Российские олигархи: кто они?

Российские олигархи: кто они? | Программы | ОТР

Чем нынешние главы корпораций отличаются от магнатов 90-х?

2020-03-13T15:35:00+03:00
Российские олигархи: кто они?
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Что нового? Южно-Сахалинск, Чебоксары, Воронеж
Новые схемы обмана с банковскими картами. Вакцинация продолжается. На что тратим деньги. «Всё включено» по-русски. Как сдержать цены? Чем питаются школьники. Отмена крепостного права. Цифровая школа
Как сдержать цены?
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Гости
Юлий Нисневич
доктор политических наук, профессор
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем, и время нашей большой темы. Мы внимательно, как и вся страна, следим за интервью президента. Так вот Владимир Путин ответил на 20 вопросов о бизнесе накануне, и вот уже перед нашей программой мы внимательно изучили, что он рассказал о том, чем нынешние главы корпораций отличаются от олигархов 1990-х гг. Нам интересно тоже изучить эту разницу, и об этом сегодня наша большая тема.

Итак, олигархи вчера и сегодня. Говоря о бизнесе, Владимир Путин, например, прокомментировал историческое дело Ходорковского, это своеобразный символ того времени, и одно из последних дел, дело Майкла Калви. Вот как это было, давайте вспомним.

Владимир Путин: Значит, Ходорковский – жулик, и их компания замешана не просто в жульнических операциях, а в убийствах, в этом же проблема. Их судили в соответствии с российским законом. Не доказано личное его участие в этих организованных убийствах, но сами убийства имели место быть, они доказаны. Но доказаны другие были факты его противоправной деятельности, поэтому он получил срок соответствующий. Что касается Калви, ну сейчас правоохранительные органы, суд разбираются, правоохранительные прежде всего органы.

Петр Кузнецов: Однако сегодня ситуация с олигархами, по словам Владимира Путина, кардинально изменилась, прямо кардинально. Главное, они уже не контролируют политику, чтобы лоббировать там свои интересы.

Владимир Путин: Дело не в том, что кого-то закручивать, там что-то откручивать и отрывать всякие места...

Андрей Ванденко: Но так и было.

Владимир Путин: Дело совершенно не в этом. Дело знаете, в чем? Не допускать к управлению страной. Разница в 2000-х гг. и сейчас, ну или в 1990-х гг. и сейчас, заключалась в том, что они напрямую влияли на принимаемые государством решения и в вопросах внутренней политики, экономической и даже внешней, и в вопросах безопасности. Руководители сегодняшних компаний такой привилегией не пользуются.

Ольга Арсланова: При этом Владимир Путин признал, что и его тоже не устраивают, как и простой народ, слишком высокие зарплаты глав госкомпаний, но он объяснил, почему такие зарплаты формируются.

Владимир Путин: Плохо, я с вами согласен...

Андрей Ванденко: По миллиону в день.

Владимир Путин: Послушайте... Да, меня самого это коробит, честно вам скажу.

Андрей Ванденко: Так, Владимир Владимирович...

Владимир Путин: Я сейчас отвечу, не так все просто, как казалось бы на первый взгляд. Я уже там на этот счет с ними разговаривал. Ответ какой? Там же они нанимают достаточно большое количество иностранных специалистов, они работают эффективно, и они чего-то стоят на рынке, на международном рынке труда. Они вынуждены их брать и платить им зарплату, которую их услуги, их работа стоит на международном рынке труда. Но если им платить, то они как начальники должны получать больше.

Ольга Арсланова: Какие они, самые богатые и влиятельные люди России сегодня? Поговорим об этом до конца часа с нашими гостями.

Петр Кузнецов: Юлий Нисневич у нас в студии, это профессор, доктор политических наук, – Юлий Анатольевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юлий Нисневич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, – Михаил Кимович, добрый день.

Михаил Беляев: Добрый день.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Уважаемые гости, можно ли сегодня самых влиятельных бизнесменов назвать олигархами в России?

Юлий Нисневич: Ну, вообще этот термин был придуман в 1990-е гг., и, если говорить к тому, что происходило, термин вообще никакого отношения не имеет, он вообще из другой оперы. Это просто такое обозначение, которое придумали в 1990-е гг. и им пользуются. Строго говоря, те «капитаны бизнеса», если можно так сказать, которые были в 1990-х гг., мало чем отличаются от сегодняшних. Абсолютно тут президент, мягко говоря, лукавит, говоря о том, что в 1990-е гг. они влияли на принятие решений. Пусть назовет хотя бы один пример такого решения.

