать, надо отдавать себя полностью той профессии, тому делу, которому ты служишь. Вот как вы работаете – и у вас будут счастливые семьи. А у тех, кто сидит на диване и ждет запроса, никогда у них ничего не будет.

Ольга Арсланова: Александр, потому что нестабильные времена, вы говорите. А когда они были стабильные? Всегда какие-то сложности бывают. Всегда нужно бороться за свое место, за зарплату тоже, за все.

Зритель: Вы понимаете, парадоксальность заключается в том, что мы, будучи молодыми, в любой момент чувствовали, что мы живем в государстве. Сегодня я этого сказать, к сожалению, не могу. Всего вам доброго.

Александр Денисов: Спасибо, Александр.

Ольга Арсланова: Спасибо, Александр, за то, что позвонили.

Александр Денисов: И наш следующий собеседник – Михаил Черныш, директор Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер. Мы сейчас говорили, Михаил Федорович, про причины разводов. А почему нет препятствий для развода в нынешнем обществе, ну, таких четких? Помните, в советские времена, например, журналист не уехал бы на корпункт, будучи разведенным или без жены. Наверняка возникли бы другие неприятности, карьерные.

Ольга Арсланова: У дипломатов, например.

Александр Денисов: Да. У меня приятель с Кавказа, дагестанец, он говорит: «Если ты решил развестись с женой, то тебя соберет твой тейп и спросит: а ты обоснуй. И если про характер что-то скажешь – это вообще не веская причина, то есть несерьезная. И семья не ободрит». Но это Кавказ. А у всех остальных такие препятствующие моменты исчезли напрочь?

Михаил Черныш: Ну как вам сказать? В свое время, в советском обществе роль тейпа играл партком. Если человек отел развестись, его вызывали, если он был членом партии, его вызывали в партком и там проводили с ним беседу.

Но сейчас мы живем в другом обществе – в обществе, скажем так, в этом отношении свободном. Люди принимают индивидуальные решения, решают, как им лучше жить, с кем им жить, когда разводиться, когда заключать браки. Это уже немножко другое общество. Это общество, скажем так, приближенное к тому состоянию свободы, которую мы наблюдаем, например, в европейских странах или в Соединенных Штатах.

Ольга Арсланова: Михаил Федорович, а отношение к концепции брака как-то меняется? Мы понимаем, например, что романтическая любовь как причина жениться не так давно возникла, ну, если мы говорим о человечестве. Ну не знаю, каких-то 100 или 200 лет назад. А браки, не знаю, как экономическое предприятие, как предприятие по воспитанию детей, не знаю, как дружба двух пролетариев, я не знаю, что-то вот такое… Как сейчас к браку относятся, по социологическим исследованиям, современные россияне? Что может стать причиной брака? И какие причины могут побудить человека этот брак все-таки сохранять?

Михаил Черныш: По данным исследований мы имеем вполне себе позитивную картину: большинство молодых людей хотят вступить в брак, мечтают о семье, мечтают о детях. То есть мечтают о некой норме, которая все-таки как модель присутствует в их сознании.

Но, видите ли, одно дело – мечтать, одно дело – иметь в голове эту модель, а другое – реализовать ее в текущих обстоятельствах, в текущих условиях. Это далеко не всегда возможно в той форме, в которой эти отношения присутствуют в идеальной модели.

Сейчас мы видим, что в обществе нарастает уровень индивидуализма, люди относятся друг к другу гораздо более инструментально, чем относились раньше, потребительски относятся друг к другу. И это, конечно, влияет на состояние брака, на его прочность.

Но мне кажется, что есть еще одно обстоятельство, которое мы забыли упомянуть. Все-таки уровень социального напряжения в семьях с невысоким уровнем жизни крайне высок. В этих семьях выше уровень домашнего насилия, давайте об этом не забывать. В этих семьях чаще встречаются такие пороки, как пьянство. В этих семьях чаще мы видим какие-то формы… ну, какую-то склонность к девиантному поведению, к криминалу. Одним словом – бедность, конечно, не порок, не порок, но это, что называется, то обстоятельство, которое некоторым порокам способствует.

Александр Денисов: Михаил Федорович, если представить себе в теории: допустим, у вас или у меня стало меньше денег – и что, мы тут же накинемся колотить жену? Ну, вот так, следуя логике. Или запьем вчерную, просто в дым, начнем пить? Мне сложно представить, мне сложно представить. Или наоборот. Человек, который бил свою супругу смертным боем, у него появились деньги – и он резко похорошел? Вы верите в эту волшебную теорию денег? Я – не очень.

Михаил Черныш: Видите ли, вы говорите о какой-то динамике: были деньги, появились деньги, исчезли деньги. Я же говорю вам об устойчивых характеристиках изучаемой социальной группы.

Ольга Арсланова: То есть когда их и не было.

Александр Денисов: Так может, это в принципе не семья? Просто отсутствие денег – это еще одна характеристика. Это семья, где муж пьет, но это не связано с отсутствием денег. А денег у него нет, потому что он пьет. И он бьет жену…

Михаил Черныш: Это совокупные характеристики.

Александр Денисов: И он бьет жену, потому что в принципе сволочь, а не потому, что у него нет денег. Может быть, мы неверные выводы делаем из происходящего?

