Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?

Гости
Юрий Савелов
член президиума объединения предпринимателей «Опора России»
Ренат Каримов
председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов
Ольга Воробьева
профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований РАН

Ксения Сакурова: В России за последний год сильно снизилось число мигрантов, а именно их не хватает стране для воплощения в жизнь амбициозных планов, – об этом заявил пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков. По его словам, иностранцы в первую очередь нужны на стройках и в сельском хозяйстве.

Александр Денисов: Ну, строители уже давно заявляют, что без иностранных рабочих не как без рук, а без рук, попросили правительство разрешить ввести упрощенный режим оформления мигрантов. Даже была идея в Москве сколотить такую одну на всех артель, которую будут перебрасывать по мере завершения с одного объекта на другой. В ближайшее время в Россию могут вернуться до 1 миллиона трудовых мигрантов, такие прогнозы, ждут как дорогих гостей. Правда, как им добраться, непонятно, железнодорожное сообщение прервано, авиабилет, например, из Душанбе в Москву, если покупать сегодня, стоит 80 тысяч, так что не налетаешься.

Ксения Сакурова: Ну, может быть, цены еще снизятся. По крайней мере эксперты уверены, что российская экономика от возвращения иностранных работников только выиграет. Но почему мы сами не можем поднимать ее своими силами? В России 2 миллиона безработных, но на стройках и полях почему-то работать некому.

Эту тему мы будем обсуждать сегодня. У нас в гостях Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «ОПОРА РОССИИ». Юрий Михайлович, здравствуйте.

Юрий Савелов: Добрый вечер.

Ксения Сакурова: Вот 2 миллиона человек не хватает на стройках...

Юрий Савелов: Нет, не 2 миллиона, у нас безработных 6 миллионов.

Александр Денисов: Два миллиона безработных... А, официально зарегистрированных, Юрий Михайлович, 2 миллиона.

Юрий Савелов: А, официальные цифры...

Ксения Сакурова: Да, 2 миллиона, столько же, по крайней мере вот Марат Хуснуллин заявил, что 2 миллиона, столько же не хватает на стройках. Ну, казалось бы, решение очевидное, мы берем одну толпу людей и перенаправляем их работать. Почему хотя бы часть из них сейчас нельзя взять и отправить работать на стройки? Кто виноват?

Юрий Савелов: Смотрите, вот до пандемии у меня на складе работало 100 человек, из них было 95, даже 98% мигрантов. И я всегда говорил: нам без них не справиться, мы утонем, все разрушится, все пойдет в тартарары. Сейчас, после пандемии, у меня работает 50 на 50, ну приток...

Александр Денисов: На складе?

Юрий Савелов: На складе, да. Притока мигрантов не было, осталось старых 50, которые не уехали, и 50 – это, значит, наши россияне. Проблема с россиянами какая? За 6 месяцев, за 100 рабочих дней, за 120, было уволено человек 60, 60 принято, 60 уволено, 50 работает, вот, значит, мы увольняем человека каждый второй день, получается.

Александр Денисов: Почему?

Юрий Савелов: А очень простая, банальная история, банальная. Недели две-три, человек просто не выходит, не работает, без больничного, без всего. Три дня его нет, пять дней нет, потом приходит: «Здрасьте». А уже не «здрасьте», а распишитесь, получите полный расчет и идите делайте дальше что хотите, вот. Поток россиян, вы знаете, идет и идет. Нам не стало хватать людей, даже мигранты стали уходить в другие организации, мы подняли зарплату на 30%, и вот определенную категорию людей, россиян я имею в виду, эта зарплата устроила, люди пошли, они и сейчас идут.

Александр Денисов: Какая зарплата?

Юрий Савелов: 45 тысяч рублей на руки человек получает, для грузчика на складе...

Александр Денисов: «Вбелую»?

Юрий Савелов: «Белое», все как положено, все налоги мы платим, вот. Но все равно проблема с россиянами, знаете, она существует. Но я вам хочу сказать: из этих 50 человек уже формируется какой-то костяк, уже вот люди там, человек 20, которые по полгода отработали, уже знают, мы на них можем положиться, что эти люди завтра придут или вечером могут задержаться, ну за отдельную плату тоже. Но все равно вот эта вот текучка, вот этот вот поток происходит, он идет, от него мы никак не можем избавиться.

Хотя те 50 там живут в хороших условиях, работают, надо задержаться, потому что у нас каждый час следующий задерживаешься, в 2 раза платится, он говорит: «Да я хоть 2 часа, хоть с 6 до 8 поработаю». Потом все это учитывается и в конце месяца переработка у нас называется, всем выплачивается, и по 20 тысяч выплачивается, люди получают, и россиянам так же. А россияне бегут домой к семьям, к детям, как им откажешь? Здесь поработали нормально, все, и ушли.

Ксения Сакурова: То есть получается, что, вот мне очень интересно, из тех, кто все-таки остались у вас, вы говорите, что есть какой-то костяк россиян, которые работают...

Юрий Савелов: Уже формируется.

