Оксана Галькевич: Ну все, теперь уже не так страшно. Петр Кузнецов: Ты о чем? Оксана Галькевич: Теперь уже не так страшно, друзья. У нас с вами появился новый критерий нормальности, так называемый докризисный уровень, докризисный показатель, ну или, иначе говоря, допандемийный, мы теперь, получается, все по этой шкале меряем. Петр Кузнецов: Вот и про рынок труда теперь говорят: страх россиян потерять работу ослаб и почти вернулся к доковидному уровню. В марте безработица сократилась в России на 0,5% по сравнению с мартом 2020-го, на бирже труда стало заметно меньше людей. Оксана Галькевич: Власти этой статистике, естественно, рады, говорят, что к концу этого года им удастся вернуть занятость к прежним показателям. Тут, правда, пока непонятно, как, потому что вакансий-то на рынке как раз становится все меньше и меньше, и это происходит по всей стране, такая тенденция. Ну вот, например, лидеры, так сказать, этого нехорошего явления, сокращения рынка труда, Владивосток, там объявлений о работе стало меньше аж на 44%, в Краснодаре на 29%. Петр Кузнецов: Даже в Москве, а это самый большой и, сами понимаете, разносторонний рынок труда в стране, и тут стало меньше вакансий, и тоже на 29%. Оксана Галькевич: Что же такое происходит? Вакансий меньше, безработных почти столько же, да, ну 0,5%, не так существенно. Значит, это что, конкуренция за рабочие места становится все выше и выше, да? С одной стороны, может быть, это и неплохо, потому что по крайней мере у работодателей есть все шансы найти подходящих сотрудников, а может быть, и не очень хорошо. Так или не так, друзья, давайте включаться в этот разговор. Звоните-пишите, что вы по этому поводу думаете, что считаете. А мы подключаем к нашему разговору экспертов. С нами на связи Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом. Лев Александрович, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Лев Соколов: Здравствуйте, коллеги. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, по-вашему, почему вдруг так все устойчиво стало? У нас была пандемия, она и остается, многие не выжили (это я про компании), соответственно, многих сократили. Или уверенность эта как раз связана с теми компаниями, которые выжили и остались на рынке труда? Лев Соколов: Ну, я считаю, что здесь присутствуют два фактора, объективный и субъективный. Субъективный фактор заключается в том, что человек – это такое существо, которое не может бояться все время: ну побоялись-побоялись, даже чисто психологически все время жить в страхе невозможно, поэтому люди начинают меньше опасаться той же безработицы, той же пандемии или еще чего-то. С другой стороны, ну все-таки какое-никакое восстановление экономики идет, и в этом смысле когда вы говорите о том, что становится меньше вакансий, как всегда две новости, плохая и хорошая: с одной стороны, меньше мест работы, но, с другой стороны, значит, те вакансии, которые были, они кем-то либо закрываются, соответственно, значит, люди находят там работу, либо предприятия работают более эффективно. Но у нас еще ведь есть еще парочка таких хороших новостей в макроэкономическом смысле, ну тоже смотря как трактовать. Во-первых, напомню в очередной раз, что из-за COVID из России уехало несколько миллионов мигрантов, а это тоже рабочие места, которые они заполняли. Второй момент уже такой демографический: если в 2011 году нас было 45,4 миллиона человек, то в 2020-м нас уже 40,9, а еще через 10 лет планируется 31,5 миллиона человек. Так что, знаете, еще, я думаю, недалек тот час, когда работодатели будут за работниками бегать, другой вопрос, какого качества эти работники будут. И опять же важно... Оксана Галькевич: Подождите, демографический момент – это... Лев Соколов: Одна из самых важных вещей, что в экономику сейчас вернулись те люди, которые потеряли работу недавно, и еще не успела их засосать вот эта вот хроническая