Ксения Сакурова: «Не сошлись идеалами». Россиянки в ходе опроса описали образцового избранника – в рублях и сантиметрах. Прописка – московская. Зарплата – московская, выше 100. Рост – выше 175. Возраст – не больше 45. Машина – импортная. Темперамент – пылкий. Выкатывая 13 требования – целую чертовую дюжину, – девушки не подозревали, что сами при этом далеки от идеала. Александр Денисов: От идеальной избранницы как раз ждут, при прочих параметрах (сейчас вы увидите, какие параметры: грудь, рост и так далее), именно отсутствия меркантильности. Что должно присутствовать? Душевность, умение накрыть стол, посидеть за компанию, умение водить в принципе машину, а не конкретно импортную. Ксения Сакурова: Ну, какие бы вообще у нас ни были идеалы, жизнь распорядилась, как с мамой Татьяны Лариной в «Евгении Онегине», которая вышла, да не за того. «Привыкла и довольна стала. Привычка свыше нам дана, – как говорится, – замена счастию она». Будем сегодня говорить о том, как они выглядят, эти идеальные мужчины и женщины. Сегодня с нами Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Добрый вечер. Игорь Романов: Добрый вечер. Ксения Сакурова: А также Екатерина Тихонова, психолог. Добрый вечер. Екатерина Тихонова: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Но в самом начале давайте посмотрим опрос. Наши корреспонденты попросили женщин описать идеального мужчину, а мужчин – идеальную женщину. Посмотрим, что получилось. ОПРОС Александр Денисов: Вот с этой Ланой Роудс, конечно, смеху тут было. Режиссеры монтажа собирали и выяснили, что ее многие товарищи знают. Ксения Сакурова: Потом ее узнали все остальные. Александр Денисов: Хорошая жена и зарабатывает хорошо, видимо, и выглядит, наверное, тоже неплохо. Игорь Романов: Не проплатила рекламу на всю страну, нет? Александр Денисов: Ха-ха-ха! Ксения Сакурова: Вообще Саша уже упомянул, что живут-то россиянке не с идеальными мужчинами, а с реальными, с теми, какие есть. Росстат, кстати, посмотрел, как выглядит наш такой реальный мужчина. Его зовут Александр, как нашего Александра. Ему 40 лет. Живет он в квартире с родственниками и получает 35 тысяч рублей. То есть вот такой у нас среднестатистический мужчина, с которым, видимо, живет большинство россиянок. Александр Денисов: То есть не повезло нашим дамам в России с Александрами? Ксения Сакурова: Но мечтают-то, как всегда, о принцах. А почему это не сходится – вот то, что мы видим и имеем, с тем, чего мы хотим? Игорь Романов: Ну почему не сходится? Мы же, в конце концов… Вы спрашивали про идеал – вам про идеал и рассказали. Вы же не спросили: «Если идеала не достигнет, будет женщина с ним жить или не будет?» Обычно же как? На входе стоял часовой и у всех спрашивал пароль. Если отвечал, то пропускал. А если не отвечал, то пропускал и так. Если мы берем каких-то совсем идеальных мужчин – да, про них мечтают. Но живут с обычными, реальными. И в большинстве своем не чувствуют никакого рассогласования. Ксения Сакурова: То есть планочку-то все-таки понижаем сами, да? Александр Денисов: А с чего вы ее поднимали? Вот давайте начнем с этого. С какого перепугу-то? Простите. Екатерина Тихонова: Ничего страшного. Здорово, конечно, когда «хочу» и «могу» соответствуют. И здесь, мне кажется, стоит задуматься над тем, что: «Если этот идеальный мужчина существует, а являюсь ли я тогда идеальной женщиной, которая ему подходит?» Потому что критерии выставить к другому человеку легко, а вот самой соответствовать этим критериям? Поэтому здорово, когда мои «хочу» и мои «могу» соответствуют. Ксения Сакурова: Ну простите, так ли много хотят россиянки? Вот Саша