Ксения Сакурова: Но мне послышалось, или у вас есть, скажем так, претензия в том, что вот не хотят они перерабатывать, не хотят они лишнее время оставаться?

Юрий Савелов: Ну вот не хотят, наверное, к семьям идут. Но вы знаете, я вам честно хочу сказать: если завтра... Вот сейчас открыли границы, вы сказали, билет 80 тысяч, я готов заплатить.

Александр Денисов: Перелет, да-да-да.

Юрий Савелов: Перелет, я готов заплатить. Понимаете, взять 20 человек, ну они потом отработают, не бесплатно, я заплачу, они будут работать.

Александр Денисов: А почему вы именно иностранных?

Юрий Савелов: Как я рассуждаю? Вот сейчас рассуждаю как коммерсант.

Александр Денисов: Почему?

Юрий Савелов: Ну вот я вам объяснил немножко, что такое россияне, почему это. Увольнение – это стресс постоянный, потому что пришел человек, 3–4 недели он обучается, где что лежит, где что ходит, его за ручку водят. Его только научили, он только все понял, первую зарплату получил или вторую и все. Приходит второй, все то же самое делает, завсклады... Когда человек работает год, он все знает, у него КПД вырастает сразу, неважно, иностранец это или русский, он уже просто все знает, он не катит там квадратный, он его несет, или круглый, наоборот, несет, он делает, тут взял – положил. А когда новый приходит, он месяц, полтора, два только входит. Какая от него польза?

Александр Денисов: То есть исключительно исходя из дисциплинарных соображений, из-за этого готовы переплачивать и за билет, и... ?

Юрий Савелов: И даже из этого... Ну как предприниматель, понимаете, ну потому что с теми мы уже привыкли за последние 10 лет, мы знаем, что от них ждать, они здесь, на базе, они живут, работают, все в одном месте. Ночью их разбуди... Ну не забесплатно, как говорят, «вот вы им не платите», – нет, мы готовы платить всем, у нас этот вопрос не стоит, если нужно срочно или загрузить, или выгрузить, пожалуйста. Если из 50 человек, из 100 найдутся 5 человек, которые выйдут и скажут: «Да мы поработаем».

Александр Денисов: А «живут» – у вас там что, вагончики стоят?

Юрий Савелов: Вагончики по 4 человека, очень хорошие условия, большие специальные вагончики, чтобы им было свободно.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, да вы капиталист.

Юрий Савелов: Да нет, я не капиталист, нам никто этот свободный рынок... Вы знаете, есть такой писатель, все мы его знаем, О. Генри. И вот очень интересно там сказано было в одном, что бульвар не выдержит двоих. Если я буду вести себя по-другому, конкуренты просто меня съедят. Я пытаюсь что-то делать, вот пытаюсь сейчас с россиянами, допустим, как гражданин страны понимаю, понимаете, вот можем мы работать с россиянами, у нас там огромное количество сейчас безработных, вот у вас 2 миллиона, а у меня почему-то цифра фигурирует около 6, по данным, конечно же, интернета, всевозможных СМИ...

Александр Денисов: Официально зарегистрированных, да.

Юрий Савелов: Может быть.

Ксения Сакурова: Это те, кто на бирже стоят, 2 миллиона на бирже.

Юрий Савелов: А у меня вот эта цифра почему-то ходит, 5 с чем-то, я думаю, что она более правдива. Я не хочу пугать народ, граждан, допустим, но мы можем, значит, работать с россиянами, надо зарплату платить. Вы поймите, у нас у людей настолько низкая зарплата, что жить не хочется, а не то чтобы идти на работу.

Александр Денисов: Так вы сами себе противоречите, вы зарплату-то платите неплохую, ну по меркам России неплохую, по меркам Москвы, может быть, они что-то и больше находят. 45 тысяч – что, разве плохая зарплата?

Юрий Савелов: Я и говорю, хорошая.

Александр Денисов: И они сбегают через месяц у вас.

Юрий Савелов: Ну... Наверное, чего-то не хватает, может, 60 надо платить, чтобы они не сбегали, чтобы они жалели, когда их увольняли, они кусали локти себе, и жены их пинали и говорили: «Как ты потерял такую работу?»

Александр Денисов: Это мы еще не назвали вам цифру с живущими за чертой бедности, там вообще 20 миллионов.

Юрий Савелов: 20 миллионов, да.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, и при таком количестве людей, которым нужна работа, и все равно мы собираемся завозить мигрантов. Я не уверен...

Юрий Савелов: Мы к ним привыкли, Саша, мы к ним привыкли.

Александр Денисов: Привыкли?

Юрий Савелов: Конечно. За последние 10 лет... Вот я вам говорил, что пока не прошла пандемия, пока я не понял, что все-таки с россиянами можно работать на определенных условиях, я всегда был категорически против их.

Александр Денисов: Всегда?