безработица. Оксана Галькевич: Лев Александрович, те данные по демографии, которые вы назвали, это работоспособное население? Это что за категория, 40,9? Лев Соколов: Это население от 20 до 40 лет на самом деле. Оксана Галькевич: А, вот так вот. Лев Соколов: То есть это не все работоспособное население, да, я здесь не уточнил, но это такая наиболее активная, наиболее динамичная, наиболее подверженная обучению и развитию, переобучению группа людей. Оксана Галькевич: Ну и, в общем, на самом деле самая такая адаптирующаяся к меняющимся условиям, правда? Лев Соколов: Да, совершенно верно. Оксана Галькевич: Не так страшно, не сидящая на месте... Лев Александрович, скажите, может быть, здесь еще и сезонный фактор каким-то образом отразился на этой статистике? С одной стороны, безработица как бы падает, это означает, что люди трудоустроились официально. Но сейчас же, с наступлением тепла, туристического сезона, появляется много рабочих мест, которые в принципе никак не попадают в статистику, а они тоже обеспечивают людей занятостью так или иначе, люди уходят с биржи труда, например, по этой причине, ну что там стоять за тысячу рублей. Лев Соколов: Совершенно верно. Причем, вы знаете, тут не только туристический сезон, но еще и сельскохозяйственный. Надо вспомнить, что в поле тоже кому-то надо работать, и в саду, и так далее. И да, совершенно верно, на мой взгляд, действительно срабатывает и такой фактор, такая некая спонтанная самозанятость. Сейчас, например, ремонтный бум очень много обсуждается, соответственно, эти ремонты кто-то делает, соответственно, если у человека есть руки, голова и прочие органы хорошо работающие, то в принципе работу найти вполне можно. Оксана Галькевич: Уважаемые зрители, вот расскажите нам, действительно ли просто найти работу, можно ли найти работу в вашем городе, регионе, там, где вы живете? Как у вас обстоят с этим дела? У молодых людей, у людей среднего возраста, у людей постарше, потому что многие продолжают работать и на пенсии. И какие зарплаты, собственно, вам предлагают? И еще очень важно и интересно будет узнать, вы официально трудоустраиваетесь, или все-таки это как-то по знакомым, где-то давай в конверте договоримся, решим между собой. Петр Кузнецов: Вот предположение из Рязанской области: «Просто люди перестали обращаться к биржам для поиска работы, а рабочих мест как не было, так и нет», – уверен наш телезритель. Оксана Галькевич: Лев Александрович, люди действительно... Вот, знаете, был такой подъем в 2020 году, когда пособия повысили, была такая мера, но она закончилась осенью прошлого года. Сейчас вроде как все вернулось на прежние рельсы и особого смысла официально обращаться за помощью к государству люди, может быть, уже и не видят. Может ли это как-то тоже влиять на статистику, на отчетность? Лев Соколов: Может, конечно, потому что... Ну, вы знаете, я бы так сказал, понятно, что я немножко утрирую и ситуация различается по регионам, по отраслям, но можно, наверное, сказать так: все, кто хотел обратиться в службу занятости, уже по большому счету туда обратились, и вот этот основной поток, вызванный именно ковидной истерией и вот этими всеми ограничениями, он действительно уже прошел. Человек... И дальше опять я напомню, что вот есть хроническая вот эта безработица, то есть есть люди, которые годами находятся в этом состоянии, и часто, кстати... Ну опять, я понимаю, что таких относительно немного, но среди них есть люди, скажем так прямо, небедные, которые тем не менее состоят на учете, получают пособие и там чуть ли не на Mercedes получают, значит, за этими пособиями. Еще раз повторюсь, таких относительно немного, но такие люди тоже есть, то есть есть люди безработные, что называется, по жизни, вот. Люди же, которые хотят работать, которые экономически активны, что называется, для них для самих тягостно сидеть и ничего не делать. Поэтому вот