тут говорит: «А что это вы ее задрали, планку-то?» Да разве они ее задрали? Они хотят умного, здорового, симпатичного и, скажем так, не бедного мужчину – ну не то чтобы уж олигарха, а просто чтобы он работал, обеспечивал семью. Разве это много? Тут у меня вопрос. Екатерина Тихонова: Нет, я не говорю, что это много. Адекватные критерии. Главное, чтобы такие были в окружении. Ведь надо смотреть, кто в твоем окружении находится. Если в окружении таких много – значит, планка не задрана. А если в окружении таких нет, то, может, что-то и поменять стоит. Александр Денисов: Может быть, просто свои мнения высказывали наверняка люди без жизненного опыта, так сказать. Вот у Чехова есть такая шутка. Он сел писать роман о любви, долго писал, вычеркивал. Потом там осталось две строчки: «Они полюбили друг друга, поженились и были несчастливы». То есть когда мы живем семейной жизнью, то это уже совершенно другая жизнь, чем на подходе. Там и 100 тысяч, но с ним можно так «навеселиться», что лучше уж с десятью он был бы и прочее. Ну, стоит ли уж так серьезно относиться к этим параметрам? Игорь Романов: Ну, во-первых, мы сейчас говорим, что женщины ожидают от мужчин. Но это же абсолютно симметричные вещи, у мужиков примерно все то же самое. Когда у них спрашиваешь: «Какая идеальная женщина?» – «Высокая длинноногая блондинка». И соответствующие имена из порнофильмов. И при этом чтобы хорошо готовила… Александр Денисов: Так это кто сказал? Пацан зеленый. Игорь Романов: Чтобы хорошо готовила она же, выходя из порнофильма, и чтобы хорошо зарабатывала. А вообще чтобы еще была хорошим другом, да? А после этого если его спросить: «А ты точно с такой хочешь жить всю жизнь?» – вот здесь начинаются напряги, потому что: «А оно мне вообще надо? Это же мне планку держать на самом деле. И планку надо держать достаточно серьезно. А я понимаю, что я ее, скорее всего, если даже и смогу, то постоянно держать лень. Поэтому, нет, мне больше Танечка, которая меня хорошо понимает. И она понимает, даже когда я зарабатываю 35, а не 140». Александр Денисов: Со 100 легко съехать и до 30, и даже ниже. Жизнь-то по-всякому бывает. Екатерина Тихонова: Я хочу согласиться, потому что хороший вопрос, который можно себе задать: «Как я хочу себя чувствовать внутри отношений?» Помимо внешних данных, помимо заработной платы, важно же еще, как чувствуют себя внутри отношений. И вот здесь внешние критерии могут соответствовать, а внутри некомфортно, жить с таким не захочешь. Ксения Сакурова: А что стоит вообще за этими критериями? Вот женщины хотят, соответственно, чтобы он был высоким, чтобы он был здоровым, чтобы он зарабатывал. А какие потребности на самом деле за этим скрыты? Екатерина Тихонова: Если мы посмотрим с точки зрения биологии, то внешние данные – ну, это такой показатель, породистый самец. «Значит, от такого у меня будут хорошие и красивые дети. Если он хорошо зарабатывает – значит, когда я не буду работать, буду в декрете сидеть с детьми, то я буду обеспечена. Если он сильный, может меня защитить – значит, я рядом с ним в безопасности». То есть это можно объяснить с биологической точки зрения. Александр Денисов: А вы не боитесь связываться с породистым самцом? Пока вы будете сидеть в декрете, с ним захочет связаться кто-то еще. И он, возможно, не откажется. Может быть, это как раз и неразумные рассуждения. Екатерина Тихонова: А вот здесь, кстати, стоит подумать, потому что… Помните фразу из известного фильма: «Одних мы любим, а на других мы женимся»? Александр Денисов: Вот это хитрость. А я, кстати, наверное, все-таки увидел в этих опросах такую прямолинейность. Думаю: вот у женщин как-то все четко. А парни, как-то мне показалось, поумнее, поироничнее к этому подошли. Они что называли? «Верная, но любит разнообразие в сексе». Это еще то остроумие! И так далее. «Может немножко выпить». Вот такие пожелания. Ксения Сакурова: А мне понравилось: «Умеет водить машину». Игорь Романов: Причем не дорогую, импортную, а вообще машину. Ксения Сакурова: Вообще, вообще. Александр Денисов: Вообще машину, да-да-да. То есть ребята как-то построумнее, может быть, понимая, что как угодно ты можешь называть, а жизнь как распорядиться, так и распорядиться. Игорь Романов: Ну, на самом деле, мне кажется, здесь важно, чтобы тебя оценивали не по тому, что ты сейчас из себя представляешь, а по тому потенциалу, на который ты способен. Потому что вот есть классическая фраза у Пришвина: «Тот, кого ты любишь, он явно лучше меня. Но ты люби меня – и я буду таким». «Если ты будешь во мне любить вот это, то у меня появляется вообще какое-то желание расти, развиваться, стать таким, зарабатывать больше, стать красивее и так далее». Мне кажется, что здесь как раз важно, чтобы мужчины понимали, что их оценивают не только по результатам сегодняшнего дня. Потому что мудрые женщины понимают, что для того, чтобы быть женой генерала, надо выйти за лейтенанта и помотаться по гарнизонам. В принципе, мудрых женщин достаточно. Ксения Сакурова: Давайте еще одно мнение услышим. С нами на связи Галина из Крыма. Галина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Идеальный мужчина – это тот мужчина, которого ты любишь. Вот если ты его любишь, то все будешь прощать, будешь переживать, будешь с него пылинки сдувать. Зашел, и: «Ты голоден?» Внимания ему больше, чем себе. Понимаете? В будущем году у нас будет 60 лет, которые мы прожили. Мужу – 85, мне – 78. И на протяжении этих 60 лет я ни разу не спросила, где он был. Ну, он никуда не уходил, кстати. Но надо обязательно… Женщины, поймите, если заходит мужчина, а особенно твой любимый муж, то надо уделить ему внимание, накормить ему. Все должно быть только для него. Дети появились – вместе все. И везде вместе, вместе, вместе. Только любовь! Ксения Сакурова: Галина, так может, он идеальный изначально был, ваш супруг? Вы за что его полюбили-то? Зритель: Нет-нет-нет. Ксения Сакурова: Нет, не идеальный? За что полюбили? Почему сердце-то к нему потянулось? Зритель: Он не высокий, не красавец. Не как в «Давай поженимся!»: «А что у тебя есть?» Понимаете, не знаю, что-то проявилось. Как у Юлии Друниной: «Ты – рядом, и все прекрасно: И дождь, и холодный ветер. Спасибо тебе, родной мой, За то, что ты есть на свете». Всем удачи и счастья! Александр Денисов: Галина, вы знаете, не отключайтесь пока. А я понял, в чем дело. Он у вас идеальный, потому что вы для него идеальная. Вот и все объяснение. Спасибо, спасибо. Ксения Сакурова: Давайте мужское мнение еще послушаем. С нами на связи Сергей из Липецка. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я согласен с предыдущей женщиной из Крыма. То же самое я хочу сказать и о женщинах. Женщина должна быть внимательной к мужчине, и мужчине к женщине. В данный момент… Мужчина всегда любит женщину, и для него всегда она – идеал. Понимаете, не все в деньгах складывается. Я знаю, что некоторые люди женились, свадьбу сыграли, денег заняли. Два месяца пожили, три месяца пожили – бах! – разошлись. «А что?» – «Да ты мало получаешь». Елки-палки! Понимаете, не в деньгах дело, а именно в любви. Поэтому, если любишь человека… Вот я с женой прожил 41 год. Нормально все, двое внуков, сын, прекрасно все. Поэтому надо любить друг друга. И не только друг друга, а