Ольга Арсланова: Ну что же, давайте поговорим о главных событиях этого дня. Россияне должны банкам и микрофинансовым организациям рекордную сумму в этом XXI веке. Эта сумма составляет почти 20 триллионов рублей. И почти все приходится на рублевую задолженность. Петр Кузнецов: То есть это даже не новость дня, а новость века получается, если об этом идет речь. С начала года долговой прирост составил 809 миллиардов рублей, или почти 4,5%. И чем дальше, как считают эксперты, тем будет только больше. Ольга Арсланова: Давайте узнаем, почему такие долги накопились у россиян и из каких средств они будут это все возвращать. Об этом поговорим прямо сейчас. С нами на связи начальник управления Департамента финансовой стабильности Центробанка Евгений Румянцев. Здравствуйте. Евгений Румянцев: Добрый день. Ольга Арсланова: Евгений, расскажите, пожалуйста, о чем говорят вот такие рекордные суммы? Что такого происходило в обществе, в экономике, в банковской сфере? Откуда такой спрос на кредиты? Евгений Румянцев: Если посмотреть на задолженность населения, то она в целом делится на две части. Первая часть – это задолженность по ипотечным кредитам. Вторая часть – это задолженность по необеспеченным потребительским кредитам. С начала пандемии рост долгов населения по кредитам, конечно, происходил преимущественно за счет ипотечного кредитования. Что способствовало ипотечному кредитованию? Две причины. Во-первых, во время пандемии Банк России существенно снизил ключевую ставку до исторически низкого уровня – соответственно, ставки в экономике тоже снизились. Во-вторых, оперативно была запущена программа господдержки. Я напомню, что по этой программе конечная ставка для заемщика составляет 6,5%. И если посмотреть на данные, то в мае и июне от общего объема предоставленных ипотечных кредитов около трети было выдано в рамках госпрограммы. Ольга Арсланова: Евгений, давайте сразу уточним. Вот из этих 20 триллионов, рекордных в XXI веке, на долю каких кредитов приходится больше всего денег? Это ипотека, правильно? Если по сумме брать. Евгений Румянцев: Как я говорил, половина… Ольга Арсланова: Половина? Евгений Румянцев: Половина приходится на ипотечное кредитование, да. Ольга Арсланова: А остальное? Евгений Румянцев: И именно рост задолженности мы видим по этому сегменту кредитования. Остальное – это необеспеченные потребительские кредиты. Но тут важно понимать, что необеспеченное потребительское кредитование с начала пандемии снижалось – соответственно, оно не давало вклад в рост долговой нагрузки. Петр Кузнецов: Давайте как раз поговорим об этой категории. То есть, когда берут на квартиру, понятно, они выигрывают время – самое главное. Сколько бы он копил самостоятельно на эту самую квартиру? Когда берут на микроволновку, ну, на условную микроволновку – вот что это за категория? И какая категория может обходиться вполне без кредитов, чтобы эту общую долговую нагрузку, в данном случае уже рекордную, не формировать? Евгений Румянцев: Здесь на самом деле очень просто. Банк России давно озаботился долговой нагрузкой заемщиков, поэтому у нас есть макропруденциальное регулирование, которое для заемщиков, соответственно, с высокой долговой нагрузкой от банков требует больше капитала запасать. Соответственно, это регулирование у нас действует с 1 октября 2019 года. Буквально недавно мы снизили требования по таким кредитам, именно для тех заемщиков, у кого долговая нагрузка меньше 50%. То есть это будет стимулировать банки давать кредиты заемщикам, у которых нет высокой долговой нагрузки. Ольга Арсланова: Евгений, наши зрители интересуются, зачем банки выдают кредиты всем подряд. Ну, очевидно, что там очень много таких действительно спорных случаев, когда, в общем-то, не очень обеспеченные кредиты выдаются. На что надеются банки? Какова доля именно банковских продуктов в этой сумме, а какова доля микрофинансовых организаций, у которых порог входа значительно ниже? Евгений Румянцев: Ну, если говорить об общей задолженности, то, конечно, очень существенная часть – больше 90% – приходится на банки. На