сейчас ситуация, мне кажется, да, стабилизировалась. Кто-то ушел в том числе и в такую, будем называть, не совсем официальную занятость. Ну а куда людям деваться? Как говорится, если государство не может им помочь, то хотя бы пусть не мешает выживать. Оксана Галькевич: Спасение утопающих – дело рук самих утопающих, да, помним эту фразу из классиков. Оксана из Евпатории нам звонит, давайте с ней пообщаемся. Здравствуйте, Оксана. Оксана? Так, давайте попробуем еще раз вывести звонок... Петр Кузнецов: Еще раз попробуем. Оксана, вы на связи? Оксана Галькевич: Да, может, Оксана на Оксану не реагирует? Петр Кузнецов: Сорвалась. Оксана Галькевич: Сорвался, к сожалению, звонок. Ну просто нам многие здесь пишут о том, что работа вроде как и есть, но, знаете, зарплаты такие, что, честно говоря, тратить на это свое здоровье, силы и время не хочется совсем. Вот Нижегородская область, например, пишет, что есть работа, в Крым горничной приглашают, 16 тысяч рублей. Кто-то пишет, что зарплата еще меньше, а работа пятидневка с утра до вечера. Лев Соколов: Ну, что тут скажешь, коллеги? Рынок есть рынок. Мы же с вами прекрасно понимаем, что, если есть позиции, где платят 16 тысяч рублей в месяц, значит, на эти позиции кто-то соглашается работать. Это вот такая неумолимая рука рынка, как говорили раньше, и законы... Оксана Галькевич: Лев Александрович, а потом эта рука рынка сама же, собственно, и жалуется на то, что люди постоянно уходят, что огромная текучка, что вообще устали уже бегать за этими сотрудниками и новых искать. Так, может, проще нормальную зарплату положить, чтобы не бегать, раз в две недели новых горничных не искать, новых, не знаю, уборщиков и ремонтников? Лев Соколов: Вот тут я с вами согласен абсолютно, и мы постоянно говорим это везде, что, как это, скупой платит дважды, тупой трижды, дальше каждый сам продолжит. Это же касается и работодателей. Вот в погоне за тем, что условно три копейки сэкономил на зарплате сотрудника, он не понимает, что на этого сотрудника он потратил деньги на то, чтобы он обучился, что он, когда приходит, не сразу работает на полную мощность, скажем так, что к нему идут те люди, которые, в общем-то, или низкой квалификации, или низкомотивированные, и они у него действительно не задерживаются. В этом смысле тоже рынок имеет свою пользу, потому что ведь, смотрите, с оттоком тех же самых иммигрантов потихоньку в определенных местах начали расти заработные платы, ну потому что работать-то кому-то надо, и это тоже очень важный момент, что в этом случае эти деньги... Да, с одной стороны, это может повлиять, например, на увеличение себестоимости и на увеличение цен, но, с другой стороны, эти деньги останутся у нас в России, они пойдут на зарплаты тем же самым россиянам, которые заняли эти рабочие места, и здесь есть свои плюсы, как всегда такой баланс, в чем-то теряем, но в чем-то и находим. Оксана Галькевич: Нужен какой-то тогда государственный протекционизм, который защитил бы нашего отечественного сотрудника, работника, не пришло ли... ? Лев Соколов: Вы знаете, я скажу немножко такую циничную вещь, но с точки зрения нашего законодательства и защиты государства работник у нас на самом деле защищен вполне неплохо. Я не говорю, что у нас все идеально, в этом смысле российское законодательство намного более защищает работника, чем зарубежное. Здесь государству нужно понять, что рабочие места не берутся из ниоткуда, вот чиновник своим указом рабочие места создать не может. Чтобы создались рабочие места, нужно, чтобы процветал бизнес, чтобы рос отечественный производитель. Вот посмотрите, что происходит на том же туристическом рынке, все-таки опять качество можно обсуждать, но тем не менее заполняемость существенно выросла. Оксана Галькевич: Лев Александрович, но вот просто, когда вы говорите о том, что работник у нас защищен, может быть, да, действительно на Западе, в развитых экономиках у них контракты короче, вот этих вот законов регулирующих не то чтобы меньше, выглядит это все несколько иначе, но тем не менее чтобы взять на работу, простите, гастарбайтера, предпочтя его соотечественникам, столкнешься с большими проблемами. Вот в этом смысле, я имела в виду такую защиту, а не то что там обращайся в суд и так далее, не могут уволить, не компенсировав, я не знаю, три зарплаты вперед. У нас звонок наконец появился. Петр Кузнецов: Белгородская область, на связи Сергей. Здравствуйте, Сергей. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей. Зритель: Да, здравствуйте. Алло? Оксана Галькевич: Да-да, слушаем вас. Зритель: Слышите, да? Оксана Галькевич: Да. Зритель: Ну вот хотел я сразу бы возразить вашему эксперту в одном моменте. Он говорит, что вот зарплаты у нас растут, все как бы хорошо. Понимаете, опять же, может, где-то и растет, но вы же берете все в широком масштабе. Если хорошо у нас там, скажем, опять в пример приводят туризм, ну ребят, туризм, продавцы, все, у нас как бы на этом зацикливается, и потом пошло, нефть, газ, лес. Все, мы на этом только и живем, что ли? А где развитие сельского хозяйства? Об этом вообще никто ничего не говорит. Оксана Галькевич: Подождите, Белгород, Сергей, вы же из Белгородской области, а у вас там как раз буйным цветом ваше сельское хозяйство, вы же наша гордость, как же не развиваем-то? Зритель: Так а вы-то понимаете, сельское хозяйство на чем сейчас стоит? Оксана Галькевич: Так, на чем? Зритель: На агрохолдингах. Оксана Галькевич: А. Зритель: На агрохолдингах. У нас в основном по Белгородской области агрохолдинги, комплексы и все, там людей определенное количество набрали, все, остальная масса безработная. Если раньше в колхозе работало очень много, на каждого селе, то сейчас все практически там поумирали. Люди ездят в основном в районы, в области работают, где-то так, но не на селе. Это один момент, это можно было бы компенсировать, скажем, малым бизнесом, фермерскими хозяйствами. Но этому если дают развиваться. Я, например, знаю почему, не хотелось бы сейчас, это слишком большая тема... Оксана Галькевич: Мы это не раз обсуждали, что тягаться с агрохолдингами вам сложно очень, индивидуальным предприятиям, нереально. Зритель: Это не то что, это можно, но агрохолдинг, скажем, на массу рассчитан, а фермерские шли бы на внутренний рынок, так заполняло бы это все. Ну, большой бизнес не дает малому развиваться. Оксана Галькевич: Понятно. Зритель: Но опять же еще что хочу сказать? Вот статистику вы там приводите. Но статистика из чего складывается? Она складывается из того, что дают районы, области. Но поверьте, я знаю, о чем говорю, статистику делают люди, и недостоверные цифры, это 100%, я вам голову могу на отруб дать, что цифры эти не соответствуют действительности, никогда не верьте статистике. Оксана Галькевич: Понятно. Зритель: Лучше с жизнью, с людьми общаться и все. И что хочу сказать? Вот пока все-таки, говорят, чиновник может нам наладить что-то там, развитие бизнеса, это, – может, но это должна быть заинтересованность и бизнеса, и чиновников вкупе, так скажем. Оксана Галькевич: Сергей, да, Лев Александрович как раз ровно наоборот говорил, что чиновник не создает рабочие места, создает их как раз бизнес. Спасибо. Сергей из Белгородской области вот так вот услышал, немножко иначе. Лев Соколов: Ну, Сергей, мне кажется, он сказал, что в чем-то со мной не согласен, но мы в большинстве пунктов тоже согласны. У Сергея, мне кажется, подлинно государственное мышление, потому что ведь на самом деле очень многое зависит еще и от конкретных, если говорить о роли государства, самоуправления, людей, которые работают на местах. Ну смотрите, я сейчас не буду здесь называть регионы, фамилии губернаторов, но ведь мы нередко видим, когда вот два региона находятся по соседству, по сути в одних и тех