Более того, откуда это взялось, хорошо известно. Была такая мифическая личность, называлась она Березовский. Вот Березовский всем рассказывал, что он влияет, вот эта легенда существует. Более того, я вам приведу цитату Бориса Николаевича Ельцина из знаменитой книги «Президентский марафон»...

Ольга Арсланова: Я только прошу прощения: а Березовский на самом деле ни на что не влиял, вы считаете?

Юлий Нисневич: Вот у меня в свое время был замечательный разговор с Чубайсом по этому поводу. Чубайс мне говорил, что Березовский такой стратег. Я говорю: «Анатолий Борисович, его стратегическое мышление заключается в том, что ни один из его планов не сработал». Поэтому это легенда, это в общем легенда.

Петр Кузнецов: А «семибанкирщина» – это тоже легенда?

Юлий Нисневич: «Семибанкирщина» – это другая история, не надо, вот тут не надо путать.

Ольга Арсланова: Поговорим об этом обязательно.

Юлий Нисневич: «Семибанкирщина» – это немножко другая история.

Ольга Арсланова: Итак, что было...

Петр Кузнецов: Но это про влияние тем не менее.

Юлий Нисневич: Нет, «семибанкирщина» – это не про влияние, это совсем про другое.

Петр Кузнецов: Хорошо-хорошо, да.

Ольга Арсланова: Что было в книге Ельцина про это?

Юлий Нисневич: Ельцин четко написал: «Я понял, что в политику пришли большие деньги, и это намного более страшно, чем коммунисты и доморощенный Наполеон», – вот почти дословно я это цитирую.

Ольга Арсланова: Михаил Кимович?

Михаил Беляев: Ну, я бы тут на книжку мемуаров не очень бы ссылался, потому что, как известно, в мемуарах чего хочешь можно написать, чего было и чего не было, и каждый пытается в своей книжке себя обрисовать таким образом, чтобы он как можно лучше выглядел в глазах потомков и современников. Но что касается того, влияют олигархи... Я буду употреблять это слово, хотя я понимаю, оно греческого происхождения...

Юлий Нисневич: Ну оно принято.

Михаил Беляев: Да, раз принято, значит принято, будем оперировать этим понятием. Что они не...

Ольга Арсланова: Я только прошу прощения, давайте с ним точно определимся: это не просто богатый человек, представитель крупного бизнеса...

Михаил Беляев: Да.

Ольга Арсланова: ...но и человек, влиятельный вне экономической сферы, в политической сфере.

Михаил Беляев: Да, естественно, вне экономической и в экономической, во внеэкономической сфере, то есть, в общем-то, то, что можно назвать сращиванием капитала и государственной власти, хотя там есть свой термин... В общем, это вот так вот: человек, у которого есть деньги и который влияет на принятие решений властных.

Во-первых, и тогда и сейчас, на мой взгляд, влияние было, может быть, не прямое принятие решений, но влияние было и сейчас тоже. Про времена раньше мы говорить не будем, там более-менее у всех сложилось впечатление, что так и было, вот про нынешние времена. Ну, во-первых, мы посмотрим, что те люди, которые находятся у власти, они уже изначально не очень-то бедные были, так что считать, что они там уж такие кристальные представители народа, наверное, говорить не приходится, это не так, как I Съезд народных депутатов, где были и таксисты, и дочери уборщиц, которые об этом не любили очень говорить, и сыновья юристов, которые вроде были небогатые, и так далее. Во-первых, они изначально уже не очень бедные, и если там раскрываются какие-то их доходы, то понимаешь, что там, в общем, их считать рядовыми гражданами трудно.

А во-вторых, тут более тонкий момент: если даже они не вмешиваются в принятие решений напрямую, то они владеют уже такими активами, такими компаниями и такими компаниями на стратегических направлениях, что принятие решений без учета их интересов уже не очень-то возможно. То есть ты не можешь, находясь на государственном уровне, даже если ты с ним ни разу не здоровался, принимать какое-то решение, которое бы навредило той компании, которая составляет основу твоего бизнеса, наверное, вряд ли. Вот считать это влиянием прямым, косвенным, каким угодно?