Юрий Савелов: Ну да, конечно, я был за мигрантов, потому что, если не приедут мигранты, все развалится, строить некому будет, дворы убирать будет некому. А сейчас пандемия, когда их действительно не волевым решением их не стало, а просто их не стало, стало в 2 раза меньше, что нам делать, предпринимателям? Мы стали работать с россиянами, подняли зарплату. Я вообще думаю там уже столовую открыть людям, чтобы бесплатно их кормить, как-то привлечь, чтобы люди уже шли более достойно, понимали, что это ответственная работа, ну как-то со своими надо работать, почему обязательно опираться на мигрантов-то?

Александр Денисов: Юрий Михайлович, да, давайте пообщаемся со зрителями, и еще у нас эксперт на связи. Валентина, Ханты-Мансийский автономный округ. Валентина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Я бы хотела высказать свое мнение, почему мы без мигрантов не справляемся. Дело в том, что, когда наши работают, наши, люди, которые прописаны в городе, им платят очень маленькую зарплату. И когда у меня...

Вот сын у меня работал на стройке несколько лет в городе, потом вдруг их начальник всех собрал и сказал: «Все, кто местные, я вас всех увольняю, оставляю мигрантов». Ну, все они, конечно, возмутились и стали спрашивать почему. У нас есть свое жилье, нам не нужно жилье, у нас есть страховка медицинская, что же еще нужно, почему мигрантов оставляете? Он говорит: «Просто вам надо платить 40 тысяч на стройке, а мигрантам я плачу меньше».

Прошло какое-то время, мы встретили этих мигрантов, которые живут на стройке в..., совершенно нет никаких условий, никаких страховок. Спрашиваем потом: «Ну сколько ты получил?» Он говорит: «Я получил 15 тысяч». – «А за сколько же ты расписался?» – «А расписался в документе я за 75 тысяч». Вы сами понимаете, что остальные деньги остались у начальника в кармане, и вот так везде. Поэтому наши мужчины даже если хотят работать, их на работу или не берут, или такую же маленькую зарплату им собираются платить. Это не только на стройке.

Александр Денисов: Да, спасибо, Валентина, за рассказ.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, а вот стройка – это вообще... Отчет ЦБ был, они называли это одной из самых «серых» экономических зон вообще в нашей экономике...

Юрий Савелов: Да.

Александр Денисов: И видимо, для них вот эти... И лоббируют они прежде всего, именно они, завоз мигрантов устроенный и прочее, то есть для них это отработанная схема.

Юрий Савелов: Ну, они привыкли с ними работать, да, основная масса за последние 10 лет были мигранты, вот, мы об этом знаем. Но вы знаете что? Сейчас на стройках, вот представитель сообщества мигрантов говорил, что зарплаты стали поднимать до 120 тысяч и мигрантам, и россиянам на стройках, – понимаете, до какой цифры дошло? Людей набирают не на Севера, но где-то вот, боюсь ошибиться, но в середине где-то страны, туда людей сейчас набирают на стройку по 120 тысяч рублей заработной платы. Да конечно, люди поедут!

Ксения Сакурова: Но это официально написано.

Юрий Савелов: Нет, а какой смысл? Сейчас нет никакого смысла платить... Вот женщина сказала, я хотел уточнить: сейчас нет, потому что свои там государству 33%, если это малое предприятие, или 50% с этой заработной платы надо заплатить государству. Сейчас нет никакой обналички, ничего такого. Если выписали вам зарплату 100 тысяч, вот с нее надо заплатить 50, 50 тысяч еще отдать государству. Поэтому если кто-то хочет получить эти деньги, он может, понимаете, как угодно, кому угодно премию выписать и поделиться хоть с россиянином, хоть с человеком, который приехал из-за границы. Суть же не в этом, налог будет заплачен все равно.

Ксения Сакурова: А как к вам мигранты попадают? Они просто откликаются на вакансию? К вам приходит человек напрямую, или есть люди, которые, скажем так, поставляют?

Юрий Савелов: Ну, как правило, об этом тоже говорят, все друг друга знают уже.

Ксения Сакурова: А, вот так.

Юрий Савелов: Мы не один год работаем с мигрантами, да, у нас тоже приезжают с одних мест, и родственников привозят, уже сложились какие-то даже традиции. Люди работают, и работают нормально. Когда стали разбегаться, еще раз говорю, подняли цены, только подняли зарплату, пошли россияне, оп, интересно, и среди них тоже есть достойные люди. Поэтому...

Я вот еще хочу сказать, уточнить очень интересный момент. С одной стороны, еще раз вам говорю, я бы сменил сейчас всех как предприниматель. Как гражданин страны хочу сказать, что пусть государство мне поможет, пусть как-то... Надо небольшое сделать квотирование, хотя бы 70 на 30, чтобы у меня на складе законно, вернее чтобы государство проследило за этим, заставило меня, чтобы у меня было 70% мигрантов, а 30% россиян. Но чтобы не перегнули, потому что 3–4 года назад сделали квотирование, такая коррупция, знаете! Стали продавать квоты. Мне надо 100 человек, сначала они стоили по 200 долларов, потом по 500, потом вообще чуть ли не торги устроили, представляете, что произошло? Вот нет квот, я даю заявку, мне надо 100 человек, а нет.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, а вы говорите, чтобы вас государство заинтересовало, – а разве оно вас не заинтересовало? Сколько раз про это мы с вами говорили, 6 миллионов-то в период пандемии поддержку вы получили...

