Россияне отказываются от мяса, фруктов - происходит переход к примитивной диете 90-х

Россияне отказываются от мяса, фруктов - происходит переход к примитивной диете 90-х | Программа: ОТРажение | ОТР

Экономия на еде - индикатор еще не нищеты, но бедности

2019-12-16T15:51:00+03:00
Россияне отказываются от мяса, фруктов - происходит переход к примитивной диете 90-х
Цифровое рабство. Сложная формула пенсии. Конец нефтяной иглы? Коттедж в ипотеку. Автомобили дорожают
Алгоритм цифрового рабства
Климат-контроль для России
Интуристы едут за «Спутником»
Нужен ли в школе обязательный второй иностранный язык?
Имеющихся в России запасов нефти хватит на 58 лет при существующих технологиях
Формула пенсии: попробуй рассчитай
Треть столичных аттракционов лишили регистрации
Годовалый автомобиль можно продать дороже его исходной цены
Михаил Мишустин утвердил льготную ипотеку на строительство частных домов
Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ ВШЭ
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ
Алексей Калинчев
врач-эндокринолог, нутрициолог, диетолог

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. Сейчас время большой темы нашего дня. Что едят россияне и сколько на это тратят? Росстат опубликовал итоги нового исследования, мимо которых мы, конечно же, не смогли пройти. Давайте посмотрим.

Петр Кузнецов: Так вот, дорогие друзья, ситуация с питанием ухудшилась в каждой 6-й семье. Чаще всего о недоедании, именно об этом говорили неполные, многодетные семьи, а также пенсионеры.

Ольга Арсланова: Россиян попросили оценить и возможность свести концы с концами при покупке самого необходимого, включая продукты, и почти 73% семей признались, что испытывают затруднения с тем, чтобы приобрести необходимый минимум товаров и уложиться в сумму семейного дохода.

Петр Кузнецов: Доля трат россиян на еду, по данным Росстата, давайте посмотрим, составляет в среднем 30% месячных расходов. Считается, что чем беднее страна, тем больше ее гражданам приходится тратить на еду. Из 40 стран Европы мы находимся на 31-м месте.

Ольга Арсланова: Ну смотрите, да, чуть лучше, чем у нас, дела в Черногории; в Литве, Белоруссии, Украине похуже, чем в России.

Но посмотрим ситуацию по нашим регионам. Больше всех на продукты уже внутри страны тратят в Ингушетии, почти 60% в структуре потребительских расходов составляют продукты, а меньше всех тратят в Москве, Ханты-Мансийском автономном округе и Татарстане, здесь… Кстати, Татарстан лидер по этому показателю, чуть больше 20% от всего дохода тратят жители на еду.

Петр Кузнецов: Несмотря на то, что бедные тратят половину своего дохода только на еду, питаются они значительно хуже, чем более обеспеченные: в их рационе меньше полезных жиров животного происхождения, а также фруктов, овощей, ягод. Между тем из оставшихся после покупки еды средств надо оплатить коммуналку, проезд в общественном транспорте, еще кучу налогов.

Ольга Арсланова: Вот что остается, большой вопрос. Кстати, хотим и с вами эту тему обсудить: напишите нам, пожалуйста, какой процент от ваших расходов уходит на еду. Пишите, звоните в прямой эфир.

Ну а мы приветствуем в нашей студии Георгия Остапковича, директора Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Добрый день, Ольга, Петр.

Ольга Арсланова: Вы знаете, вот этот рейтинг мировой, наверное, не очень нас удивил, там все более-менее понятно. Вот интересна расстановка внутри страны. Почему в некоторых регионах до 60% доходов уходит на питание, в других 20%? Только ли дело здесь в доходах, в разнице в доходах, или есть просто структура какая-то, свои культурные какие-то особенности?

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете…

Ольга Арсланова: Можно ли говорить, что в Ингушетии самые бедные люди, потому что они 60% тратят на еду, или это не очень корректно?

Георгий Остапкович: Главный фактор – это доходы, тут другого варианта нет. То есть чем богаче, чем больше доход, тем меньше затраты на продукты питания, это вполне естественно. Если на домохозяйства приходится до миллиона зарплаты условно в месяц, они тратят 100 тысяч на питание, это 10% всего, понимаете? А если минимальный, условно на домохозяйство 30 тысяч, то, естественно, ему приходится 50% платить, 15 уйдет на домохозяйство. Что касается регионального распределения, то это тоже, в общем-то, понятно. Это, собственно говоря, вот то, что проведено обследование, каких-то секретов, тут ничего не выявлено…

Ольга Арсланова: Слушайте, мне вот, например, не очень понятно, почему в той же Ингушетии, где и продукты дешевле, люди все-таки тратят больше половины дохода, а в Москве, где высокие зарплаты, 100 тысяч и выше, при этом цены на продукты могут быть даже и ниже. Более-менее равномерно распределено…

Георгий Остапкович: Во-первых, Ингушетия – это один из регионов с наиболее низкой средней заработной платой. Южные регионы вообще в принципе, у них значительно меньше… Москва все-таки 3-я или 4-я по среднему уровню заработной платы, первые у нас те, кто стоят у трубы, Чукотка, Ямало-Ненецкий, Ханты-Мансийский. Поэтому вполне естественно, что Ингушетия, Калмыкия, Дагестан, там невысокие зарплаты. А с точки зрения… Естественно, там сложнее приобретать продукты питания, приобретать услуги. Это все зависит от уровня зарплаты, это опять же первый фактор.