же условиях, на одной и той же широте... В одном регионе промышленность развивается, сельское хозяйство развивается, занятость растет, появляются высокотехнологичные производства, в другом регионе пилят лес и вывозят, пилят и вывозят, пилят и вывозят, да? Поэтому вот этот фактор Сергей здесь совершенно точно подметил, и он совершенно прав в том, что действительно присутствует неравномерность в развитии различных регионов, так что есть, над чем нашим дорогим во всех смыслах государственным чиновникам поработать. Оксана Галькевич: То есть качество государственного управления еще у нас тоже, получается, своей неравномерностью отличается от региона к региону. Лев Соколов: Именно так, да. Оксана Галькевич: Спасибо. Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, был у нас на связи, спасибо. Петр Кузнецов: Приветствуем Олега Шибанова в нашем эфире директора Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа. Олег Константинович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Олег Шибанов: Добрый день. Петр Кузнецов: Олег Константинович, у нас сейчас безработица больше в каких отраслях? Можно ли сказать, что в тех, которые государство не воспринимает как драйверов экономического роста? Или здесь проблема заключается даже в том, что государство само не знает, какие отрасли у нас могут стать драйверами экономического роста, а это, собственно, и мешает созданию рабочих мест хороших? Олег Шибанов: Вы знаете, у нас никто не знает, что может стать драйвером экономического роста, потому что было бы слишком самоуверенно говорить о том, что даже бизнес понимает четко, какие в будущем будут дополнительные, может быть, движения в отдельных отраслях. Скажем, вы смотрите на кладбище проектов у крупных российских компаний, у крупнейшего банка, у крупнейшей, видимо, IT-компании, и вы видите, что они, в общем, многое закопали уже за это время, и инвестиции, собственно, пропали, при том что они думали, видимо, что это будет неплохо. Что касается отраслей, здесь все достаточно просто. У нас в 2020 году сильно пострадали услуги, которые были очень ограничены государством и нашими самоизоляционными мерами, и из-за этого они все еще не восстановились, там самый высокий уровень снижения и самый высокий уровень по сути безработицы, если мы говорим про то, кого пришлось уволить. Оксана Галькевич: Олег Константинович, у нас есть звонок из Челябинской области, Владислав на телефонной линии. Здравствуйте, Владислав. Зритель: Добрый день. Ну, можно говорить, да? Оксана Галькевич: Да-да, говорите, слушаем вас. Зритель: Значит, я считаю, что в общем можно поговорить по этому вопросу таким образом. Первое – это очень большие налоги на заработную плату, которые совершенно не стимулируют наших бизнесменов нанимать больше рабочих, это первое. Второе: налог на добавленную стоимость, во всех странах мира это налог на ограничение производства. Почему он до сих пор существует в нашей стране, вообще непонятно. Значит, следующее хотел бы сказать – очень большая неравномерность в заработной плате. Берем заработную плату чиновников, чиновника высокого линейного звена, значит, депутата Государственной Думы и простого рабочего и пенсионера, вы посмотрите, какая разница большущая в заработной плате. Поэтому вот я считаю, что отсюда как бы растет вот эта вот незаинтересованность в труде, может быть, с одной стороны, и, будем так говорить, безработица в моногородах, в селах, где уровень заработной платы чрезвычайно низкий, не такой, как, будем так говорить, в региональных столицах. Оксана Галькевич: Ага. Да, спасибо. Петр Кузнецов: Понятно, спасибо. Оксана Галькевич: Олег Константинович, как-то прокомментируете звонок зрителя? Олег Шибанов: Ну, относительно зарплат говорить тяжело, это все-таки довольно тонкий вопрос, который, может быть, сразу становится социальным. Что касается труда и налогов на него, ну смотрите, у