Юрий Савелов: Да, я получаю все, я получаю.

Александр Денисов: Безвозвратную на условиях, если вы сохраните коллектив. Наверное, имеется в виду коллектив все-таки россиян, а не иностранных рабочих, Юрий Михайлович.

Ксения Сакурова: Но ограничений-то нет.

Юрий Савелов: Там не уточнялось.

Александр Денисов: Не уточнялось?

Юрий Савелов: Там списочный состав.

Александр Денисов: То есть если бы у вас были сплошные граждане Таджикистана, вам бы что, дали 6 миллионов?

Юрий Савелов: А может быть, нам не дали бы, конечно, вот здесь я тоже как бы под сомнением, если бы одни действительно мигранты-мигранты-мигранты, может быть, и не дали бы. Но там был списочный состав, скорее всего, нам дали, потому что у нас основная масса россиян работает. Мы получаем, кстати, ждем письмо подтверждения от Центрального банка, что мы сохранили списочный состав 90%, и я стал богаче на 6,5 миллионов, так что милости просим, от государства.

Александр Денисов: Это бонус за патриотизм.

Юрий Савелов: Да, но с него придется заплатить 20%, налог на прибыль, государство не обманешь.

Ксения Сакурова: Мне очень интересно узнать, стали ли на самом деле богаче мигранты. Давайте узнаем. У нас на связи Ренат Каримов, председатель Профсоюза трудящихся-мигрантов. Ренат Исмагилович, здравствуйте.

Ренат Каримов: Здравствуйте, добрый вечер.

Ксения Сакурова: Правда ли, что сегодня мигрант в России на стройке, например, где-то может действительно зарабатывать больше 100 тысяч на руки, действительно получить?

Ренат Каримов: Первый раз слышу, первый раз слышу.

Ксения Сакурова: А как это на самом деле происходит?

Юрий Савелов: Простите, а цены не поднялись разве на заработную плату на стройке за последние 6 месяцев?

Ренат Каримов: У нас нет такой информации.

Юрий Савелов: Ну вот узнайте, на сколько поднялись цены на заработную плату на строительстве для мигрантов особенно.

Ренат Каримов: Ну, мы знаем, мы знаем. У нас есть члены профсоюза, работающие на стройке, наш профсоюз называется трудящихся-мигрантов, занятых в строительстве, жилищно-коммунальном хозяйстве и смежных отраслях. Мы знаем, что заработные платы 45 тысяч, 50 тысяч, при этом работать нужно 10 часов практически без выходных, один выходной день в неделю, 30 дней, один день выходной в неделю, вот это заработные платы в районе 50 тысяч, это средневзвешенная.

А 120... Если бы было 120, я думаю, что и русские люди, и россияне тоже поехали бы, хотя условия на стройке ужас, значит, они бы все равно зажались. Потому что люди понимают, что 120 тысяч позволяют какие-то проблемы решить, если ты будешь несколько месяцев получать 120 тысяч, у тебя ничего не будет, никакого личного времени, ты будешь жить в таких условиях, что не приведи господь, но хотя бы ты что-то там можешь себе позволить. За 45–50 тысяч люди не идут работать и правильно делают. Мигрант идет работать на такие условия просто из-за отчаянного положения у себя...

Александр Денисов: Ренат Исмагилович, ну вот мы сейчас беседовали про стройку, почему там. Бизнес привык по таким схемам работать, все-таки там «всерую», люди тут на привязи... Хотя на стройке все, конечно, вахтовым методом работают, как правило, но тем не менее они привыкли устраивать бизнес таким образом, завозя именно мигрантов.

Ренат Каримов: Ну что значит «привыкли», что значит «привыкли»? Вот Юрий Михайлович тоже говорит, что удобнее работать с мигрантами.

Юрий Савелов: Конечно.

Ренат Каримов: Почему с ними удобно работать? Потому что люди закабалены, люди не свободны, люди – это придаток к бизнесу. Но так же не должно быть, мы же не хотим в Российской Федерации построить такое общество, чтобы люди просто работали.

Юрий Савелов: Они для этого приезжают, они не приезжают жить в нашу страну, они приезжают работать, и чем больше они хотят работать, тем они хотят больше зарабатывать. Потом они через полгода, через год уедут к себе в страну с заработанными деньгами.

Ренат Каримов: Правильно.

Юрий Савелов: Поэтому я и говорю, это придаток к нашему бизнесу, мы привыкли так работать на сегодняшний день, за последние 10 лет.

Ренат Каримов: Ну а почему при этом 6 миллионов безработных, а еще 20 миллионов получают нищенскую заработную плату? Потому что вы привыкли так эксплуатировать мигрантов, потому что не будь мигрантов, вы вынуждены поднять заработную плату, как вы сказали, до 45 тысяч...

Юрий Савелов: Да, о чем я и говорю, да. И понимаю, что с русскими можно работать.