Ольга Арсланова: Хорошо. А что с Татарстаном? Да, зарплаты относительно неплохие…

Георгий Остапкович: Честно говоря, для меня это непонятно, что-то да…

Ольга Арсланова: Но, видимо, что-то с ценами на продовольствие там.

Георгий Остапкович: Татарстан является лидером по потреблению, с точки зрения дешевой… Потому что ну да, Татарстан достаточно такой регион с хорошей заработной платой, но это, конечно, не Москва, даже не Санкт-Петербург и тем более не те регионы, которые стоят у трубы. Вот здесь мне не совсем понятно. Может быть, попались респонденты такие?

Петр Кузнецов: Регион продвинутый, может быть… Сейчас же, знаете, мода на голодание, может быть, они занялись здоровьем…

Георгий Остапкович: Нет, может быть… Вы знаете, ну нет…

Петр Кузнецов: …очищением организма.

Георгий Остапкович: Какой бы он ни был продвинутый, но уровень цен там все равно не может быть значительно меньше, чем в других регионах. Тут два варианта я вижу. Может быть, в выборку Татарстана попались респонденты, люди, которые с более-менее приличным доходом, то есть они дали такую статистическую погрешность. Или, может, в Татарстане, а там достаточно наблюдается такая система, есть вот эти вот, как говорится, подножный корм, то есть люди живут с участка в семье, огороды, это в Татарстане достаточно развито.

Ольга Арсланова: Слушайте…

Петр Кузнецов: Смотрите, тут все относительно, это что касается регионов.

Георгий Остапкович: В Москве это тоже есть.

Петр Кузнецов: Если я, например, хочу, не знаю, фуа-гра с королевскими креветками под соусом кальвадос…

Ольга Арсланова: Петр, надо быть скромнее.

Георгий Остапкович: Правильно.

Петр Кузнецов: …но не могу позволить, это же не говорит о том, что я бедный, правда же?

Георгий Остапкович: Правильно.

Петр Кузнецов: Вот когда… При этом еда – это первое, на чем у нас, да и вообще не только у нас, можно сэкономить. Вот когда…

Ольга Арсланова: То есть на услугах ЖКХ не сэкономишь, на налогах тоже.

Петр Кузнецов: Когда все-таки человек начинает экономить на еде? Вот хочется понять, это индикатор чего? – бедности или уже нищеты?

Георгий Остапкович: Я как раз хотел вас поддержать. Это ведь по поводу экономии на еде – это открытый вопрос Росстат задает, он его не подвязывает к доходам. Абсолютно правильно, если вы на завтрак Качокавалло подолико, сыр самый дорогой, или там черный бивень, кофе самый дорогой, который стоит по 100 тысяч килограмм, даже если у вас миллион общего дохода домохозяйства на семью два человека, вам будет не хватать, понимаете, и вы поставите галочку в графе, что вам не хватает на еду.

Петр Кузнецов: Да.

Георгий Остапкович: Другие люди с 30 тысячами и там какой-нибудь Macallan Single Malt Scotch виски…

Ольга Арсланова: Вы вот сейчас разбудите зверя в виде наших зрителей.

Георгий Остапкович: Вряд ли люди будут это покупать. Другая семья 30 тысяч имеет, 15 тысяч, и они как-то приспособились, и он может поставить галочку в разделе, что у него, в общем-то, все в порядке.

Петр Кузнецов: Хорошо поел, сытый, ага.

Георгий Остапкович: То есть, понимаете, это, конечно, не могут быть значительными перекосами, но вполне возможно, что такая погрешность присутствует.

Теперь что вы говорите по поводу бедных…

Петр Кузнецов: Ну вот когда мы фиксируем, что человек экономит на еде, это индикатор чего?

Ольга Арсланова: Урезает просто траты.

Петр Кузнецов: Откровенно экономит, да.

Георгий Остапкович: Вы знаете, вот так вот резко сказать, что это именно экономия идет за счет доходов, я бы не взялся. Психологически человек может рассуждать по-разному, он экономит сейчас на еде, потому что ему нужно купить LADA Priora или Rolls-Rayce через 2–3 месяца, понимаете, ему необходимы деньги, то есть он уже весь закредитованный сидит, понимаете. Но в принципе наиболее, так сказать, разумным фактором экономии на еде является, конечно, недостаток средств. Понятно, что это главный фактор, это низкие доходы. Он не то чтобы экономит, он составляет себе… Тут правильно поступать даже не с точки зрения экономии, а определить потребительскую корзину, которая корзина тебе позволяет с твоим доходом…

Петр Кузнецов: Закладывать сумму, да, не больше тысячи, иду в магазин, не больше тысячи, это уже экономия.

