Марина Калинина: 37% россиян считают себя трудоголиками и работают более восьми часов в день. Это данные опроса сервиса Rabota.ru. Кстати, что интересно? Что большинство трудоголиков – это женщины, 51%. Где люди перерабатывают? В сфере строительства – 12%. Дальше идет производство и промышленность, транспорт и логистика. Иван Князев: Ты ухмыльнулась, потому что как бы это обычное явление уже в нашей стране? Как бы нечему удивляться? Однако, друзья, некоторые эксперты говорят, что трудоголизм – это вообще психическое отклонение, его нужно лечить. И даже рассказывают, как это сделать. Вот вы считаете трудоголиком? Почему много работаете, перерабатываете? Вообще зачем столько работаете? Напишите, позвоните нам. Ну а мы хотим выяснить: если человек трудоголик, он обязательно успешный и богатый человек? И вообще что важнее – работа или личная жизнь, семья? Поговорим об этом с экспертами. Марина Калинина: Ты же сам сказал, что трудоголики – это слегка психические отклонения у людей есть. Иван Князев: Ну, мы спросим об этом у специалистов. Наталья Венерова у нас на связи, генеральный директор кадрового агентства «Перспектива». Наталья, здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте, Наталья. Наталья Венерова: Здравствуйте. Иван Князев: Наталья, сразу хотелось бы сказать: это не мы такие, жизнь такая. Точнее, хотелось бы на вашу сторону перекинуть мяч: не мы такие, а работодатели такие. Вот посмотришь вакансии – и в каждом втором объявлении: «Готовность работать 24/7, всегда быть на связи. Умение работать в многозадачной парадигме. Готовность к командировкам». Марина Калинина: «Ненормированный рабочий день». Иван Князев: Хоть бы один написал: «Хочешь отдохнуть – иди в отпуск в любой момент. Рабочий график – как тебе удобно». Ну, вы понимаете. Наталья Венерова: Да, я понимаю. Ну, вы знаете, есть работодатели, которые так пишут в своих объявлениях о вакансиях, но это касается очень узкого круга специальностей – в основном программистов-разработчиков, на которых сейчас невероятный спрос, у них очень высокие зарплаты, их не хватает на рынке. Работодатели за них ведут просто отчаянную борьбу и, стараясь привлечь их, действительно, пишут в своих вакансиях: «Свободный график. Удаленная работа. Мягкий режим. Отпуск. Различные проектные форматы». Такое встречается. Но это скорее исключение, чем правило, соглашусь с вами. Иван Князев: Да. А все остальные: «24/7 будь готов». Наталья Венерова: Да. Ну, к сожалению, сейчас работодатели повышают свои требования к сотрудникам. Безусловно, это касается не всех профессий, но если говорить об офисных профессиях – о юристах, бухгалтерах, экономистах, маркетологах, – то работодатели, действительно, ожидают от своих сотрудников постоянной включенности. Зачастую она выходит за рамки шести… восьмичасового рабочего дня, то есть рабочие звонки могут поступать и после 7 вечера, и после 8 вечера. И работодатели ожидают, что если письмо с запросом на какую-то аналитику, ответ, срочную реакцию пришло в 7 вечера, то это не повод на него не отвечать, даже если ты уже ушел с работы, учитывая современные средства коммуникации. Иван Князев: Какой кошмар! Наталья Венерова: Поэтому все постоянно «на телефоне». Марина Калинина: Наталья, а правильно ли эта позиция работодателя – вот так относиться уже априори к будущему работнику, к кандидату пока? Ведь грамотный руководитель долен понимать, что у человека есть ресурс. И если он будет каждый день работать по 16 часов, то… Ну сколько он сможет так продержаться? КПД будет падать. Наталья Венерова: Безусловно, безусловно, вы правы. И многие руководители это понимают. Но просто на них тоже давит, скажем так, еще более высокое руководство, заставляя добиваться результатов. Потому что компании, работающие в коммерческом секторе, многие из них находятся сейчас в достаточно сложных условиях, пандемия никого не оставила, так