Ренат Каримов: Поэтому вот... Но пандемия – это вот такой как бы уникальный шанс, для того чтобы обратить внимание, что в Российской Федерации есть люди, которые зарабатывают очень мало, и что нужно таким образом перестраивать экономические отношения, налоговую политику, значит, для того чтобы была возможность поднимать основной массе населения, чтобы был средний класс не так, как президент сказал, 17 тысяч рублей...

Юрий Савелов: Ох, да.

Ренат Каримов: ...значит, средний класс, понимаете? Мы с вами знаем цены в магазине, мы с вами знаем, сколько нужно платить за квартиру, сколько стоит ребенка, значит, вырастить...

Юрий Савелов: В школу собрать, да.

Ренат Каримов: Поэтому заработная плата должна быть соответствующей. И это люди еще просто терпят, потому что у них сохранились советские квартиры у большинства...

Александр Денисов: Ренат Исмагилович, да, насчет зарплат. Так эта тенденция не в пандемию началась, а еще даже раньше. У нас начался отток мигрантов, про это многие говорили, потому что зарплаты их не устраивали, они стали присматриваться к другим странам, уезжать...

Юрий Савелов: Да, доллар когда...

Александр Денисов: Да-да. Как только начались вот эти валютные неприятности, рынок стал пустеть постепенно.

Ренат Каримов: Просто объем, количество трудовых мигрантов в Российской Федерации вот до пандемии примерно 5 миллионов человек, это такое количество, которое никакая другая страна не в состоянии переварить...

Александр Денисов: Я даже слышал, 11 миллионов, 11 миллионов, как население всей Москвы, вот такой примерно объем был нелегальных... мигрантов именно.

Ренат Каримов: Почему нелегальных? И вот сейчас пресс-секретарь сказал, что без мигрантов не можем, они нам нужны. Я в последнее время вообще не помню, чтобы кто-то доброе слово говорил о мигрантах. Мы привыкли в нашем профсоюзе, что все время в такой негативной коннотации. Приезжают одни мигранты, значит, им говорят: «Вот они приехали, не интегрируются». Приезжают с детьми, говорят: «О, боже мой...»

Юрий Савелов: «Понаехали», ха-ха.

Ренат Каримов: «Паспорта, дети в школе» и так далее. И вот только сейчас... А потом люди говорят: «Да нам и не нужны мигранты, у нас есть свои, мы справимся сами». И вот только сейчас высокий чиновник признал, что действительно нужны мигранты. Еще бы хорошо, чтобы... Значит, мигранты – это ладно, понимаете, мигранты – это ладно, все-таки это проблема Узбекистана, Таджикистана, там свои президенты есть, но о россиянах надо подумать. Значит, российские строители, россияне прекрасные, золотые руки, почему они не хотят работать? Потому что условия такие, что они не видят смысла работать.

Юрий Савелов: Заработная плата, да.

Александр Денисов: Ренат Исмагилович, да, если мы будем искать стройку с прекрасными условиями труда, я думаю, мы ее не найдем нигде, ни в одной стране мира. Это тяжелый труд...

Ренат Каримов: Почему? Есть такая страна, во всяком случае я в ней прожил бо́льшую часть жизни, – это Советский Союз.

Юрий Савелов: Да нет такой страны, сказочная какая-то страна, о которой была...

Ренат Каримов: Приезжали на стройку и в Москву, и в Набережные Челны, я один из строителей «КамАЗа». Значит, люди приезжали, им сразу благоустроенное общежитие, я сам в таком общежитии жил, потом через год им давали малосемейное общежитие, отдельные комнаты, через 2–3 года получали, ну в Москве не через 2–3 года, через 5–7 лет, но в Набережных Челнах через 2–3 года... Вот это просто такой миф о том, что, слушайте, строить нельзя нормально, что люди должны, строители – это не люди, строители, значит, это такая профессия, что они сами подписались...

Александр Денисов: Нет, мы не утверждаем, но, безусловно, это труд тяжелый, наоборот, подчеркиваем это. Ренат Исмагилович, такой вопрос, вот почему наши не идут, пытаемся понять. Ну вот Юрий Михайлович говорит, что недисциплинированные. Ну да, наверное, не везет...

Юрий Савелов: Зарплата низкая, не идут люди.

Александр Денисов: Не идут, да. Вот тут была история скандальная, этого чиновника из Орла обвинили в том, что, мол, совсем уже заелись, у них зарплаты большущие, они людям предлагают по 15–18 тысяч рублей. А он говорил о чем? Мы безработным предлагаем такие рабочие места, ну да, зарплата небольшая, 15–18, но это лучше, чем отсутствие работы, и люди не идут. Может быть, у нас завышенные ожидания и по другим тоже статья, и 45 нам мало, мы что-то получше будем искать, и в этом причина, почему у нас 20 миллионов за чертой бедности, 2 миллиона безработных? Ну не хотим, мы ждем чего-то лучшего? И дождемся?

Ренат Каримов: Вот Юрий Михайлович, он же наш, он же русский.

Юрий Савелов: Ну, ха-ха-ха, до мозга костей.

