Ксения Сакурова: 2021 год указом президента объявлен Годом науки. Наука вошла в число государственных приоритетов, для ее поддержки создан отдельный национальный проект, который рассчитан до конца 2024 года. Поставлена цель войти в пятерку мировых научных лидеров по приоритетным направлениям, сократить отток наших ученых за границу и даже наоборот, активнее привлекать иностранных специалистов к работе в России. Александр Денисов: Президент Российской академии наук Александр Сергеев на днях высоко оценил роль отечественной науки в период пандемии, счел, что столь высокой скорости решения поставленных задач российские ученые не демонстрировали за последние годы. При этом наука занимается не только борьбой с вирусом: наши физики внедряют революционные методы лечения рака и готовятся к испытаниям термоядерного реактора, международный проект, принимают там участие. Ксения Сакурова: Наша коллега, корреспондент ОТР Анна Тарубарова, подготовила специальный репортаж, давайте вместе посмотрим и вернемся в студию для обсуждения. СЮЖЕТ Александр Денисов: И у нас на связи Владимир Минаев, ведущий научный сотрудник Физико-технического института имени А. Ф. Иоффе из Санкт-Петербурга. Владимир Борисович, добрый вечер. Владимир Минаев: Добрый вечер. Ксения Сакурова: Добрый вечер. Александр Денисов: Добрый вечер. Посмотрели прекрасный репортаж, много достижений, и ядерная медицина, звучит, конечно, жутковато, но тем не менее обнадеживает, лечат; вот управляемый термоядерный синтез тоже интересные проекты, и президент РАН тоже похвалил, сказал, что скорость решения проблем у наших ученых возросла. При этом для науки выставляют такой критерий зачастую, как цитируемость в международных журналах, количество публикаций. Россия тут на 12-м месте. Стоит ли этот аршин прикладывать к нашей науке? Учитывая, например, тот момент, что про вакцину «Спутник» в медицинских журналах вообще не писали, то есть там публиковали что-то другое, спустя время выяснилось... А, все ждали, когда же про «Спутник» опубликовывает The Lancet. В итоге The Lancet недавно опубликовал наконец-то, когда уже все поняли, что эта вакцина эффективнее прочих, а писали про прочие. Учитывая вот происходящее... Ксения Сакурова: ...в политике, скажем так. Александр Денисов: Да-да, учитывая происходящее в этом мире научных публикаций, стоит ли уж так стремиться к такому показателю России, непременно занимать первые, вторые строчки? Владимир Минаев: Ну, вообще-то это не должно быть самоцелью. Все-таки публикации, конечно, это отражение результата научной деятельности. Но если вы будете ставить цель увеличить количество публикаций, ну, грубо говоря, снизится их качество, и это видно в некоторых случаях. В общем, я бы не ставил это как единственный критерий эффективности работы научных сотрудников. Александр Денисов: То есть ни в коей мере нельзя ставить это нам в укор, что вот мы на 12-м месте, значит, нам рассказать-то и не о чем? Владимир Минаев: Нет, публикации в ведущих журналах, естественно, являются критерием того, что ваша работа оценена, они проходят рецензии международного научного сообщества и только после этого допускаются как бы к открытому опубликованию, в этом смысле это показатель. И если таких работ нет, значит, вы и не имеете никакого веса в международном научном сообществе. Ксения Сакурова: Ну вот, кстати, то, что нас мало цитируют, – это вопрос политический, это некое предвзятое отношение к нашей стране, к исследованиям наших ученых, или все-таки на то есть некие, увы, объективные причины? Владимир Минаев: Ну, наверное, есть и объективные причины, что мы в какой-то момент немножко провалились, это вот, наверное, следствие 1990-х гг., в некоторых областях. Нет, потом цитирование в разных областях совершенно разный уровень имеет: допустим, есть медицина, там гораздо выше цитирование; наши работы цитируют. Но все-таки мы вот как-то немножко замыкаемся... Наверное, да, есть некоторое такое предвзятое отношение. Александр Денисов: Я, вы знаете, слышал про Китай, ну точнее сейчас это общеизвестный факт, что Китай такой некий пылесос, вытягивает ученых всех из важных областей, собирают у