Георгий Остапкович: Не больше… Ну если иду в магазин и не больше тысячи, это уже 30 тысяч только на питание в сумме…

Ольга Арсланова: Не каждый день.

Петр Кузнецов: Не в сумме самой, а я имею в виду, что он потолок себе ставит, перед тем как пойти в магазин, и просто считает на калькуляторе, чтобы не превысить.

Ольга Арсланова: Слушайте…

Георгий Остапкович: В том числе это тоже, но так если считать, то нужно структуру питания смотреть.

Ольга Арсланова: А вот смотрите, какая структура. «Овощи и фрукты – это роскошь», – такие сообщения нам приходят не откуда-то с Севера, вообще из разных регионов. «Всю пенсию трачу на продукты», – пишет нам пенсионер из Ямало-Ненецкого округа, у которого, кстати, неплохие показатели по этому рейтингу.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем разные регионы, узнаем, какие проблемы есть там. У нас на связи Татьяна из Краснодарского края для начала. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Вы знаете, я вот хотела бы сказать, что я живу в Краснодаре, я пенсионерка, пенсия у меня 15 тысяч, мне 67 лет, я живу одна, у меня никого нет, помочь мне некому. И я рассчитываю только на себя, ни Volkswagen, ни LADA Priora я купить не могу, фуа-гра я тоже вижу только по телевизору. Ну вот я могу сказать, что я трачу 4 тысячи…

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем.

Петр Кузнецов: Слушаем.

Зритель: …на ЖКХ, потом около 7 тысяч я трачу на лекарства, все остальное у меня остается на продукты. Я рассчитываю, вот у меня получается так, что 10 дней до пенсии у меня практически денег нет. Ну хорошо, у меня есть соседи, которые мне занимают. Вот я получаю пенсию, отдаю долги, плачу за квартиру, рассчитываю количество продуктов, которое я могу.

Я у себя в Краснодарском крае могу позволить килограмм яблок за месяц, укроп, петрушку, картошку я могу себе позволить 3 килограмма, лук зеленый, вот это я себе позволить могу. Все, 10 дней до получения пенсии, денег у меня нет, я сижу…

Ольга Арсланова: Ну у вас остается-то на еду меньше 5 тысяч, и вы месяц живете…

Зритель: Нет-нет-нет, у меня остается 2–3 тысячи…

Ольга Арсланова: А, даже еще меньше?

Петр Кузнецов: Соседи выручают.

Зритель: Соседи выручают, да, вот занимают мне деньги. Я получаю пенсию, начинаю долги раздавать, потому что это непорядочно у людей брать деньги и не отдавать, отдаю деньги. К сожалению, кредита мне не дают в банке, потому что я не работаю.

Ольга Арсланова: Татьяна, а вот в вашем городе, может быть, где-то за чертой города очень помогают вообще людям огороды?

Зритель: Конечно, помогают, конечно!

Ольга Арсланова: То есть приходится себя обеспечивать.

Зритель: Что вы, у нас вообще начиная со станицы люди помогают себе. Но вы знаете, стало меньше, в частной кур нельзя купить домашних, как-то трудновато, потом яйца домашние тоже трудновато стало. Люди меньше занимаются своими огородами почему-то, я не знаю, почему. Может быть…

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое, Татьяна.

Давайте еще Москву послушаем, сравним. Ирина на связи, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Да, меня зовут Ирина, город Москва. Вы знаете, мы живем вдвоем с мужем, зарплата у меня 30 тысяч, так что вы, дорогая ведущая, сильно ошибаетесь, что у москвичей 100 тысяч зарплата.

Ольга Арсланова: Это не мои данные, это нам отчитываются.

Георгий Остапкович: Это данные Горстата, да.

Ольга Арсланова: Да-да.

Зритель: Ну да, это все смешно, конечно, потому что в Москве по крайней мере для москвичей больше 35–40 тысяч нет зарплат, это так, чтобы нам сильно не завидовали. Я думаю, что хуже нас в принципе никто не живет, потому что уровень жизни в Москве все-таки дороговат по таким зарплатам, и когда мы слышим, что где-то люди получают в областях по 40 тысяч, хочется очень туда поехать, наверное, там поспокойнее, чем у нас.

Ольга Арсланова: Даже так?

Зритель: На питание мы тратим 10 тысяч.

Петр Кузнецов: Десять тысяч в месяц?

Зритель: Да, 10 тысяч мы тратим на питание.

Ольга Арсланова: А что вы, Ирина, покупаете на эти деньги?

Петр Кузнецов: Чем вы питаетесь на эти деньги в месяц?

Зритель: Да, чем мы питаемся.