Ренат Каримов: Он же дисциплинированный, он завтра на работу пойдет, и послезавтра пойдет на работу, потому что он знает, за что он работает.

Юрий Савелов: Да, конечно.

Ренат Каримов: А другие? Ну вот вы говорите, 12 тысяч лучше, чем пособие по безработице или вообще ничего, – но есть же какая-то объективная... Во-первых, совесть должна быть. Вы послушайте, 12 тысяч – ну что вы хотите? А если у него жена, а если у него дети? И что, заставить его за 12 тысяч работать? Он лучше в гараже где-нибудь будет, займется каким-нибудь частным ремонтом автомобилей, или будет таксистом, или, я не знаю, ремонтировать квартиры другим, но выходить каким-то из этой ситуации, но не тем способом, что вот мы загоним сейчас этого мужика и он будет у нас вкалывать за 12–15 тысяч рублей.

Ксения Сакурова: Я бы все-таки хотела разобраться, в чем подвох. То есть я буквально только что набрала поиск вакансий в Центральной России, вакансия каменщика, 60–90 тысяч рублей предлагают...

Юрий Савелов: Вот.

Ксения Сакурова: Полная занятость, опыт работы приветствуется, но, коллеги, необязателен.

Юрий Савелов: Могут научить.

Ксения Сакурова: То есть можно ничего не уметь и прийти получать 60–90 тысяч рублей. Значит, график работы 5/2 с 8 до 7; спецодежду, инструмент, общежитие предоставляют. И значит, приглашают на работу на постоянной основе с проживанием в Москве. Вот в чем подвох? Давайте вы нам расскажите реалии, что стоит за этим объявлением.

Ренат Каримов: А вот подвох... Вы просто прочитали это все так чохом, а почитайте: 5/2 с 8 до 17. Посчитайте, что это такое, с 8 до 19.

Ксения Сакурова: С 8 до 17, с 8 до 17.

Ренат Каримов: А, с 8 до 17. Ну вот хорошо, может быть. Смотрите, вот Юрий Михайлович поднял чуть-чуть, вот этот вот работодатель, значит, поднял, может быть, наладится, может быть, наладится. Я очень хочу в это верить.

Юрий Савелов: Конечно.

Александр Денисов: А может быть, в принципе проблемы нет, Ренат Исмагилович? Вы же... Вот сейчас мы сидим, страдаем за миллионы людей, которым, казалось бы, мы нашли место, а они вот что-то не идут. Вы сами сказали, он пошел в гараж и пристроился, ну вот решил свою проблему, поэтому... Собственно, рынка хватит на всех, эти в гаражах организовались, те приехали и устроились на стройку, значит, проблема отсутствует, раз все-таки народ рассасывается, так или иначе находя себе место?

Юрий Савелов: Не рассасывается – а где 6 миллионов?

Ренат Каримов: Ну просто не у всех есть гаражи...

Юрий Савелов: Да.

Ренат Каримов: Не для каждого мастера хватит, значит, автомобилей, чтобы он там делал... То есть рынок все-таки имеет какие-то конечные размеры. Я просто хочу сказать, что люди, когда у них есть выбор между тем, чтобы работать за 12 или за 15 тысяч в какой-то организации, скорее всего частной, либо, значит, попробовать свои силы где-то, сделать такой крохотный, мельчайший, микробизнес, они всегда будут пытаться сначала этот путь пройти.

Ксения Сакурова: Да где-то, наверное, подшабашивают просто, не хотят идти...

Юрий Савелов: Если есть возможность подшабашивать. А зачем нужно это делать? Хотя бы людям если платили нормальную зарплату в 30, 35...

Ренат Каримов: Конечно.

Юрий Савелов: Зачем идти в гараж, что-то? Надо идти к 9 на работу, отработать свою работу, прийти в 6, получить достойную зарплату. Неважно, где вы работаете, на стройке, в сельском хозяйстве, у меня грузчиком, она должна быть такая, чтобы она вас устраивала. Конечно, не будет по 200 тысяч рублей, но вот, допустим, у меня 45, может быть, 50 потом будем платить, чуть позже, потому что цены растут, будем смотреть на это. И от людей будем требовать достойно...

Александр Денисов: Юрий Михайлович, вы так говорите «платили бы зарплату» – ну и платите, а чего же вы?

Юрий Савелов: Пытаемся. Вы знаете, вот идет...

Александр Денисов: Вы же пытаетесь, больше не получается, вот так же и другие говорят: «Пытаемся».

Юрий Савелов: Нет, почему не получается? Вы знаете, я пришел к такой мысли, что чем больше фирма, тем больше должна быть зарплата, вы знаете, потому что людей надо чем-то держать. Вот предпринимателям хочу сказать: если у вас один магазин – одна зарплата, если у вас их три, чтобы люди знали, как это крутится, как у вас система устроена, чтобы вы не набирали новых на 15 тысяч, дайте чуть побольше людям, которые бы держались за эту работу, дайте 25.