себя, платят зарплаты значительно выше даже, чем в Америке. Так вот такое мнение слышал, что достаточно три публикации в международной прессе научной, и китайцы сразу обращают внимание, тут же приглашают человека. И вот три публикации – это уже определенный размер зарплаты. Срабатывает ли это в отношении наших российских ученых, перетягивают ли после научных публикаций или нет в Китай? Владимир Минаев: Ну, в нашей области, в нашем институте я с Китаем не сталкивался, с тем, чтобы у нас как-то уезжал в Китай. Уезжают на Запад, да, это естественный процесс какой-то, но часть людей остается, причем как бы не самые худшие, то есть, наоборот, те, кто нашли свое место у нас в институте, они остаются, они получают гранты, получают хорошее финансирование, имеют, в общем-то, передовую технику для проведения своих исследований. От нас в Китай никто не уезжал. Но, например, я знаю такую вещь, что вот, так скажем, основоположник направления сферических токамаков Мартин Пенг, который первый в 1980-х гг. предложил вот эту концепцию, сейчас действительно работает в Китае, там он строит установку, вот это как пример. Александр Денисов: Вы коллайдерную установку... Владимир Минаев: Но это человек уже далеко пенсионного возраста, там порядка 80 лет. Александр Денисов: Да. Вы имеете в виду, он строит коллайдер у китайцев? Владимир Минаев: Нет-нет, я говорю про сферические токамаки, про токамаки, это немножко другое. Коллайдер – это ускорители. Ксения Сакурова: А наши научные центры способны в свою очередь привлекать зарубежных каких-то исследователей? Вот в национальном проекте «Наука» в том числе ставится задача развития таких научно-образовательных центров мирового уровня, не менее 15 к 2024 году. Сейчас мы интересны, наши научные центры интересны зарубежным ученым? И станут ли они более интересны после того, как все это будет реализовано? Владимир Минаев: Ну, на мой взгляд, сейчас вот основная сложность связана с поездками и сложностями приезда в Россию. Если Европа как бы открыта, фактически нет границ между странами, поехать из Франции в Германию или куда-то там в Испанию проблемы никакой у них не составляет и перевезти оборудование свое при этом. В данном случае с Россией такая проблема есть. Но вот пример: у нас на самом деле работал, руководил лабораторией, созданной в рамках одного из проекта Минобрнауки, доктор Фриц Вагнер. Он был директором одно время Института Макса Планка в Германии, был такой у нас контракт, он проработал 3 года, и это было полезно и для нас, и для него, и мы как бы взаимно обогатились знаниями и продвинулись. Ксения Сакурова: Но это такие энтузиасты, да, то есть это люди, которые живут наукой... Владимир Минаев: Да, да. Ксения Сакурова: ...и готовы, в общем-то, может быть, на небольшие деньги ехать, но ради удовлетворения своих научных интересов. Владимир Минаев: Ну, ему это было интересно, нам тоже. В частности, он нам помогал с некоторыми поставщиками комплектующих для нашего токамака «Глобус-М2», потому что из России было сложно с ними иногда найти общий язык. Он при этом ездил туда, помогал нам. Александр Денисов: А расскажите подробнее про ваш токамак «Глобус-М2». Владимир Минаев: Ну, значит, я, наверное, начну просто про сферические токамаки. Направление вот это вот возникло где-то в середине 1980-х гг., как бы идея такая, и первый токамак был создан в Великобритании, он назывался START, Он показал достаточно интересные результаты. Там основное, так сказать, преимущество, что в относительно низком магнитном поле можно было удерживать плазму достаточно плотную и достаточно горячую, а основные как бы затраты на удержание плазмы идут как раз, связаны с созданием этого магнитного поле и его объема. Ну, после этого были, так сказать, построены три достаточно крупных токамака, один в Соединенных Штатах NSTX, новый токамак в Великобритании тогда MAST и у нас «Глобус-М». Они проработали с конца, с самого конца 1990-х где-то до середины 2015–2017-х гг. и подтвердили, в общем-то, все теоретические такие предсказания, которые были сделаны. Но тем не менее выявились и недостатки, значит, слабое, ну относительно низкое магнитное