Петр Кузнецов: Это все одинаковый набор каких-то, да? Потому что уже проверено, потому что вы знаете, что влезаете в эту сумму?

Зритель: Одинаковый, абсолютно одинаковый набор.

Петр Кузнецов: Давайте перечислим основные компоненты.

Зритель: Да. Это курица, это гречка, это макароны. Курица, конечно, по акции. Это никаких конфет, кофе, правда, растворимый, чай, хлеб, сыр. Сыр мы высчитали, сколько минимально мы можем купить в месяц, – 3 килограмма.

Ольга Арсланова: То есть кроме курицы никакого мяса вы не можете себе позволить?

Зритель: Нет, нет, конечно! На 10 тысяч нет.

Петр Кузнецов: Ирина, впереди Новый год, как-то стол богаче, как правило, на Новый год. Вот вы эту проблему как собираетесь решать? Или новогодний стол получается, увы, никак не будет отличаться от повседневного?

Зритель: Нет, конечно, будет отличаться, конечно, конечно. Вы знаете, у меня такой…

Петр Кузнецов: Займете, да? Или просто сэкономите?

Зритель: Я женщина, да, естественно, я умею что-то сделать, конечно, и продукты будут немножко другие, где-то мы поэкономили. Вы понимаете, просто когда одна зарплата, вот сейчас у меня муж не может устроиться на работу, москвичей не берут, вы знаете, в Москве москвичей не берут на работы, хотя возраст у нас 50 лет, 50 лет.

Петр Кузнецов: То есть вы вдвоем живете на 30 тысяч?

Зритель: И вы знаете, только на одну зарплату 30 тысяч… Да, мы вдвоем живем.

Петр Кузнецов: Все понятно.

Зритель: Уже несколько лет живем вдвоем на 30 тысяч.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Зритель: Это, конечно, кошмар.

Петр Кузнецов: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: А вот из Москвы еще пишут: «Тридцать тысяч на четверых плюс свои овощи, консервация с дачи». Свердловская область: «Шесть тысяч на еду, остальное на содержание квартиры. Мясо не покупаю, всегда долги».

Вот, знаете, кто-то может послушать и сказать, что это вот ну просто люди, которые очень плохо живут, они звонят нам и жалуются. Но таких меньшинство, вот таких историй в России все-таки меньшинство или большинство?

Георгий Остапкович: Вы знаете, я могу располагать только данными, которые публикует Росстат. Оснований не доверять этим данным нет. Все-таки средняя зарплата по Москве сегодня, они опрашивают и делают среднюю по доходам всех москвичей, – это порядка 86 тысяч. Почему Ирина говорит, что выше 35–40?

Петр Кузнецов: Но видите, и москвича на работу не берут, она говорит, уже сколько лет, получается.

Георгий Остапкович: Слушайте, это все зависит от уровня компетенций…

Петр Кузнецов: Возраст не забываем, да, сколько им, 50.

Георгий Остапкович: Возраст критический, 50 – это уже предкритический возраст. Действительно, в этом возрасте берут куда? Образование, если есть педагог, здравоохранение, если ты врач, из таких достаточно оплачиваемых…

Петр Кузнецов: Вот мы выяснили сегодня по свежим опросам, что это производство, так вот общо, производство и ритейл – это там, где пенсионеров готовы принять.

Георгий Остапкович: Это неверно. Ну не знаю, я спорить не буду. Какое производство? Ну как в 50–55 лет человек пойдет что, в промышленность или в агропромышленность?

Петр Кузнецов: За что купили, за то и продаем.

Георгий Остапкович: Ну, может быть…

Ольга Арсланова: Продавцом пойдет на кассу сидеть за 30 тысяч.

Георгий Остапкович: Ну продавцом да, на кассу сесть, но это малоквалифицированная специальность, с которой ты будешь получать те же 15 тысяч.

Петр Кузнецов: Как-то ближе к продуктам.

Георгий Остапкович: И то половина в конверте, половина «всветлую», понимаете.

Петр Кузнецов: Продолжим о нашей реально существующей продуктовой корзине. «В каких продуктах вы стали себе отказывать?» – вопрос задавали людям на улицах разных городов. Вот какие ответы получили, и вот какие ответы мы будем потом обсуждать.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Пенсионеры святые у нас просто: внукам, неработающим детям кому-нибудь, одному из них, себе с укропчиком… Не знаю, как это у них получается все рассчитать. Видимо, опыт.

Георгий Остапкович: Да, это жизненный опыт, конечно.

Петр Кузнецов: Давайте мы к нашей беседе подключим тогда Сергея Смирнова, доктора экономических наук. Здравствуйте, Сергей Николаевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Смирнов: Здравствуйте. Рад всех видеть, коллегу Остапковича тем более.

Георгий Остапкович: Здравствуй, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Здравствуйте!

Петр Кузнецов: Вот с кредитами, конечно, все более-менее понятно, когда половина уходит на кредиты, это ни в какие ворота. А вот что касается еды, какая часть бюджета в идеальной модели должна у нас на еду у семьи уходить?