Ренат Каримов: Потом мы совсем упускаем из виду такую вещь, что сейчас человек включает телевизор, смотрит, значит, газеты и видит там, что Игорь Иванович Сечин получает 3 миллиона в день, оказывается, 3 миллиона в день.

Юрий Савелов: И что? А что здесь плохого? Что, Игорь Иванович Сечин должен получать 300 тысяч?

Александр Денисов: Ренат Исмагилович, вы знаете, чтобы дорасти до Игоря Ивановича Сечина, надо крепко постараться и заработать.

Юрий Савелов: Да, что здесь плохого?

Александр Денисов: Это абсолютно справедливо, абсолютно, тут даже спорить не о чем, пожалуйста, дослужитесь до таких высот и будете получать, в чем проблема? Спасибо. Ренат Каримов...

Ренат Каримов: ...мы все прекрасно понимаем.

Александр Денисов: Что мы понимаем, Ренат Исмагилович? Что глава «Роснефти» должен получать мало?

Юрий Савелов: Да, 300 тысяч рублей? Это смешно.

Александр Денисов: Мы это понимаем, да-да, конечно. Спасибо. Ренат Каримов у нас был на связи, председатель Профсоюза трудящихся-мигрантов.

Еще у нас на связи эксперт Ольга Воробьева, профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований РАН. Ольга Дмитриевна?

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Ольга Воробьева: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вот мы все-таки тут окончательно запутались, а может быть, тут и распутывать нечего. Еще раз назовем цифры: 2 миллиона безработных официально зарегистрированных, 20 живущих за чертой бедности, при этом нам явно не хватает мигрантов. Это баланс на рынке, или это дисбаланс по каким-то причинам? Вот говорят, что зарплату побольше, – ну они какие есть, такие и есть.

Ольга Воробьева: Это, конечно, дисбаланс в существующих условиях. Потенциальная рабочая сила колоссальная в России собственная. Но по трем основным причинам, о которых говорили и которые можно, в общем, и нужно ликвидировать – низкая оплата труда, условия труда и охрана труда, – вот по этим трем причинам, конечно, те вакансии, те рабочие места, которые предлагаются на рынке, они не привлекательны для россиян. Ну то есть что значит не привлекательны? Работодатель просто с бо́льшим удовольствием на существующие условия берет иностранца, который может жить в худших условиях, который не будет требовать, который может жить, в общем, при крепостном праве и не очень...

Юрий Савелов: Да при чем здесь условия худшие...

Александр Денисов: Ну вот мы приводили данные, каменщик 60 тысяч... Ольга Дмитриевна, каменщик 60 тысяч рублей...

Ольга Воробьева: Но вы знаете, когда мы говорим... Да?

Александр Денисов: Каменщик 60 тысяч рублей – ну что это, плохие условия? Ну да, возможно, там какая-то жуткая и грязь, и прочее по колено, но стройка есть стройка опять же.

Ксения Сакурова: Ну и в условиях, когда у тебя нет никакой работы вообще и тебе нужно кормить себя и семью, почему нет?

Юрий Савелов: Тебя еще научить могут там.

Ольга Воробьева: Вы знаете, для того чтобы понять, в чем подвох, нужно пойти вот по этому объявлению и выяснить, за что там платят 60 тысяч рублей. Каменщик – это тот, кто кирпичи складывает, да?

Юрий Савелов: Да.

Ольга Воробьева: Такого жилья сейчас очень мало строится, наверное, это какой-то очень такой элитный поселок, дом и там могут платить такие деньги каменщику. Стройки, вот эти массовые дома, там не каменщики требуются, совсем другие специальности. Там большие деньги... Даже не то что в деньгах. Вы знаете, 62-е место мы занимаем по заработной плате из 120 стран мира, которые обследовали этот вопрос, и 56-е место по эффективности труда, по производительности труда.

Александр Денисов: Ольга Дмитриевна, хорошо, давайте тогда на этом остановимся и поставим точку: раз у нас низкие заработные платы, пусть тогда на них едут мигранты, а мы будем сидеть и за чертой бедности, и будем сидеть на бирже труда.

Ольга Воробьева: Нет, нет.

Александр Денисов: Давайте тогда на этом остановимся и скажем: все, баста, вы нам не платите, капитал, мы вам назло будем помирать, дома сидеть, с голоду? Давайте мы так скажем?

Ольга Воробьева: Никто назло дома сидеть не будет. Но если предприятие небольшое, среднее, маленькое увольняет российских граждан, своих местных жителей, и набирает вместо них на меньшую оплату труда иностранцев, то тут, знаете, не только экономика пострадает, но и вообще отношения между населением и теми, кто приезжает. Это происходит сплошь и рядом. Работодатель, да, он хочет увеличить прибыль свою, и такие вещи происходят и в ЖКХ, и на стройке, и на маленьких, и на средних предприятиях, и в сельском хозяйстве. Это...