На мой взгляд, все-таки есть какое-то сопряжение здесь, так что вот говорить о том, что олигархов нет, во-первых, не совсем правильно, и то, что они не влияют на принятие решений, во-вторых, тоже не совсем правильно.

Ольга Арсланова: Смотрите, мы вспомнили Березовского, который говорил в 1990-е гг. о том, что 50% всех финансовых ресурсов страны принадлежат, находятся в руках 7 олигархов. Если мы эту семерку изучим, мы увидим, что некоторые люди сохранили свое влияние и сейчас и по-прежнему входят в список самых богатых людей по версии Forbes.

Юлий Нисневич: Я вам по секрету скажу, вы еще одну цифру не назвали. К концу 1990-х гг...

Ольга Арсланова: Я не успела.

Юлий Нисневич: ...у нас было 7 олигархов – знаете, сколько сейчас их? Сто восемь. Вот ответ на ваш вопрос.

Ольга Арсланова: Вопрос, собственно, вот в чем: а что изменилось? Только сейчас это не 50% ресурсов, а 95% ресурсов по ощущению простых людей.

Юлий Нисневич: Конечно. Я еще раз говорю, есть просто... Вот откуда взялся, во-первых, этот термин исторический? Это журнал «Forbes», оценка миллиардеров, вот оттуда это и появилось. К 2000 году их было в России 7, сегодня их 108 или 109, я уже, честно говоря, запутался, потому что это число все время растет. Более того, тут есть одна принципиальная вещь, которую, кстати, еще не учитывает журнал «Forbes»: по журналу «Forbes» не попадают в этот список люди, которые возглавляют крупные государственные компании.

Ольга Арсланова: А кстати, почему они туда не попадают?

Юлий Нисневич: А потому что считают, что это не частный капитал, а там только частный капитал. Хотя вот те компании, которые они возглавляют, они государственно-частные, они не являются чисто государственными. И эти люди, извините, имеют такое влияние, что никаким олигархом 1990-х гг. это просто не снилось. Вот только простой пример, последняя история с ОПЕК+, вот вам пример. Кто повлиял на это решение? Известно, информацию мы имеем, что это господин Сечин к этому приложил руку, – это что, не влияние на внешнеполитическое решение? Да, простите, всю страну лихорадит.

Ольга Арсланова: Но господина Сечина считают, наверное, самым влиятельным бизнесменом...

Юлий Нисневич: Но он в этом смысле в понятие олигарха не попадает, но это неважно.

Ольга Арсланова: Но сфера влияния самая широкая, потому что нефтяная страна.

Юлий Нисневич: Конечно. Более того, тут понимаете, в чем дело? У нас же изменилась сама структура экономики. У нас сейчас экономика на 70%, ну по разным оценкам, от 50% до 70% просто огосударствленная, то есть у нас самый главный «бизнесмен» – это само государство, то, чего, в общем, в 1990-х гг. практически не было. Поэтому поменялась конфигурация.

Петр Кузнецов: А...

Юлий Нисневич: И, прошу прощения, самая главная проблема, которая сегодня существует, она, кстати, существует на всем постсоветском пространстве, – это неразделенность власти и бизнеса. Это ключевая проблема, которая здесь есть. Как же нет никакого влияния? Вот я абсолютно с коллегой согласен.

Петр Кузнецов: Вот эта модель, которую мы сейчас обрисовали, неразделенность и так далее, она свойственна еще кому-то, или это мы... ?

Юлий Нисневич: На постсоветском пространстве почти во всех государствах, те, которые остались, мягко говоря, не ушли в сторону демократии, практически везде это осталось. Даже Украина, которая сейчас мимикрирует в другую сторону, там до сих пор эта проблема существует, понимаете? В Прибалтике ее нет, даже в Молдавии она есть на самом деле.

Ольга Арсланова: Но, с другой стороны, уважаемые гости, а как еще власть может страховаться? Как еще контролировать бизнес, который долгое время честно и откровенно был криминальным, если бы государство не вмешалось?