всех людей любить. Хорошая у вас передача, спасибо вам за это. Александр Денисов: Да, спасибо, Сергей. Ксения Сакурова: Спасибо, Сергей. Ну, вообще мне кажется, что русские женщины – они как раз про «терпеть и прощать». Это очень наша русская черта. И уж упрекать-то русских женщин в том, что у нас планка завышена… Мы, может, о чем-то и мечтаем, но своему-то обычно прощаем многое. Хотя правы ли мы? Вот вопрос. Александр Денисов: Конечно, не правы. Ну какой разговор? Екатерина Тихонова: Любить другого – это очень хорошо. Главное – не забывать о себе. Любить и себя тоже нужно. Мне кажется, что наши женщины очень часто для другого все отдадут, а про себя часто забывают. Поэтому, к сожалению, это тогда перестает цениться. Поэтому хорош, конечно, баланс, когда и себя любишь, и другого любишь. Александр Денисов: Игорь Владимирович, не кажется, что все-таки мужчина стал… знаете, как коня на ярмарке, все-таки да выбирают? Вот как бы мы тут ни открещивались, говорили: «Деньги – это неважно», – но тем не менее вокруг них все-таки мы уж крутимся минут десять или пятнадцать. И про 100 тысяч кто-то сказал в опросе. Мужчины в незавидном положении, Игорь Владимирович, вот у меня ощущение. Видите, Ксения тоже говорит: «Может быть, мы и не правы, прощаем». Игорь Романов: Вообще, конечно, мы бедные. Александр Денисов: Мы бедные, да-да-да. Игорь Романов: Но на самом деле мы же понимаем, что нас выбирают, мы выбираем. И все это более или менее симметрично. Александр Денисов: Правильно, мы виноваты, что таких выбрали, это верно. Игорь Романов: Точно. Ну, залезешь на «Яндекс.Дзен», и там женщина пишет: «Нас выбирают, а нас не должны выбирать, нас должны принимать такими, какие мы есть». Мужчина пишет: «Нас выбирают. Мы – как конь на ярмарке. Все должно быть совершенно иначе». Так кто же мешает, в конце концов? Потому что на самом деле, по большому счету, относиться к человеку как к некому продукту, ну, ситуативно можно, но это же на день, на два, на год и так далее. Он же потом изменится. Он же потом изменится. Не дай бог, бизнес рухнет. Не дай бог, заболеет или еще что-то такое. Любовь-то от природы дана для того, чтобы иметь возможность, ну, такую внутреннюю подстраховку быть рядом с человеком, несмотря на то, что он уже не такой, как ты мечтал в юности. Но он такой, какой ты хотел. Собственно говоря, вы друг друга себя такими сделали. Не зря говорят: «Муж и жена – одна сатана». Не зря те же психологи, когда сравнивают, например, фотографии супругов… Мы же похожи с нашими женами. Александр Денисов: Похожи. Игорь Владимирович, вы знаете, у нас тут «Женитьба Бальзаминова» – это считается по разряду комедии. Между прочим, абсолютно ничего смешного. Парень поставил себе четкую цель. У него там шутка была… да даже не шутка, он говорил: «Надо принять закон, чтобы бедные женились на богатых, а богатые – на бедных». Брак по расчету – ну что в нем плохого? У тебя четкие… «Вот хочу, чтобы была хорошая невеста с приданым и прочее. Минимум – будем разводиться, ей будет куда уйти, чтобы не пилить хату и прочее, долги пополам». Сейчас жизнь какая? Четко так продумать. А что плохого-то? Игорь Романов: Ну, это называется «брачный контракт». Он иногда бывает вот такой толщины. И там все прописано: каким ты должен быть, сколько ты должен зарабатывать, должна ли ты закачивать себе куда-нибудь силикон или не должна, потому что иначе развод и девичья фамилия. Ну, это тоже отношения. И самое главное, что периодически отношения, которые основаны на этом брачном контракте, выливаются в такую любовь, что мама не горюй. Александр Денисов: Вот! Я и говорю. Люди уже