что надеются банки? Ну, здесь ответ простой. С начала пандемии банки ужесточили требования к заемщикам. Если посмотреть на уровень одобрения, то он несколько снизился. Но, с другой стороны, и заемщики меньше стали обращаться за кредитами. Мы анализировали, обследовали банки и видели, что поток заявок на новые кредиты снизился на 20% во втором квартале по сравнению с первым кварталом. То есть не все заемщики идут за кредитом. А также откладывают решение о покупке товаров в кредит. Петр Кузнецов: В прошлом году в Минфине назвали долговую нагрузку россиян, еще не зная об этом рекорде, социальной проблемой. Заместитель министра финансов Алексей Моисеев сказал, что «долги и кредиты россиян стремительно приближаются к критическому уровню». Сейчас насколько ситуация, по-вашему, близка к критической? Евгений Румянцев: Мы регулярно – два раза в год – публикуем обзор финансовой стабильности, где подробно оцениваем ситуацию по долговой нагрузке. Соответственно, мы сейчас не видим каких-то проблем, связанных с долговой нагрузкой, потому что у банков накоплен существенный буфер капитала. В случае реализации рисков по таким кредитам банки смогут покрыть их за счет накопленных буферов капитала. Ну и опять же наше макропруденциальное регулирование, о котором я уже говорил, оно нацелено на то, чтобы банки кредитовали именно тех заемщиков, у кого нет долговой нагрузки. Ольга Арсланова: Евгений, как будет меняться сейчас процентная ставка по кредитным продуктам? И как ее изменение может повлиять на эти долги? Может быть, можно будет остановить рост как раз путем увеличения процентной ставки? Евгений Румянцев: Вы знаете, как я уже говорил, ЦБ довольно сильно снизил ключевую ставку до рекордно низких исторических уровней, поэтому мы не ожидаем, что ставки по банковским кредитам будут увеличиваться. Более того, если даже посмотреть на данные второго квартала, то полная стоимость кредита (а это показатель, который включает в том числе и комиссии по кредитам) во втором квартале по некоторым сегментам даже снизилась по сравнению с первым кварталом, несмотря на пандемию. То есть это говорит о том, что общее снижение ставок компенсировало рост рисков по кредитам. Соответственно, в будущем мы тоже не ожидаем, что ставки пойдут вверх. Петр Кузнецов: Вы знаете, мы еще изучали с точки зрения категорий неплательщиков эту тему, я помню, и выяснили… Точнее, там даже ссылка на очередное исследование. Выяснилось, что чем выше образование, тем люди более ответственно относятся к кредиту. Увидели, что чаще всего просрочки допускают водители, продавцы и рабочие. Есть ли у вас подобная статистика? Можете ли вы подтвердить эту закономерность? Ольга Арсланова: С кем банкам сложнее, а с кем проще всего взаимодействовать на этапе возврата долгов? Евгений Румянцев: Подробной статистики по образованию у нас нет, к сожалению. Есть статистика по возрасту. И мы отмечаем, что заемщики с увеличением возраста лучше обслуживают долг. Но это, скорее всего, связано в первую очередь с тем, что доходы заемщиков выше, потому что с увеличением возраста, с переходом заемщиков в возраст от 30 до 40 лет возрастают и доходы, как правило. Петр Кузнецов: Вы сказали, что все-таки критическая точка, а уж тем более «точка а-ля Америка» – 0,7–0,8 – не грядет. Тем не менее, а что дальше-то будет? Дальше долгов все больше и больше будет накапливаться, судя по всему? Евгений Румянцев: У нас сейчас действует регулирование, которое ограничивает долговую нагрузку заемщиков. Соответственно, банки, кредитуя, оглядываются на уже накопленный долг заемщиком. Соответственно… Петр Кузнецов: …соответственно, человек пойдет в МФО. Чем больше барьеров в банке, тем ближе МФО становится. Евгений Румянцев: Хорошее замечание, но в МФО тоже действует свое регулирование, которое не позволяет закредитовывать человека. Ольга Арсланова: Спасибо вам за этот комментарий. Евгений Румянцев, начальник управления Департамента финансовой стабильности российского Центробанка, объяснил нам подробности, откуда взялась эта огромная задолженность в 20 триллионов, самая большая с начала XXI века Петр Кузнецов: Ну а мы продолжим с нашими экспертами. Иван Уклеин сейчас на связи, директор по банковским рейтингам агентства «Эксперт РА». Здравствуйте, Иван. Иван Уклеин: Добрый день. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вот нам тут пишут зрители: «Пандемия внесла свои коррективы, но россияне и до карантина имели долги. Это говорит о том, что нельзя оставлять население без работы и без помощи для существования и обеспечения своих семей». Можно ли сказать, что этот огромный долг – это действительно симптом социальных проблем? Иван Уклеин: Нет, пока на самом деле о какой-то закредитованности говорить преждевременно, потому что показатели совершенно нормальные. Это индексация, которая идет практически в любой стране. Прирост приходится главным образом на качественных заемщиков, потому что в целом по системе мы не наблюдаем существенного роста просроченной задолженности. Пока. Есть действительно ранние индикаторы. В пандемии просрочка скакнула, но сейчас ситуация постепенно нормализуется. Ольга Арсланова: А вообще для экономики страны вот такой объем кредитов – это хороший фактор, это полезно для экономики? То есть люди пусть и заемные средства, но тратят на разгон всей системы. Или все-таки это потенциальные риски, потенциальный кризис, когда настанет время все это возвращать, а людям будет нечем это сделать? Иван Уклеин: Всегда важно, как считать, как измерять. Если это ипотечная задолженность, то здесь нет ничего плохого. Это значит, что эти кредиты стимулируют дополнительно строительную отрасль, то есть вызывают бум жилищного строительства и так далее. Если же это необеспеченные потребительские кредиты, а особенно заемщикам с высокой долговой нагрузкой (чего пока не наблюдается), то это, конечно, ситуация более опасная. На текущий момент нельзя сказать, что уровень закредитованности какой-то чрезвычайно высокий. Если соотносить объем задолженности к ВВП, то Россия здесь не находится в числе лидеров. Петр Кузнецов: Потребительское кредитование – это рост экономики. А что нам мешает сделать кредит под 2%, чтобы он был всегда обеспеченным? Будут брать – экономика заработает. Почему в Европе, например, 2% банки могут себе позволить? Они же там не уходят в убыток при этом. Иван Уклеин: Хороший вопрос. У России сейчас одна из самых высоких ставок среди «Большой двадцатки». Выше только у Турции, сейчас там есть определенные экономические затруднения. В большинстве стран, а особенно это касается развитых стран, ставки ниже. Соответственно, если банки привлекают вклады под полпроцента, они могут себе позволить выдавать ипотеку под 1–2%. Это связано и со стоимостью фондирования, и с тем, что риски соответствующих заемщиков, риски страновые несколько ниже, чем на текущий момент в российской экономике. Ольга Арсланова: Спрашивают зрители из Ивановской области: «Правда ли, что появилось в продаже много квартир должников по кредитам на банковских торгах?» То есть – что есть проблемы с возвратом именно ипотечных кредитов, и вот эти залоговые квартиры сейчас массово продают. Иван Уклеин: Какого-то бума пока мы не наблюдаем, потому что, повторюсь, ипотечный рынок не является перегретым. Все-таки банки – это не ломбарды и не скупщики жилья. Им самим не очень приятно получать много квартир на баланс, потому что это мобилизует капитал, это требует определенных процедур вычета из капитала. То есть ни банкам, ни регулятору это не нравится, поэтому банки, конечно, стараются именно кредитовать, а не получать жилье по каким-то нелегальным схемам. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… Если мы все-таки фиксируем некую недоразвитость нашего финансового… ипотечно-кредитного рынка, можно ли сказать, что все-таки эта недоразвитость формируется из-за общей финансовой безграмотности населения? Условно говоря, кого здесь винить – государство, потому что доходы падают, цены растут, зарплаты не растут, или заемщиков, потому что многие на стадии взятия кредита не оценивают просто свои возможности? Иван Уклеин: Вы знаете, и то, и другое. Все-таки главная причина – это, конечно, стагнация реальных располагаемых доходов населения. Мы видим, что с 2014 года была очень слабая динамика. Вплоть до пандемии вроде как наметилась осторожная позитивная динамика, но сейчас мы видим все-таки спад доходов населения. Конечно, хочется сохранить, а еще лучше – нарастить уровень потребления. А если доходы падают, то остается только жить взаймы. И вот тут люди очень часто не читают то, что подписывают, не считают, то есть не проводят полный расчет, а нужен ли вообще кредит. Очень часто переплачивают огромные суммы, хотя им это вообще не необходимо. Ольга Арсланова: А как вы можете оценить поведение именно банков? Многие зрители считают примерно вот так: «Банки долго выдавали кредиты всем подряд, не заглядывая в кредитную историю, навязывали по три-четыре карты кредитные, чтобы показать, что они стабильно выдают кредиты. А сейчас возникают проблемы». То есть насколько банки хорошо просчитывают свои риски? И не выходит ли так, что эти риски потом оплачивают честные заемщики за должников? Иван Уклеин: Ну, это все-таки несколько обывательское представление, что банки выдают кредиты всем подряд. Все-таки большинство банков (я имею в виду – крупнейшие, которые на рынке, на банковском рынке достаточно долго находятся), естественно, они проходят полноценные процедуры скоринга, то есть запрашивают полный пакет информации о заемщике, его кредитную историю, даже зачастую данные о том, где он находится, где он ночует, где он работает, данные телеком-операторов, данные платежных агрегаторов, сколько у человека приблизительно доход. Они могут это проверить – то есть то, что человек заявил. Конечно, банки стараются выбирать наиболее качественных клиентов. Поэтому нельзя сказать, что банки выдают кредиты всем подряд и из-за этого как-то страдают. Это видно даже по уровню просроченной задолженности, которая у нас сейчас ниже, чем в Италии. Ольга Арсланова: Надо же! Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Да, спасибо. Петр Кузнецов: Иван Уклеин, директор по банковским рейтингам агентства «Эксперт РА». С нами сейчас на связи наш телезритель, его зовут Владимир, и он из Иванова. Ольга Арсланова: Добрый вечер, Владимир. Как у вас дела с кредитами? Петр Кузнецов: Или он не добрый у вас? Зритель: Да нет, не добрый. Петр Кузнецов: Что случилось? Сейчас поможем. Зритель: По уши залез я в долги, в кредиты. В «Совкомбанке» брал я потребительский кредит – 100 тысяч. И мне еще навалили «Халву» с лимитом в 60 тысяч. Ольга Арсланова: А что значит «навалили»? Петр Кузнецов: На вас там ругаются уже, слышно. Ольга Арсланова: Вы не хотели брать, а вас связали по рукам и ногам и заставили взять эту карту? Зритель: Нет. Но дело в том, что мне кредит дали с тем условием, что я возьму «Халву». Ольга Арсланова: А там какие условия по этой карте? Зритель: Сказали, что ноль процентов. Ну, в смысле, если карточкой пользуешься в магазине, то ноль процентов. Это Хабенский рекламировал по телевизору. Ольга Арсланова: А как получилось на самом деле? Ну, он же не виноват, наверное. Зритель: А получилось так. С меня сейчас высчитывают 1 600, комиссионные, по «Халве», каждый месяц. Петр Кузнецов: Причем сам Хабенский. Слушайте, скажите, пожалуйста, 100 тысяч рублей вы взяли, да? Вам нужна была сумма – 100 тысяч рублей? Зритель: Да-да. Петр Кузнецов: А на что вы брали 100 тысяч рублей? Так ли это было необходимо? Просто мы пытаемся понять как раз категории. Зритель: На жизнь, на жизнь, на расходы всякие. Ольга Арсланова: И сколько в итоге? Как вы можете оценить? Зритель: На лечение. Ольга Арсланова: Вы представляете себе, насколько больше в итоге вам придется вернуть? Вот какая будет переплата в итоге? Зритель: Ну как? Конечно, представляю. Ольга Арсланова: И сколько? Зритель: 150 тысяч. Ольга Арсланова: Еще сверху к этим 100? Зритель: И 60 еще за «Халву». Ольга Арсланова: Да, неслабо! Спасибо. Петр Кузнецов: Держитесь, Иваново! Ирина из Костромы, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер, Ирина. Зритель: Здравствуйте. Будьте добры, скажите. Вот говорят, что