сказать… никому не подарила каких-то приятных бонусов – ну, может быть, за исключением фармкомпаний. Все остальные испытывают на себе достаточно сильное давление, компании борются за рынок, за выживание. Во многих компаниях за последние пару лет прошли сокращения, а количество работы не уменьшилось. И те отделы, в которых работало пять-шесть человек, уменьшились часто до двух-трех, а объем работы не уменьшился. Поэтому, конечно, оставшиеся люди испытывают сильную нагрузку и сильное давление. К тому же средства коммуникации, все эти мессенджеры, электронная почта на телефоне – это все не дает человеку возможности отключиться. То есть, может быть, он бы… Вот как раньше: ушел с работы – все, почту не вижу. Не было мобильных телефонов, ты вышел из рабочей зоны – до тебя невозможно дозвониться. Но сейчас ситуация другая, мы постоянно на связи. Поэтому мы сами включаемся в этот процесс, стараемся все время ответить, удовлетворить наших клиентов. Иван Князев: Наталья, а сами начальники… Марина Калинина: Наталья. Иван Князев: Я прошу прощения, Марина. А сами начальники – трудоголики? Потому что есть же такое мнение, представление: раз он начальник – значит, он успешный, значит, он много работает. Или нет? Или, наоборот, лентяи и только нас гоняют? Наталья Венерова: Вы знаете, многие начальники, к сожалению, вынужденные трудоголики. Ведь, строго говоря, трудоголик – это человек, который работает, потому что ему очень хочется, он не может по-другому, он не может иначе. Вот вместо того, чтобы вечером пойти пообщаться с друзьями или сходить в кино, в театр, он от жажды работы возвращается в офис и снова работает или дома открывает компьютер и продолжает работать, потому что он не знает, как отдыхать, или ему не интересно отдыхать, ему хочется больше и больше работать. И именно это называется трудоголизмом. И это считается отклонением. Марина Калинина: Да. Но это все-таки предприниматели больше, которые на себя работают. Им это, наверное, интересно. Наталья Венерова: А вот люди, на которых давит необходимость успевать делать, проворачивать огромный объем задач… Марина Калинина: А вот здесь уже… Смотрите, Наталья. Многие западные компании, руководство компаний, они считают, что если человек задерживается на работе дольше определенного времени… Вот у него в 6 часов вечера закончился рабочий день, и он должен идти домой. Потому что иначе он не имеет правильно планировать свое время во время рабочего дня. Наталья Венерова: Да, действительно, так и есть. Ну, вы знаете, подходы к бизнесу, скажем так, в российской реальности и в иностранных, например, европейских или американских компаниях, они немного разные. Это объяснимо, потому что бизнесу в России, строго говоря, не больше 30 лет всего. И мы еще только учимся вести бизнес, еще только учимся правильно организовывать вот эту самую коммерческую деятельность. А страны, в которых бизнес существует более 200 лет, уже многие эти трудности прошли, научились, и эффективность роботы их сотрудников и компании в целом существенно выше. И я думаю, что до всех уже докатывались новости о том, что многие европейские страны… ну, может быть, не многие, но некоторые европейские страны уже начали экспериментировать с четырехдневной рабочей неделей, с сокращенным рабочим днем. Иван Князев: Ну да, там ряд стран, включая Великобританию, несколько стран Европы проводят такой эксперимент. Наталья Венерова: Да, да, да. Иван Князев: Посмотрим, чем он закончится. Спасибо вам большое. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Наталья Венерова, генеральный директор кадрового агентства «Перспектива», была с нами на связи. Марина Калинина: «Много ли вы работаете? И почему?» – такие вопросы задавали наши корреспонденты жителям Волгограда, Самары и Кургана. Давайте посмотрим небольшой сюжет. ОПРОС Иван Князев: Вот последние два ответа точно попадают в комплекс отклонений… Марина Калинина: «Маленький рабочий день»? Иван Князев: …которые признают психологи, когда говорят о том, что трудоголизм – это все-таки какие-то отклонения. Так ли это? Поговорим сейчас со специалистом. Михаил Хорс у нас на связи, психолог, писатель. Михаил Анатольевич, приветствуем вас. Михаил Хорс: Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Иван Князев: Вот смотрите, что я нашел, пока шел наш сюжет: «Как бороться с трудоголизмом?». Что советуют ваши коллеги. Тут фактически, знаете, такие же советы, как и алкоголикам, дают: «Признайте, что работа вас убивает. Примите как факт, что вы не можете контролировать все на свете. Поймите, что работа – это способ заслониться от проблем». И еще тоже интересный момент: «Прекратите гордиться тем, что можете работать везде и всегда». Согласны с такими доводами? Ну, там их на самом деле больше. Михаил Хорс: Смотрите, какая тут история. Вообще трудоголики – это ведь не те, кто любят работать, как говорил предыдущий оратор, женщина; не те, кто с воодушевлением работают по 16 часов в сутки. Трудоголики – это те, которые страдают, если не работают. То есть они испытывают какие-то негативные состояния эмоциональные в отпуске, по вечерам и так далее. И вот это страдание – это, по сути, аналог наркотической ломки или алкогольной, как у алкоголиков бывает тяга. Поэтому здесь, действительно, правильно относиться к трудоголизму именно как к такой форме зависимости. Но опять же «люблю работать», «воодушевленно работаю», «пашу, делаю бизнес или какой-то проект» и «не могу не работать» – это разные вещи. И, как показывает практика, есть люди вполне себе успешные, которые упахиваются на работе, но при этом радостно и с удовольствием отдыхают. То есть они могут какой-то период, если уж так вышло и нужно, отработать 16 часов в сутки или больше, но потом они все равно едут в Сочи, там катаются на лыжах и получают от этого удовольствие. Поэтому это не одно и то же. Вот что важно подчеркнуть. Марина Калинина: Давайте послушаем Ирину из Санкт-Петербурга. Ирина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот я хотела сказать: да, мы работаем, трудоголики. Почему? Потому что пенсии не хватает. Пенсия – 9 тысяч. Работаем по 12 часов. Платят по 100–120 рублей в час. Это деньги? Нет, это не деньги. Приходится работать. А как? В магазин приходишь… Вы сами понимаете, цены растут каждый день, ЖКХ растет. У меня дочка инвалид и внучка. У меня пенсия – 9 тысяч. И еще 50% из нее высчитывают неправомерно. Вот разобралась, и вроде бы с февраля будут 9 тысяч платить. Но даже деньги обратно не выслали приставы, сказали, что якобы Министерство финансов что-то задерживает, пока нет распоряжения, чтобы деньги выслать обратно, которые высчитали неправомерно. Я на пенсию в 4 500 жила… Иван Князев: Да, Ирина, понятно. Марина Калинина: Понятно. Иван Князев: Спасибо вам большое. Марина Калинина: Вот смотрите, правда жизни, Михаил. Вот люди тоже считают себя трудоголиками, потому что они вынуждены так работать. Это уже какая-то другая сторона медали? Михаил Хорс: Нет, это не трудоголизм. Это обычная нормальная жизненная ситуация. Если ты не обеспечил себе каких-то накоплений на старость, живешь на пенсию – значит, будешь так себя чувствовать, к сожалению. Иван Князев: Вы знаете, тут интересный момент: от нации к нации этот подход, психологический подход, отношение к работе, он разнится. Например, мы знаем, что в Японии целая проблема есть с тем, что люди до ночи сидят на работе, самоубийства потом совершают и так далее. У нас мы вроде бы как не настолько сумасшедшие, чтобы работать круглые сутки, но при этом, например, когда мы разговариваем с работодателями, мы не можем отстоять свою позицию. У нас не работают аргументы: «Нам нужно заниматься семьей. Нам нужно больше отдыхать». Причем это происходит на уровне вообще всей нации. Михаил Хорс: Нет, на уровне всей нации так не