поле, конечно, удерживало плазму, но были проблемы с большими частицами, которые удерживались плохо... Александр Денисов: Владимир Борисович, а практическое применение токамака, чтобы людям, зрителям можно было представить цель, куда движетесь? Владимир Минаев: Ну вот очень часто все говорят: «Когда вы будете давать энергию?» Сейчас давайте скажем так, что токамак на данный момент – это исследовательская установка. Развитие токамаков в мире началось где-то с середины 1960-х гг., и самым первым таким успешным результат токамак Т-3 в Курчатовском институте, который продемонстрировал возможности удержания горячей плазмы. После этого многие центры переключились на строительство токамаков и шло такое поэтапное развитие, продвижение в область достижения параметров, необходимых для зажигания термоядерной реакции, а это температуры порядка 100 миллионов градусов, плотность где-то в 1020 частиц на кубический метр, ну и вот такую плазму надо удерживать по времени порядка секунды, чтобы там начала протекать самоподдерживающаяся реакция и получить положительный выход. Значит, основная задача – это создать новый источник энергии, связанный с выделением энергии при слиянии легких ядер изотопов водорода, то есть дейтерия и трития. При этом выделяются нейтроны с энергией 14 Мэв и альфа-частицы с энергией 3,5 Мэва. Ну вот, собственно, вот эта вот энергия в едином акте такой термоядерной реакции и идет на поддержание горячей плазмы и на дальнейшую ее утилизацию, превращение в какую-то энергию, удобную для человечества, электрическую или какую-то. Александр Денисов: Преимущества по сравнению с ядерной энергией значительные? Владимир Минаев: ...это такой, так сказать, магистральный путь, и сейчас, как было сказано, во Франции в Кадараше строится экспериментальный термоядерный реактор, который должен продемонстрировать положительный выход энергии, то есть энергия, которая там будет получена в результате реакций термоядерного синтеза, должна в 10 раз превысить энергию, затраченную на ее получение. Александр Денисов: Владимир Борисович... Ксения Сакурова: Насколько это (прости, Саш) безопасный вообще метод производства энергии? Владимир Минаев: Значит, вообще этот метод безопасный. Почему? Здесь не возникает в таком количестве никаких радиоактивных отходов, как есть в ядерной энергетике, это первое. Второе: единовременно в объеме этого реактора содержится очень небольшое количество взаимодействующего вещества, и, собственно говоря, прекратив нагрев вот этой плазмы, вы и прекращаете ядерную реакцию, и она не является цепной, как в ядерном реакторе. Ксения Сакурова: То есть получается, что это и более экологично, и более безопасно? Владимир Минаев: И более безопасно, да. И еще один важный момент: запасов вот этого топлива в природе гораздо больше, чем урана-235-го, который используется в ядерных реакторах. Александр Денисов: Владимир Борисович, про коллайдер тоже мы вскользь упомянули. Есть мнение, что коллайдер позволяет воссоздать первое мгновение... Ксения Сакурова: ...Вселенной. Александр Денисов: ...Вселенной, да. Можете про это прояснить, что происходит в первое мгновение Вселенной, которое воссоздает коллайдер? Владимир Минаев: Что происходит во Вселенной в первое мгновение, я не могу прокомментировать, но что происходит в коллайдере, я могу сказать. Это ускоритель на встречных пучках ионов. Соответственно, разгоняя эти частицы до сверхвысоких энергий, вы можете посмотреть, какие там происходят реакции, при каких энергиях, вот. Но это опять же, так скажем, лабораторная экспериментальная установка, «лабораторная», конечно, это условно сказано, потому что это может быть масштаб большого завода какого-то, допустим, в CERN коллайдер или в Новосибирске, как показывали, это огромные установки огромного объема с огромным энергопотреблением. Александр Денисов: Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо большое, Владимир Борисович, за такой экскурс в науку нашу российскую. Владимир Минаев, ведущий научный сотрудник Физико-технического института имени А. Ф. Иоффе Российской академии наук, был сегодня с нами. Говорили о том, куда сейчас движется российская наука.