Михаил Черныш: Ну как вам сказать? Я как раз и говорю о том, что на самом деле в этой группе… Люди ни в чем не виноваты. Они не виноваты в том, что происходит. Часто они жертвы текущих обстоятельств. Если вы, к примеру, живете в малом городе, где нет работы, где мизерные зарплаты, то, конечно, вы обречены чаще всего – уже просто по существующей вероятности – оказаться в рядах бедных, а не в рядах среднего класса, допустим, или богатых. Есть некоторая сумма обстоятельств.

Или если вы, например, скажем, не имеете высокого образования. У вас есть высшее образование, правильно? Вы получили образование, работаете на телевидении. И даже если у вас в какой-то момент не станет денег, все равно они в конце концов появятся, потому что у вас есть нематериальные ресурсы. А у этих людей этих ресурсов нет, они попали в ловушку бедности. И в этой ловушке бедности есть свои социальные и психологические напряжения. И вот эти напряжения часто приводят к разводам, потому что мужьям уходят. Муж вообще в этих семьях зачастую становится исчезающей фигурой, он куда-то испаряется.

Ольга Арсланова: Михаил Федорович, а не стали ли современные люди еще жертвой ловушки так называемого «эффекта Тиндера»? Это приложение для знакомств, когда тысячу пролистал разных людей, а потом – покажите еще тысячу. Есть ощущение какой-то взаимозаменяемости членов семьи. И люди к разводу, к браку вообще стали легче относиться: «Ничего страшного. Не получится – разведемся. Еще кого-нибудь найдем. Еще кого-нибудь». А к себе требования остаются теми же, к окружающим требования постоянно растут. И кажется, что это легкая история, никаких проблем. Все-таки в этом плане современный человек меняется.

Михаил Черныш: Согласен с вами, есть доступность, повысился уровень доступности – что касается отношений легких, непринужденных отношений с противоположным полом.

Ольга Арсланова: Но получается, что ценность брака снижается. Отсюда и все проблемы.

Михаил Черныш: Ценность брака снижается. Во-первых, для некоторых вот эти так называемые приложения – это вообще дорога приключений. Они вообще даже не думают о браке. Такие люди, как правило, считают: «Вот сегодня одна, завтра другая, а послезавтра третья». Вот так идет человек этой дорогой. И у него даже в голове нет того, что ему надо заключать брак. Более того, рождается некое особое отношение к браку и вообще к противоположному полу, которое затрудняет заключать устойчивые браки.

Александр Денисов: Ну, наверное, такие и не разводятся, Михаил Федорович, такие и не разводятся, понятно. Вы говорили, что мы идем по дорожке, по которой уже покатился Запад. Есть такое термин «жизнь соло», даже такие книги социологические выходят. Уже есть статистика: в Штатах в 50-е годы было 22% домохозяйств, состоящих из одного человека, а сейчас уже 50%; в Швеции, Дании, Норвегии, Финляндии 40% домохозяйств состоят из одного человека. Понятно, жить одному комфортно, удобно, никто тебе не указывает, что тебе делать и сколько зарабатывать. Мы тоже движемся к этой жизни соло, счастливой?

Михаил Черныш: Получается, что по каким-то долговременным тенденциям мы к этому приближаемся. Например, в Америке 50% женщин в возрасте до 30 лет рожают детей вне брака. Ну и у нас тоже этот процент растет. Растет число детей, рожденных вне брака. И мы по этому показателю медленно, но верно идем к тем показателям, которые мы обнаруживаем в Соединенных Штатах или в каких-то других развитых странах. Да, такая тенденция есть. Это тенденция такого развитого индивидуализма.

Ольга Арсланова: Слушайте, тоска какая-то смертная! Что там с ними всеми происходит? Жизнь соло – в ней действительно есть плюсы?

Михаил Черныш: Ну, вы знаете, в ней есть и плюсы, конечно, и минусы. Но плюсы для кого? И минусы для кого? Если у людей утрачивается желание, например, иметь детей, то зачем такому человеку семья, если у него нет детей?

Мне кажется, что это, что называется, отвержение какого-то базового биологического закона, который господствует в природе и который настоятельно диктует каждому человеку оставлять после себя (и не только человеку, но вообще всему живому) потомство. А у нас, видите, появляются такие семьи, которые говорят: «Детей иметь не будем». И люди, которые так говорят. «В брак вступать не будем». Это какое-то трансгуманистическое состояние современного общества. И я не знаю, чем это закончится.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Михаил Федорович Черныш был у нас на связи, директор Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук.

Ну и мы продолжим эту тему. Куда катится человечество? До чего докатимся? Обсудим в следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Vitaliy Gusakov
Главная обязанность родителей, научить детёныша жить самостоятельно, а вот этому сердобольные предки своих отпрысков и не учат. Это и есть "Причина развода", а остальное фигня
Алё Vitaliy Gusakov
Есть так то статистика. И в 50% разводов причиной служит именно бедность. А вот вам еще более пугающая статистика: 80% браков в РФ заканчиваются разводами.
Екатерина
Добрый день! По поводу работающих матерей. Сейчас есть возможность отдать в ясли ребенка-грудничка? Много ли в советское время, где работать приходилось до 21-22-23? Кто заберет ребенка из яслей-сада?