Ольга Арсланова: Для того чтобы люди понимали, что они живут, а не выживают?

Сергей Смирнов: Ну вы знаете, по обследованиям Росстата 2018 года, по-моему, порядка 38% в среднем, опять же в среднем по России, то, о чем говорил Остапкович, да, абсолютно правильно, 38%. Это безумно много на самом деле, тем более в нижних децилях, да, это достигает 49%, иногда 50%. То есть всегда вспоминается Жванецкий, на какой прибор работает, к сожалению, значительная часть нашего населения.

И я так понимаю, что вот все цифры… Я бы тоже здесь доверял Росстату. Почему? Потому что это очень «здорово» коррелирует с тем количеством бедных, которые у нас имеются в России, которые у нас рассчитываются по доле населения, не имеющих доходов выше прожиточного минимума. Поэтому, мне кажется, здесь Росстат не преувеличивает масштабы проблемы, не приуменьшает, и это действительно ужасно грустно. Собственно говоря, вот проблема бедности, когда человек отказывает себе, упрощает свое потребление витально, жизненно необходимых продуктов питания.

Откуда проблема избыточного веса, кстати? Это не только фастфуд, который на самом деле для многих дорогой и недоступный, а это действительно переход к тем же макаронам, хлебам, ну вы видели, исключение мяса, овощей, фруктов, то есть переход к более примитивной диете, диете 1990-х гг., скажем, когда, конечно, она охватывала гораздо бо́льшую долю российского населения. Но вот сейчас, к сожалению, масштабы проблемы несмотря на заявленные цели национальных проектов, масштабы проблемы пока остаются прежними.

Петр Кузнецов: Да, вот хорошо, что вы вспомнили про избыточный вес, мы как раз с диетологом об этом в том числе поговорим, еще с одним экспертом.

Вы сказали, что это все-таки признак, когда мы экономим, мы этот вопрос Георгию Владимировичу задавали, когда экономим на еде, это признак все-таки, индикатор все-таки бедности или уже нищеты?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я думаю, бедности все-таки, Георгий Владимирович абсолютно прав, потому что, вы понимаете, мы все равно так или иначе вводим в себя определенное количество калорий, и это не нищета. Нищета, мы знаем, где-то 3–4%, максимум 5% населения, но там разные абсолютно причины: это и маргиналы, и психические заболевания, и все что угодно. Но в данном случае это все-таки признак бедности, как мне кажется.

Петр Кузнецов: Еще один вопрос, может, он покажется странным вам, но экономия на еде – это падение продаж.

Сергей Смирнов: Ну это везде, извините, это общий закон.

Петр Кузнецов: Или это несущественное падение, ритейл просто этого не заметит?

Сергей Смирнов: Да, при этом, естественно, начинает раскручиваться: меньше объем продаж – меньше рабочих мест в том же ритейле, да и в опте тоже на самом деле, меньшие зарплаты и меньшие доходы населения, и система начинает самовоспроизводиться, к сожалению, в очень негативном направлении.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Сергей Смирнов, доктор экономических наук, был в нашем эфире.

Вот пишут люди: «Живу одна в доме, – Краснодарский край, – пенсия 11 500. Что-то отремонтировать во дворе – все с пенсии. Денег не хватает, огород дорого, удобрения дорого. Если нет дождя и жара под 40, что тут можно собрать?» Ну и Татарстан: «Живы деревней, сельское хозяйство, очень крепкие личные подсобные хозяйства». То есть люди выкручиваются как могут, в XXI веке подсобные хозяйства, где возможно, как-то кормятся, экономят, не покупают мясо, не покупают овощи и фрукты, то есть каждый как-то пытается решить эту ситуацию.

Георгий Остапкович: Ну да.

Ольга Арсланова: Но наверняка есть рецепты какие-то отработанные в мире, как государство должно в таком случае людям помогать. Не знаю, какие-то карточки специальные на покупку товаров, которые бы и производителя отечественного, агропроизводителя стимулировали, например, и людям бы помогали.

Петр Кузнецов: Была такая идея, как сейчас помню, 1 400 рублей помощь.

Георгий Остапкович: Она и есть.

Петр Кузнецов: А, она уже работает?

Георгий Остапкович: Нет, она есть, эта идея.

Ольга Арсланова: Пока все еще на фазе идеи, понятно.

Георгий Остапкович: Она 3 года обсуждается, там поручение было Минпромторгу России, чтобы они, и уже были заявления, что вот-вот дадим, но пока…

Петр Кузнецов: В Америке карточная система существует долгое время.

Георгий Остапкович: В Америке карточная система, Америка – это одна из самых высокодоходных стран, они где-то там 8–9-е место по доходам, это, конечно, не Монако, не Люксембург, но все равно американцы с середины прошлого века, с 1953 года food stamps так называемые они дают бедному населению, кто ниже черты бедности, они дают эти карточки. Ну вот, кстати, если уж действительно отвечать, Ольга, на ваш вопрос, – весь мир проходил эти ситуации, лауреаты Нобелевской премии давно получили Нобелевские премии по этим вопросам, понимаете, тот же Стиглиц, как бороться.