с 1 сентября идет бесплатное банкротство. Кто может банкротиться? И могут ли пенсионеры банкротиться? Ольга Арсланова: Сейчас спросим. Петр Кузнецов: Банкротство физических лиц. Хороший вопрос! Константин Корищенко знает на него ответ, потому что он доктор экономических наук, профессор РАНХиГС. Ольга Арсланова: И вообще знает очень много. Петр Кузнецов: Константин Николаевич, давайте с банкротства физических лиц, которым все больше и больше россиян интересуются, – инструментом, который до последнего времени, хочется сказать, никак у нас не работал. Он был, но не работал. Ольга Арсланова: Работал довольно слабо, скажем прямо. Вот что сейчас изменится? Константин Корищенко: Я думаю, что все-таки вопрос не совсем по адресу. Этот вопрос нужно задавать юристам, а не экономистам… Петр Кузнецов: Эх, просчитался! Константин Корищенко: …поскольку речь идет не про экономику, а про юридические процедуры. А то, что вступило в силу… Это просто более простая процедура, а сам принцип не поменялся. Ольга Арсланова: Как вам кажется, Константин Николаевич, многим ли россиянам – вот как раз из тех, кто набрал в общей сложности 20 триллионов, – такая процедура в итоге может понадобиться? Константин Корищенко: Еще раз. Знаете, как в том старом анекдоте, когда дама подошла к известному врачу и спросила его, описав симптомы, сказала: «У моей подруги вот такие симптомы. Что бы вы ей посоветовали?» Он сказал: «Я бы посоветовал ей обратиться к врачу». Поэтому такого рода советы не стоит давать публично, тем более по телевидению. У каждого своя история. Он должен подойти к соответствующему юристу, к соответствующему специалисту и обсудить с ним… Ольга Арсланова: Нет, вопрос в другом: каков процент из должников вообще может не вернуть деньги? То есть – не способны вернуть. Константин Корищенко: Давайте так. Сегодня показатели просроченной задолженности, которые и дают нам эту проблемную аудиторию, не являются какими-то высокими. По ипотеке это вообще ниже 1%, по обычным кредитам эта цифра меньше 10%. Можно брать разные категории – и они получатся разные. В этом смысле сейчас фактическая просроченная задолженность не заставляет никого, так сказать, сильно волноваться. Тем более в 2019 году Центральный банк ввел ограничения, и с того момента необеспеченное кредитование стало значительно падать. Поэтому проблема не в том, что люди берут кредиты. Не в ту сторону смотрим. Проблема в том, что у людей не растут доходы. Понимаете, можно брать кредиты, можно их не брать, но в любом случае отдаются эти кредиты из доходов. Если эти доходы не будут расти, то проблемы будут только увеличиваться. Ольга Арсланова: А как они могут расти после вот таких серьезных валютных, нефтяных колебаний, после пандемии? То есть откуда этот рост можно начать? Константин Корищенко: Я не очень понимаю, как валютные колебания влияют на доходы населения, если честно. Я бы еще мог рассуждать на тему, как колебания цен на нефть влияют на доходы. А как валютные колебания влияют? У нас что, большое количество населения получает доходы в валюте, и они как-то получали больше или меньше? Нет, это не так. Поэтому валюта тут ни при чем. Основной причиной, почему доходы не растут, является отсутствие экономического роста. Петр Кузнецов: Ну смотрите, еще раз. Этот рост дает в том числе и потребительское кредитование. Но получается, что люди только беднеют и продолжают брать кредиты. Получается, что долговая нагрузка этот рост перевешивает? Константин Корищенко: Нет, вы слишком упрощаете. Потребительское кредитование дает рост тогда, когда это обеспечено ростом производства тех товаров, которые люди потребляют. Понимаете? А если вы будете просто те же самые товары, которые вы покупали месяц назад, два назад, полгода назад, покупать просто более дорого, то никакого роста это не дает. Поэтому проблема роста не связана с кредитом. Скажем так, кредит – это некий костыль, это помощь, но это не основной механизм, который обеспечивает рост. Или, если хотите, некоторый ускоритель, который, в случае если начинается рост, товаров производится много, а