нас очень низкий, естественно, НДФЛ, но при этом мы помним, что есть социальные сборы, которые добавляют очень много к сборам по зарплате. Но у нас одновременно очень дешевый труд. Когда вы смотрите на распределение зарплат, у нас 50% населения зарабатывает порядка 25 тысяч и меньше, и в этом плане мы принципиально находимся в ситуации, где говорить о том, что из-за этого людей не нанимают, довольно тяжело. Плюс вот предыдущий еще ваш звонок, который я слышал, был про то, что, вообще говоря, агрохолдинги захватывают, так сказать, территорию, работают с не очень большим количеством людей... Оксана Галькевич: Да. Олег Шибанов: ...и за счет технологий хорошо производят. Это как раз история про то, что развитие любой экономики подразумевает рост производительности труда, то есть на то же количество людей более высокое производство в течение времени. И в этом плане сказать, что мы не любим агрохолдинги, было бы слишком смело, наоборот, они драйверы развития в сельском хозяйстве. Оксана Галькевич: Олег Константинович, а почему дешевая рабочая сила не стала и не становится нашим драйвером? Вот когда нам приводят в пример Китай на начальных этапах, как раз очень часто говорят о том, что дешевая рабочая сила, поэтому выгодно там производить, издержки минимальные. А у нас тоже дешевая рабочая сила, вы не единственный эксперт, который так говорит, почему к нам не идут эти гиганты, почему у нас не выгодно строить, возводить новые производства? Почему? Олег Шибанов: Это все про цепочки. Дело в том, что, когда вы думаете про Китай, там действительно рабочая сила стоит уже дороже, чем в России. Но когда вы думаете про Китай как место, где вы можете производить часть своего, я не знаю, товара, услуги или смартфона, в конце концов, вы понимаете прекрасно, что вы пойдете в соседний город (не село, конечно же) и там сможете найти компанию, которая будет производить дополнительные комплектующие и... Оксана Галькевич: Да, но это сейчас, Олег Константинович, а раньше-то было не так. Ведь на начальном этапе, когда многие мировые державы переносили туда свои производства, основным фактором главным, одним из главных была как раз дешевая рабочая сила, цепочек-то еще не было. Олег Шибанов: Абсолютно. Там была очень дешевая рабочая сила, то есть в тот момент времени мы, конечно, опережали их в 3–4 раза, как я помню, по зарплатам, которые были у нас, допустим, в девяностые и там, во второй половине девяностых, конечно, а не в первой. Значит, в этом плане Китай просто умудрился из-за величины экономики и внутренний рынок предложить части производителей, и, с другой стороны, выстроить вот это взаимодействие разных компаний между собой, из-за чего получается, что это супервыгодно теперь в Азиатском регионе присутствовать. В России тоже есть отдельные ростки, потому что у нас тоже производятся некоторые машины или моторы, которые потом экспортируются в Европу, и в этом плане мы как сборочное по крайней мере производство выглядим вполне привлекательно. Оксана Галькевич: Ага, интересно. Люди пишут: «Стою на бирже, работы полно, но все это ерунда, зарплаты предлагают на уровне МРОТ». Кострома пишет: «Почему на работу берут только мигрантов?» Петр Кузнецов: Да. А вот другая жалоба, возрастная уже: «63 года, могу работать уборщицей, но везде молодые, даже там, которые могут сегодня учиться». Оксана Галькевич: Да, Олег Константинович, вот такие вот пессимистичные настроения у нас на SMS-портале. Олег Шибанов: Ну подождите, «уборщица» и «учиться» – это какие-то плохо сочетаемые, наверное, вещи, все-таки это, как и некоторые другие сектора услуг, очень малопроизводительная часть работ, поэтому нетривиально. У нас эйджизм, да, это хорошо известный факт, что у нас после 40 зарплаты в среднем по крайней мере и у мужчин, и у женщин начинают существенно падать. И в этом плане у нас очень нестандартная экономика по мировым меркам, потому что во всем мире они падать начинают где-то с 55 или даже иногда позже. То есть в принципе понятно, что сейчас из-за того, что мы все более производительны долгое время и из-за продолжительности жизни, которая особенно у женщин растет чуть быстрее, чем у мужчин, мы в принципе можем и после 60, и после 70 даже иногда оставаться вполне производительными. Оксана Галькевич: Иван из Смоленской области дозвонился до нашего прямого эфира. Здравствуйте, Иван. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Как у вас с работой? Легко или сложно ее найти? Конкуренция между водителями, между работниками как-то... ? Как у вас, расскажите. Зритель: Я хочу сказать, что у нас в Смоленской области, вот, допустим, городе Смоленске, это все сведено к минимуму. Профессионалы, которые, вот, допустим, я, у меня 31 год стажа, не могут найти работу с достойной оплатой. Оксана Галькевич: Ага. А вы профессионал в какой сфере? Зритель: Автобусные перевозчики, я водитель автобуса категории D, как бы всю жизнь я занимаюсь, водитель автобуса я. Оксана Галькевич: А почему вы не можете найти работу? Что, предприятия транспортные, которые перевозками занимаются, закрываются, или что, они сокращают персонал? В чем проблема? Зритель: Проблема в том, что вот, допустим, у нас в Смоленске как бы все передается частично в частные руки, муниципальное все закрывается, и в связи с этим зарплату ставят только по минимуму. Оксана Галькевич: Оставили минимальную зарплату, а вы за эти деньги работать не хотите или... ? Зритель: Да-да, я не хочу работать за эти деньги. И с этим снижается как бы ответственность, вот в пересечении с прошлой вашей темой, автобусные перевозки детские, все это сводится к минимуму. Оксана Галькевич: Понятно, спасибо. Олег Константинович, скажите, а вот... Ведь экономика – она такая разная, государство ведь тоже на самом деле большой работодатель достаточно. Почему вот мы говорим о бизнесе, где очень большой разрыв может быть между зарплатами низшего звена и, допустим, топ-менеджеров, но ведь и в государственной экономике, там, где государство заказчик, тоже большой разрыв. Вот есть бюджетники, допустим, врачи и учителя с зарплатой хорошо если 25 тысяч, а есть, например, я не знаю, депутаты какие-нибудь с большими зарплатами. Это ведь тоже все бюджет оплачивает, почему здесь такой разрыв? Как он объясняется? Олег Шибанов: Вот, вы знаете, здесь тонкий момент, потому что очень внимательно приходится говорить каждый раз о политиках или технократах, которые занимают какие-то высокие должности, и так далее. Дело в том, что, если вы смотрите не на политиков, потому что с ними всегда тонкости, сложности и непонятки, а на министров, на людей, которые занимаются какими-нибудь серьезными вещами с точки зрения развития экономики в целом, эти люди в принципе на рынке могут получить сравнимые зарплаты, иногда больше. И в этом плане говорить, что они не, скажем, слишком высоко оплачиваются и не должны получать таких высоких гонораров, наверное, было бы слишком смело. Но действительно мы знаем, как люди переходят из бизнеса в государственные органы и обратно, и, в общем, их компенсация, конечно, выше, когда они работают в компаниях. Вы правы в другом еще, что вообще у нас многие компании под государственным влиянием находятся, то есть это либо госкомпании в чистом виде, либо это компании с большим государственным владением, где не 51%, но все равно 25% присутствует блок-пакета. И в этом плане действительно у нас на рынке так уж сложилось, что людей стараются не увольнять, но при этом зарплаты им ставить относительно низкие, это вот такой стандарт российского рынка труда. Петр Кузнецов: Спасибо. Оксана Галькевич: Грустный стандарт, но тем не менее. Спасибо нашему эксперту. Олег Шибанов был у нас на связи, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа. Ну а мы идем дальше, друзья.