Прямые источники какие? Конечно, здесь важна роль государства, потому что бедность еще страшна чем? – бедность порождает бедность, как правило, у бедных родителей рождаются, к сожалению, бедные дети. У нас 13% населения за чертой даже не бедности, а ниже черты прожиточного минимума, а детей 25% вот в этой группе, в страте, это очень критически. То есть государство должно каким-то образом, мне так кажется, помогать. Это, во-первых, карточки, во-вторых…

Петр Кузнецов: А можно по карточкам? Вот не зря мы Америку вспомнили – у нас же все-таки здесь в этом плане, наверное, нужно говорить, что некая другая культура, другие традиции, другие ценности. Вот у нас народ вот эти карточки будет воспринимать как реальную помощь или все-таки как признак бедности, ухудшения жизни, такую подачку такую?

Георгий Остапкович: Вы знаете, это вариант эксперимента. Конечно, если ленинградцам сейчас давать начать карточки, то там могут быть…

Ольга Арсланова: Плохие ассоциации.

Георгий Остапкович: Когнитивный диссонанс может возникнуть, наверняка там КПРФ выступит с митингами, что нельзя это делать, и тому подобное. Но поверьте, для тех 13%, для 20 миллионов, которые ниже, это будет благоприятное явление. Нужно в первую очередь думать не об идеологических проблемах, понимаете? Тысяча рублей, пускай тысяча рублей…

Петр Кузнецов: Почти 1,5 тысячи даже.

Георгий Остапкович: Последнее уже была тысяча.

Петр Кузнецов: А, спустились.

Георгий Остапкович: Это 12 тысяч в год, умножаем на 20 миллионов – это 240 миллиардов. Что такое 240 миллиардов? У нас повышение НДС с 18% до 20% дало 600 миллиардов.

Ольга Арсланова: Ну и все, казалось бы.

Георгий Остапкович: Но в этом году 540, на следующий будет больше 500, это третья часть этого самого – что, нельзя это сделать?

Ольга Арсланова: Тем более что речь идет о самой адресной помощи.

Георгий Остапкович: Хорошо, отмените этим людям, которые ниже прожиточного минимума, НДФЛ, доход 13%.

Ольга Арсланова: А вот, кстати, те же несколько тысяч и получится.

Петр Кузнецов: Нет, ты сказала, кстати, Оля, про…

Георгий Остапкович: Нет, ну 11 200 «минималка», -13% – это 1 300 я положил в карман.

Петр Кузнецов: Про адресную помощь Оля сказала, да, это будет, наверное, так, но тут еще вопрос, как малоимущих всех посчитать.

Георгий Остапкович: Нет, ну…

Ольга Арсланова: Это опять же нужно собрать миллион справок…

Георгий Остапкович: Кто сидит ниже прожиточного минимума, это достаточно несложно посчитать, это есть, зарплатно это провести можно, это считают, это не та проблема. Другое дело, что вам может попасться человек, который выше прожиточного, 13–14, но женщина-одиночка и у нее трое детей, а им скажут: «У вас 15 тысяч, все, вам ничего не положено, зачем?»

Петр Кузнецов: Вот я про это, ага.

Георгий Остапкович: То есть нужно определить круг этих лиц. Но это делают сейчас Росстат и Минтруд эту работу.

Петр Кузнецов: Заложим на администрирование, это еще несколько миллиардов.

Георгий Остапкович: Так вот смотрите, убрать налог – это тоже в рамках повышения НДС, еще с НДС останется, понимаете? То есть можно придумать, даже не надо ничего придумывать, это делается в разных странах. Вот сейчас проводится эксперимент по социальному доходу, это в Финляндии, еще где-то, просто малообеспеченным людям платят, просто он приходит в кассу, ему дают условно 200–300–400 евро…

Петр Кузнецов: Просто деньги выдают, да?

Георгий Остапкович: Просто получают, и ты можешь искать работу, все, то есть чтобы поддержать людей. У нас проблема реальных располагаемых доходов сегодня выходит в проблему №1, понимаете? Кто у нас… У нас ведь идет странная экономическая ситуация: 14 кварталов подряд растет экономика и 5 лет подряд (с техническим перерывом в прошлом и в этом году) падают реальные доходы. Ну это какой-то экономический нонсенс.

Петр Кузнецов: Звонки, звонки, давно ждет нас Светлана из Омской области. Здравствуйте, Светлана.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, вот я слушаю вашу передачу, и вот, как вам сказать… Вот все про макароны вы говорите, что вот люди едят макароны, от них толстеют. Но ведь кроме макарон можно же еще что-то приготовить, будет сытно и полезно. У меня пенсия тоже 9 тысяч. Вот смотрите, купите килограмм свеклы, моркови, капусты, отдельно сварите все, из этой же свеклы можно приготовить котлеты замечательные, к ним картофельное пюре. Смотрите, как сытно это будет и одновременно полезно!