Александр Денисов: Ну вот сейчас хорошо, Ольга Дмитриевна, чтобы еще раз зафиксировать. Смотрите, вот сейчас пандемия, поезда не ходят, за 80 тысяч рублей не все, как Юрий Михайлович, готовы им оплатить билет, чтобы они прилетели. Вот сейчас рабочие места свободные, можно прийти и устроиться, тебе не скажут «нет», потому что работодатель тоже не дурак, кому-то нужно достроить этот дом, в элитном поселке или уж в спальном районе, тем не менее.

Юрий Савелов: Совершенно верно.

Александр Денисов: Сейчас можно прийти и устроиться, самый-самый момент. Но почему-то мы опять возвращаемся, 20 миллионов за чертой бедности, 2 миллиона на бирже. Что же не приходят-то?

Юрий Савелов: Да только началось все это, поэтому не так быстро.

Ольга Воробьева: Ну, во-первых, прошло не так много времени и работодатели, наверное, ждут, взяли какую-то паузу и ждут, что приедут, приедет дешевая рабочая сила, мы говорим об оплате труда, а если другими словами это назвать, то это дешевая рабочая сила. Почему не подождать? В общем-то, можно ведь и в выигрыше оказаться, если немножко подождать и не напрягаться сейчас, чтобы улучшать условия труда, чтобы сокращать рабочий день. У нас еще ведь самое высокое количество рабочих часов в мире, почти самое высокое количество рабочих часов в мире, это официально, по официальным данным, а на самом деле сколько работают в реальной экономике, какая продолжительность рабочей недели на самом деле, не по статистике, она больше.

Ксения Сакурова: Ну хорошо, допустим, работодатели готовы подождать...

Ольга Воробьева: ...они могут себе позволить. А те, кому хочется пойти к семье, они должны, ну хотят, чтобы Трудовой кодекс соблюдался и чтобы у них, так сказать, были выходные и свободное время.

Александр Денисов: Ольга Дмитриевна, поняли вас, спасибо.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое.

Александр Денисов: Ольга Воробьева.

Ксения Сакурова: С нами на связи была Ольга Воробьева, профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований Российской академии наук.

Вообще интересно, чего ждут те, которые сидят на бирже. Вот если работодатели могут ждать, а работники-то? Есть-то же нужно.

Юрий Савелов: Да. Вот смотрите, сейчас назвали 60 тысяч. Сейчас что происходит? Сейчас действительно не хватает рабочих рук, правильно сказали, ждем мигрантов. Но мы не можем их ждать до предела, поэтому зарплата увеличивается, на моем примере, я их поднял 3 месяца, и на стройках они поднялись, и потихоньку... Вы понимаете, если у вас не хватает рабочих рук, ваши действия как предпринимателя, как человека, которому нужно закончить государственный объект, ваши действия? У вас нет водителей на транспорт в Москве? – сразу им дали по 150 тысяч, сразу выстроилась очередь.

Решается вопрос только поднятием заработной платы, других вариантов нет, ну если нет мигрантов, я имею в виду внутри страны. Вы должны кого-то перекупить, этих людей, или тех людей, которые сидят дома, вы должны их заинтересовать, что за эти деньги они должны встать и сказать: «Да, за эти деньги я пойду и буду работать очень хорошо».

Александр Денисов: В общем, ваш прогноз, Юрий Михайлович? Пока квот нет, о которых вы говорите...

Юрий Савелов: Сейчас приедут мигранты и заработная плата, эти 60 тысяч, спустятся до 35, вот этого я и боюсь, ну для страны я имею в виду, не как предприниматель. Вот что сейчас произойдет, сейчас полетят самолеты, поедут поезда, и вот эти вот 60 превратятся в 35 и для россиян, и для иностранцев, и тогда мы опять будем черпать то, что черпали.

Ксения Сакурова: Поедут ли эти иностранцы на 35, тоже вопрос.

Юрий Савелов: И вот если наше правительство, а я на него рассчитываю, еще раз повторяю, постоянно повторяюсь, на это правительство, которое сейчас возглавляет Мишустин, оно очень хорошее, я жду от него очень больших результатов. Вот один из результатов, как раз вот сейчас бы этот момент поймать, чтобы зарплату не стали предприниматели опускать. Это я не как предприниматель говорю, представитель «ОПОРА РОССИИ».

Александр Денисов: Квоты, ввести квоты, чтобы...

Юрий Савелов: Ну квоты хотя бы средние, да, и четкие квоты, чтобы ими не спекулировали.

Александр Денисов: Именно соотношение числа россиян и мигрантов.

Юрий Савелов: Ну не только, там квота не только решает, потому что зарплата, тут спрос и предложение. Если предложение, вот много желающих работать, то, конечно, зарплата будет падать; если вот как сейчас, не хватает рабочих рук, зарплата поднимается. Вот как это удержать, вот задача правительства на сегодняшний день. Конечно, 60 тысяч – нормальная зарплата, сейчас прилетят два самолета мигрантов на эту стройку, она станет 35, что мы будем делать? Завтра же станет 35.

Александр Денисов: Все, закрывайте аэропорты. Юрий Михайлович, держать зарплаты, закрывать аэропорты.

Спасибо большое. Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «ОПОРА РОССИИ», был у нас в студии.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)