заранее обдумали. Они знают, что они будут ценить. А когда ты не обдумал, то, да, будешь сидеть и утешаться, придумывать себе идеал: «Ну, наверное, вот это, вот это, вот за это можно полюбить. Главное, чтобы отношения были хорошие». Знаете, когда уже сделал необдуманный шаг, то что еще остается? Надо себя как-то утешать. А брак по расчету все-таки самый верный может быть. Екатерина Тихонова: И есть хороший вопрос, который супруги могут задавать друг другу: «Каким ты хочешь меня видеть, например, через пять лет?» И тогда мужчина рассказывает своей женщине, какой он хочет ее видеть. А она рассказывает своему мужчине, каким она его хочет видеть. И это тоже такая форма некоего контракта, но не прописанная на бумаге, а такого некоего психологического контракта: куда я иду, куда я расту и каким я хочу тебя видеть. Ведь очень много проблем с тем, что не соответствуют. Супруги меняются: она в одну сторону меняется, а он – в другую. А так они могли бы договариваться на будущее, на перспективу. Александр Денисов: Мне сложно жене сказать: «Вот я хочу, чтобы ты была такая». Она какая есть, такая уже и есть. Что я от него дождусь? Вот зарплату, да, я хотел бы, например, но я же понимаю, что это абсурд. А вот она мне начнет выдвигать – и это будет не абсурд уже, а требование и закон. Я бы не стал в такую игру играть. Игорь Владимирович? Игорь Романов: А как же «любить таким, каким есть»? Александр Денисов: Да-да-да. Игорь Романов: Сейчас, не дай бог, подойдешь и скажешь: «Я хочу, чтобы ты была вот такая». А она прямо: «Абьюзер! Ты специально на меня давишь. Ты меня не принимаешь такой, какая я есть». И все, конец отношений. Екатерина Тихонова: Надо помнить о цели. С какой целью мы задаем этот вопрос? Мы хотим задать этот вопрос с целью поставить какие-то требования, ультиматумы и критерии какие-то? Или мы хотим увидеть, куда я иду, в каком направлении, мое развитие и в каком направлении твое развитие, и совпадают ли они. «Как мы видим друг друга в перспективе? Как мы видим наши отношения?» – и так далее. Здесь очень важен тон, с которым мы задаем этот вопрос, и сама идея. Александр Денисов: Вот пожилые пары нам звонили, которые счастливы. Интересно, они такими вопросами задавались? Или они жили в нормальное время, без этих построений? Игорь Романов: Вы знаете, нормальное время и нынешнее ненормальное – здесь надо понимать, что это все-таки две большие разницы. Александр Денисов: Все-таки? Игорь Романов: Все-таки, да. В свое время одного режиссера спросили: «Как тебе удалось 50 лет прожить со своей женой? Все-таки у тебя же шаговая доступность ко всем ресурсам». Он сказал: «Вы знаете, есть тонкость – я с моей женой поженился в те времена, когда сломанные вещи было принято чинить, а не выбрасывать». Действительно, это были времена, когда сломанные вещи было принято чинить, отношения было принято чинить, а не выбрасывать. И до тех пор, пока ты не убедишься, что дальше это действительно не те отношения, которых хотелось бы, их починить невозможно, тогда уже можно выбрасывать. Сейчас на самом деле со всех сторон, из всех интернетов, из всех чайников звучит одно и то же: «Если тебе что-то не нравится – уходи. Даже если ты заподозрила, что тебе может что-то не понравиться – уходи прямо сразу же». Александр Денисов: Вы предлагаете чинить? Игорь Романов: Предлагаю чинить, безусловно. Александр Денисов: Игорь Владимирович, спасибо большое. Время у нас закончилось. Начали с хохота, а закончили серьезным. Спасибо, интересно. Екатерина Тихонова, психолог, у нас была в студии. И Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Ксения Сакурова: Спасибо.