потребление за ним не успевает, то тогда за счет кредита потребление начинает выравниваться с предложением. Ну, это сложная конструкция. В любом случае тот, кто говорит, что за счет кредита мы можем расти, тот преувеличивает достаточно сильно. Ольга Арсланова: Вот история, довольно типичная, от нашего зрителя: «Один из банков (не буду называть какой), большой и крупный банк навязывает кредит. Я отвечаю им: «Я не работаю». А мне: «Ничего страшного. Возьмите, а потом найдете, как вернуть». Вот мне интересно, работая с такими клиентами, как банки страхуют свои риски? За счет завышения цен на свои кредитные продукты? За счет других должников? Как это происходит? Константин Корищенко: Во-первых, я бы не употреблял в принципе слово «навязывают». Если мне звонят и начинают что-то предлагать по телефону, я просто отвечаю: «Спасибо, мне это не надо». И на этом разговор заканчивается. Поэтому тот, кто хочет послушать и думает, что если он возьмет кредит, то его жизнь от этого станет лучше, тот и оказывается в ситуации, когда ему что-то навязывают. Поэтому само по себе поведение банков построено за счет массовости: чем больше банки будут иметь клиентов, чем больше будут выдавать кредитов, тем будут себя чувствовать лучше. Это массовый сектор. И здесь риск снижается не потому, что очень тщательно перебирают клиентов, а куда более мощным инструментом является то, что, увеличивая количество клиентов, вы тем самым риск снижаете. Если так можно выразиться, то вы его размываете. Поэтому поведение банков как бизнеса вполне рационально, когда они пытаются расширить свою клиентскую базу. А вот поведение заемщиков далеко не всегда рациональное. Ольга Арсланова: А какое поведение вы назвали бы нерациональным? Константин Корищенко: Банков или заемщиков? Ольга Арсланова: Я имею в виду заемщиков современных. Константин Корищенко: Поведение заемщиков заключается в том, что они не должны вести себя, как люди, которые реагируют на рекламу, из серии: рекламируют какой-то непонятный прибор – и человек начинает думать: «А вдруг мне этот прибор нужен?»; рекламируют какие-то неизвестные одежки, а другой человек начинает думать: «А вдруг мне эти одежки нужны?» – и так далее. То есть все-таки нужно брать в виде товара или в виде займа только то и только тогда, когда вы реально понимаете, что вам это нужно, когда вы на это идете, а не вам звонят и что-то предлагают, а вы пассивно соглашаетесь. Петр Кузнецов: То есть получается, что через различные информационные источники нам нужно внедрять в головы людей простую мысль: кредиты – это допинг. Потому что пока у нас считается: если у тебя нет кредита, если ты ничем не обременен, то ты какой-то подозрительный, с тобой лучше не иметь дел. Константин Корищенко: Не знаю, я не слышал такой точки зрения, для меня она достаточно странная. Другое дело, что… Петр Кузнецов: О’кей. В Америке так точно считается. Константин Корищенко: Вот! Я бы уточнил это: в Америке – да. Там есть даже более жесткая фраза: «Только дураки живут на свои». Ольга Арсланова: Они могут себе это позволить. Константин Корищенко: Не в этом дело. Проблема заключается в том, что система жизни американца со школьной скамьи, со студенческой скамьи, с производственной скамьи основана на получении кредита, когда ему выдают что-то вперед в виде учебы, знаний, не знаю, каких-то автомобилей, чего-то еще и сопровождают это кредитом. То есть не взять кредит, а потом думать, куда потратить эти деньги, на какие непонятные траты, а получить некоторую услугу (причем чаще всего полезную) в виде образования или жилья, а затем уже за это расплачиваться, причем расплачиваться по понятным причинам – из-за длительного периода. Вот почему в Америке кредит работает рационально, а у нас – нет. У нас люди берут деньги, извините за грубость, непонятно на что. Ольга Арсланова: Спасибо за комментарий. Петр Кузнецов: Спасибо, это важно. Давайте этим и завершим. Константин Корищенко, доктор экономических наук. Ольга Арсланова: Неизвестно на что 20 триллионов рублей набрали россияне. Это рекорд XXI века. Ну а мы продолжим.