Михаил Беляев: Ну вот я немножко предыдущий вопрос хочу тоже развивать. Вот Прибалтика тут, на мой взгляд, не очень-то такой показательный пример, потому что там, насколько я знаю, ситуация в Латвии, Литве и Эстонии, там не очень-то сильно с экономикой, поэтому там особо нечего делить и не на что особо влиять. Хотя мы понимаем, что всегда в масштабах какой-то одной страны есть влиятельные и невлиятельные люди, всегда есть что делить. А вот во всех остальных странах, в том числе и Соединенные Штаты Америки, в том числе и Франция, и Великобритания, там без крупного капитала, принятие решений без крупного капитала, идущего независимо от того, олигархами мы их назовем, не олигархами, принятие решений тоже никоим образом не складывается.

Юлий Нисневич: Если 70% экономики дает мелкий бизнес, тогда кто влияет больше, мелкий бизнес или крупный?

Михаил Беляев: Да нет, мелкий бизнес вообще мало как влияет.

Юлий Нисневич: Здрасьте. Вы зря так думаете.

Ольга Арсланова: Нет, ну в абсолюте все-таки по деньгам крупный...

Юлий Нисневич: Да не в этом дело. Вот когда вы говорите, чьи интересы учитываются, если учитываются интересы тех, кто наполняет бюджет, в Европе от 50% до 70% наполнения бюджета – это мелкий и средний бизнес.

Михаил Беляев: Ну...

Ольга Арсланова: То есть вы хотите сказать, что крупный бизнес не имеет никакого политического веса? Ну это же не так.

Юлий Нисневич: Нет, я говорю о том, что вот это неправильная постановка вопроса. Все, кто вносят вклад в бюджет, имеют влияние.

Петр Кузнецов: И из ответов...

Михаил Беляев: Нет, понятно, но кто имеет более серьезный, имеет upper hand...

Юлий Нисневич: Я еще раз говорю, в Европе сегодня мелкий бизнес имеет больше...

Михаил Беляев: ...то есть верхнюю руку в этом процессе – это, конечно, все-таки, на мой взгляд, крупный капитал, у него более верхняя рука, больше сверху лежит. Конечно, мелкий бизнес вносит достаточно большой этот самый вклад, даже в Америке, там есть всякие уважаемые комитеты по малому и мелкому бизнесу. Особенно о них вспоминают, когда дело идет перед выборами, вот тогда начинают вспоминать и о малом и среднем бизнесе, и о народе, который представляет собой электорат. Но реальные рычаги власти, конечно... То есть это с учетом малого бизнеса и среднего бизнеса, но реальные рычаги, кто держит этот рычаг, – это, конечно, крупный бизнес, тут что говорить?

Юлий Нисневич: Это было до конца XX века, сейчас по-другому система устроена.

Михаил Беляев: Да вот мне не кажется.

Юлий Нисневич: Вы размышляете в категориях капитализма фордовского, это середина XX века, а сейчас так не работает.

Михаил Беляев: Нет, я именно в нынешних категориях, именно в нынешних категориях я размышляю.

Юлий Нисневич: Сейчас так не работает, сейчас крупный бизнес – это транснациональные компании, нет национальных практически, это так получается.

Михаил Беляев: Ну все равно у них же штаб-квартира... Понимаете, они транснациональные...

Юлий Нисневич: По-разному, очень по-разному.

Михаил Беляев: ...но штаб-квартира... Ну а как? Она не может в воздухе висеть.

Юлий Нисневич: Она может быть в другой резидентуре находиться.

Михаил Беляев: Ну это для таких... Это, в общем, учебниковские фантазии больше и только для того, чтобы платить налоги где-то...

Юлий Нисневич: Да, да, они их уносят туда.

Михаил Беляев: А имеем в виду, где реальный интерес, то есть реальный интерес вот на этой национальной почве, но он может, так сказать, из-за каких-то определенных интересов, вот оптимизация налогообложения, еще чего-то, brass plates, то есть медные таблички, вешать в любой другой юрисдикции. Но интересы реальные лежат на национальной почве, и там уже рычаг из рук не выпускается, это как раз реалии нынешнего дня.

Петр Кузнецов: Небольшой пункт по малому бизнесу, раз мы его коснулись. Вот из предыдущих ответов на 20 вопросов мы узнали, что малый бизнес должен, как у них, обслуживать крупный. Вот естественное предназначение малого бизнеса в обслуживании крупного или все-таки...

Юлий Нисневич: Ну по-разному, по-разному, нет, это по-разному.

Петр Кузнецов: …опять-таки торговать, то есть работать на потребительском рынке?