происходит. Иван Князев: Ну, грубо говоря, мы не умеем отказать, мы соглашаемся даже на те условия работы, которые нам предлагают. А могли бы просто сказать: «Нет, я пойду и найду другую, где будут лучше условия». Михаил Хорс: Ну, во-первых, да, я считаю, что большая часть, не знаю, половина минимум проблем в нашей стране из-за того, что люди соглашаются на ту работу, которую они не хотят делать и которая по зарплате их не устраивает. А потом сидят на этой работе и говорят: «А что я за эти копейки буду тут выворачиваться наизнанку?» А во-вторых, неумение сказать «нет», конечно же, присущие далеко не всей нации. Это действительно распространенная история, но не все мы такие, естественно. Но идет этот условный комплекс, эта неуверенность в себе в том числе от пословиц русских, которые говорят: «Назвался груздем – полезай в кузов». И ты не можешь отказать, да? Если ты один раз сказал «да», то ты уже поменять свое решение не можешь. И тебя вынуждают: «А как так? Ты теперь должен». Да? Вот эти социальные догматы, которые нам иногда гвоздем вколачивают родители, школа, книги те же самые, какие-то учителя, народные мудрости всякие, их важно критически переосмыслять. Иван Князев: А еще нам говорят: «Ну, все же работают. Ты тоже должен». А какая мне разница, что все делают? Михаил Хорс: Это манипуляция, да. Вот «все» – это манипуляция. Еще раз: не бывает «все». Как только слышим слово «все», «всегда» или, наоборот, «никто» и «никогда» – сразу желательно, чтобы звоночек в голове зазвенел. Ну что за ерунда? А даже если «все» (чего, еще раз, не бывает), то: я не обязан. Вот второе манипулятивное слово – это слово «должен». Обязанности упахиваться и умирать на работе не у кого нет, даже если мы из-за этого теряем, не знаю, какие-то выгоды, зарплату и прочее. Марина Калинина: Михаил, что интересно в этом опросе? Оказалось, что 51% женщин – то есть больше, чем мужчин – трудоголики. Вот чем это объясняется? Михаил Хорс: Как это ни странно, я это объясню тем, что мужское население у нас в значимой степени спивается, и женщинам приходится тащить на себе семью, финансы и прочее, и прочее. Я считаю, что женщины – это те, кто спасут нас, потому что… Марина Калинина: Как приятно! Михаил Хорс: Ну правда. Я это не раз видел и в своей практике. Мужик, его уволили, он сидит, пиво хлещет перед телевизором и размышляет о том, какие все вокруг плохие. Вместо того чтобы бегать и искать работу или выходить дворником, таксистом и прочее, он говорит: «Нет. Что же я? Я же тут начальником был. Я теперь меньше, чем на начальника, не согласен». И сидит дома на шее у жены, у матери. А женщины, да, они такие более гибкие, более жизнеспособные, они меньше… «мне должны» у женщин меньше, поэтому женщины больше работают. Марина Калинина: Что ж такое-то! Иван Князев: Михаил, если можно, прямо совсем коротко, у нас мало времени остается. Вот эта установка «если хочешь быть успешным, то ты должен много-много работать», она верна? Прямо совсем коротко. Михаил Хорс: Там слово «должен», а оно неверное. Если хочешь быть успешным, то ты можешь много и долго работать. Много и долго работать – это опция, это возможность, которая, кстати, есть далеко не у всех людей на этой Земле. Обязанности перепахивать ни у кого нет, а вот возможности есть. И если мы будем этими возможностями пользоваться, то у нас будет больше возможностей зарабатывать и прочее. Иван Князев: Да, спасибо большое. Марина Калинина: Спасибо. Михаил Хорс, психолог, писатель, был с нами на связи. Выясняли, кто такие трудоголики. Иван Князев: Поговорки вспомнили. У нас же, помимо «Назвался груздем – полезай в кузов», есть еще и «От работы кони дохнут». Тоже справедливо. Марина Калинина: «Без труда не выловишь и рыбку из пруда». Иван Князев: Друзья, впереди выходные. Вот хорошо вам отдохнуть, чтобы от всех своих обязанностей немножко отдохнули, побыли с семьей. До встречи!