Ольга Арсланова: А по цене-то?

Зритель: Морковные котлеты, морковные зразы, капустные котлеты, капустные зразы – вы представьте, как это полезно и вкусно!

Ольга Арсланова: И недорого при этом, да? Самый главный вопрос от наших зрителей, насколько это дешевле макарон получится.

Петр Кузнецов: Вот давайте этот вопрос зададим нашему еще одному эксперту – Алексей Калинчев, это диетолог, он с нами на прямой связи. Здравствуйте, Алексей Александрович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Калинчев: Добрый день.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, может ли полезное, здоровое питание быть бюджетным, то, как сейчас его описала наша телезрительница? И что это за рацион?

Ольга Арсланова: Да, просто сейчас получается, что самые бедные россияне, которые тратят 50%, 60% от дохода на еду, покупают самые низкокачественные продукты.

Алексей Калинчев: Ну, во-первых, нам не было сейчас описано никакого полезного питания.

Петр Кузнецов: Вот.

Алексей Калинчев: Было описано какое-то вегетарианское питание. Сколько вы сами протянули бы на нем? Голову включаем и смотрим.

Ольга Арсланова: Денек.

Алексей Калинчев: Там одна клетчатка и углеводы какие-то без белка вообще любого источника и без жиров. И что это? Это вариант, как похудеть? Ну так сначала на макаронах, как вы там выше разговаривали, люди наели жир, потом они так быстренько типа худеют, но это к здоровью не имеет никакого абсолютно отношения.

Можно ли питаться правильно и недорого? Конечно же, можно, вам это скажет любой специалист. К сожалению, люди абсолютно неправильно понимают правильное питание. Правильное питание стоит в разы дешевле того неправильного питания, которое использует средний россиянин или средний вообще житель развитых стран мира, Европы и Америки.

Петр Кузнецов: Давайте примеры, Алексей Александрович, помогите нашим телезрителям, которые, видите, не могут даже разобраться.

Алексей Калинчев: Ну, для начала надо покупать мясо, а не полуфабрикаты из него. Давайте сравним цены на килограмм той же самой курятины или индейки с килограммом колбасы всеми любимой, или других изделий, или котлет тех же самых, в которых непонятно какое мясо используется, и сразу будет понятно, куда у людей деньги уходят. Посмотрите, как питаются в той же самой Европе. Тут недавно, вот только выше сейчас эксперт приводил, сколько там евро выделяют на питание, – у европейцев очень высокий уровень жизни, естественно, по сравнению с россиянами, но какой процент ожирения там и сколько там здоровых людей? Там их ничуть не меньше, чем в России, то есть в среднем в развитых странах до 50% населения страдает лишним весом.

Ольга Арсланова: А вот давайте, кстати, вместе, Алексей…

Алексей Калинчев: А что такое лишний вес? Лишний вес – это ожирение и осложнения ожирения, метаболический синдром, то есть сахарный диабет, инфаркты, инсульты, онкология, желчекаменная болезнь, мочекаменная болезнь, атеросклероз и так далее. Вот пожалуйста, к чему приводит абсолютно неправильное питание в регионах, где люди получают доходы, несоизмеримые со среднероссийскими. Поэтому точно не в деньгах проблема.

Ольга Арсланова: А вот у нас Россия сейчас на экранах, смотрите, это данные по России, Росстат, избыточный вес у почти 47% мужчин…

Алексей Калинчев: Абсолютно верно, абсолютно.

Ольга Арсланова: …и 35% женщин. То есть да, тут определенный парадокс: денег мало, люди недоедают, при этом такие большие проблемы с лишним весом.

Петр Кузнецов: Ну просто опять же в Америке тоже много людей с избыточным весом, может быть, даже и больше, но вряд ли это показатель бедности, ухудшения экономики.

Алексей Калинчев: Естественно, я только что об этом и сказал, что не в деньгах здесь секрет. Бедные люди питаются неправильно не потому, что у них нет денег на мясо и правильные продукты.

Ольга Арсланова: А почему?

Алексей Калинчев: Они питаются неправильно в первую очередь потому, что они едят абсолютно не то, что надо есть, и больше не едят, а больше пьют алкогольные напитки, причем суррогатные, как правило. Если вы окажетесь в регионах с крайне низким уровнем жизни, то зайдете в магазин, в котором покупают люди продукты, вы увидите, что большинство из них покупают алкоголь и закуску к этому алкоголю, а по остаточному принципу еду для детей. Это как в том советском анекдоте, что будет, если водка станет дороже: «Папа, ты будешь меньше пить?» – «Нет, сынок, ты будешь меньше есть».

Петр Кузнецов: Да-да, смешно.

Алексей Калинчев: Вот в этом секрет, здесь проблема.

Петр Кузнецов: Алексей, давайте еще, перед тем как попрощаемся, несколько позиций. Вы сказали про мясо вместо колбасы, обычно выбирают колбасу. Что еще, какие позиции основные?

Алексей Калинчев: Вообще убрать все полуфабрикаты. Надо покупать только первичные продукты, например, крупы, гречка – это самая полезная еда из доступной сейчас для всех. Овощи покупайте, сами сырые покупайте овощи, не надо мороженные вот эти полуфабрикаты покупать. Мясо из доступных – это курица, естественно, индейка, свинина, нежирная свинина. Не переплачивайте за полуфабрикаты, то есть за изделия промышленного производства, покупайте все сырое и сами из этого готовьте себе продукты.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: И в итоге у нас была сумма, кто-то назвал из наших зрителей, 10 тысяч в месяц – на 10 тысяч в месяц можно по вашим обозначенным позициям пропитаться?

Алексей Калинчев: Если честно, я только вчера вернулся из Владивостока, где уровень дохода несоизмерим с московским, а цены в магазинах выше, чем в Москве. Как там люди живут, я не понимаю. Вы работаете на всю Россию, вы лучше меня знаете эту ситуацию. Я не понимаю, как люди могут жить на такие деньги.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Алексей Калинчев: Я думаю, этого также не понимают экономисты и политологи, которые любят рассуждать, как можно питаться скромно, при этом они за один поход в ресторан тратят больше, чем мы в месяц.

Петр Кузнецов: Не понимаем, но пытаемся все-таки проблемы вечные эти как-то решать. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Алексей Калинчев, диетолог.

Кстати, о продуктовой инфляции: у нас продукты быстрее всего дорожают, если так говорить?

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, это нельзя сказать, быстрее или медленнее. Бывает…

Петр Кузнецов: Чаще?

Георгий Остапкович: Бывает, если лето, то продуктовая инфляция падает, потому что сокращается цена плодоовощной продукции, а плодоовощная имеет большой вес в продуктовой инфляции. К ноябрю-декабрю, как правило, инфляция продуктовая выше, чем инфляция услуг, потому что, естественно, овощи и фрукты начинают дорожать. Поэтому вот такой вот четкой зависимости нет, но она достаточно постоянна. Примерно продуктовая инфляция почти такая же, как индекс потребительных цен, то есть как услуги.

Ну, тенденция, что сейчас вот сокращается продуктовая инфляция, инфляция услуг, к следующему году даже Минэк обещает, что чуть ли не на 2,5% или максимум на 3% выйдет инфляция. Но я бы вот такую радость вселенскую не ощущал бы, потому что она сокращается за счет чего? Потому что падает спрос потребительский, люди не покупают. Люди бы покупали, она бы быстрее росла.

Ольга Арсланова: Но вот о том, что люди покупают: «Надоело жить в бедности, а что делать, если хватает только на макароны и крупу?» Постоянно диетологи говорят о том, что нет культуры потребления, то есть бедный человек… Мы понимаем, что человек, у которого тяжелая жизнь, ему не до изысков, не до того, чтобы составлять какое-то там здоровое меню и так далее. Есть еще точка зрения, что бедность в основном там, где ниже уровень образования, соответственно…

Георгий Остапкович: Конечно.

Ольга Арсланова: …тоже очень сложно здесь сориентироваться. Вот с этим что можно сделать?

Георгий Остапкович: Это абсолютно правильно вы говорите. Что можно сделать? Ну, во-первых, опять обратимся к государству: нужно акцентированно увеличить затраты в человеческий капитал, то есть в образование, в здравоохранение, я не знаю, в образование и в здравоохранение в первую очередь. Человек должен быть более производительный, более здоровый, тогда ему проще будет найти себе работу.

Государству необходимо стимулировать предприятия и включать экономику, чтобы создавалось больше рабочих мест. Создаются рабочие места, люди идут на рабочие места, растет производство, значит, растет прибыль, и предприниматель заинтересован повышать людям оклады, чтобы они и дальше способствовали повышению производства, понимаете? А наука, образование, здравоохранение, конечно, надо вкладывать, и вкладывать сейчас в детей, в школы, во все, чтобы не продолжала рождаться бедность.

Петр Кузнецов: Десять секунд, к сожалению. Мы обозначили основные направления, да?

Георгий Остапкович: Да, основные.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Георгий Остапкович: Но все равно я смотрю перспективно. Может быть, эти национальные проекты помогут…

Петр Кузнецов: Сколько раз, конечно, мы это проговаривали, но тем не менее, да.

Георгий Остапкович: Проблема есть.

Петр Кузнецов: Проблема есть.

Георгий Остапкович: И раз проблема, значит, она решаема, потому что это не проблема…

Петр Кузнецов: Ну вот за оптимизм спасибо вам большое.

Георгий Остапкович: Вот, например, восход и заход солнца – это не проблема, это данность, а эту проблему можно решить.

Петр Кузнецов: Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Это наша большая тема, коллеги вечером ее продолжат. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Экономия на еде - индикатор еще не нищеты, но бедности