Юлий Нисневич: Нет-нет-нет, давайте... Просто это, видимо, человек не очень понимает, что такое малый бизнес. Например, вся инновационная технология – это малый бизнес, они ничьи интересы, кроме своих, не обслуживают, они рождают новые решения, и это рождается малым бизнесом, они не обслуживают больших.

Михаил Беляев: Да...

Юлий Нисневич: Какой-то малый бизнес обслуживает действительно, который занимается посредничеством. Он очень разный, он очень дифференцированный, понимаете? Нельзя все сводить к тому, что это обслуживание большого бизнеса, это совершенно неправильно.

Михаил Беляев: Можно вставить тут тоже уточняющий момент, основанный на чтении зарубежной литературы ежедневном в ежедневном режиме?

Ольга Арсланова: Как правильно вы делаете.

Михаил Беляев: Да. Вот что такое малый бизнес? Малый бизнес, конечно... Что мы имеем в виду под обслуживанием? Это кооперационные связи с малым бизнесом крупного предприятия, вот у автомобильного концерна, например, 2–3 тысячи поставщиков: кто-то фары, кто-то свечи, кто-то еще что-то поставляет. Почему? Это потому, что это, во-первых, выгоднее, и это составляет гибкость самой компании по принятию решений, потому что всегда легко менять поставщиков и между ними легко устроить конкуренцию и получать вот эти вот детали, из которых потом собирается автомобиль на этом концерне, не на assembly line, не на сборочном предприятии, я имею в виду материнскую компанию, которая принимает решения. Там легко устроить конкуренцию и получить агрегаты именно того высочайшего качества вследствие конкуренции.

Теперь об инновациях. Конечно, можно привести пример Билла Гейтса, который в гараже начал с Возняком собирать первые компьютеры, причем там разные были, уж не буду вдаваться в эту историю, Билл Гейтс там был вовсе не ведущим колесом, он был ведущим колесом по линии коммерции, продажи, а вовсе не этого самого... Дело в том, что крупные корпорации... Тут тоже есть определенная иллюзия, потому что многие крупные корпорации, для того чтобы не ассоциировать себя с чем-то и не связывать эту компанию по развитию какого-то бизнеса, они просто ее выделяют в самостоятельную структуру, юридическое лицо самостоятельное, наделяют ее определенными средствами финансовыми и организационными, и она выглядит по статистике как совершенно... Ну понятно...

Юлий Нисневич: Ну вы про инновационный фонд знаете?

Михаил Беляев: Да знаю я.

Юлий Нисневич: Они никаким крупным компаниям не принадлежат.

Михаил Беляев: Нет, я знаю про инновационные фонды.

Юлий Нисневич: И они кормят весь малый бизнес, инновационные фонды, а не крупные компании. Вы нам рассказываете не о том.

Михаил Беляев: А откуда они берутся?

Юлий Нисневич: Они их берут от разных источников, они не от одного источника.

Михаил Беляев: Вот, разные источники, в том числе из крупных корпораций, из государственных.

Юлий Нисневич: Значит, они никак не принадлежат крупным корпорациям. Вы тут подменяете понятия, не надо.

Михаил Беляев: Я не подменяю, это как раз вот так и есть.

Юлий Нисневич: Подменяете.

Михаил Беляев: Ну, в общем, это такой спор...

Юлий Нисневич: Нет, тут самое главное (простите, что я вас перебил, согласен), это не купи-продай, вот в чем все дело.

Михаил Беляев: Конечно, нет, ни в коем случае, вот это точно не купи-продай.

Юлий Нисневич: Вот это принципиально, это точно.

Петр Кузнецов: И возвращаясь к олигархам и малому бизнесу. Мы знаем, что малый бизнес сейчас не в лучшем виде, в лучшей форме... Вот каковы аппетиты наших олигархов на потребительском рынке? Можно ли сказать, что для того чтобы малый бизнес у нас развивался, то вот эти аппетиты нужно как-то поуменьшить?

Юлий Нисневич: Ну, я не думаю, что это так напрямую связано, потому что, например... Тут же проблема в том, как выстроена вся экономика. Понимаете, есть малые предприятия, которые работают в нефтегазовой отрасли, они есть, вот там они действительно обслуживают крупный, но это вполне нормально.

Петр Кузнецов: Это логично, да.

Юлий Нисневич: Да. Во всем остальном у нас же не развита вообще экономика, кроме вот этой области ресурсной, все остальное – это, простите, в каком состоянии находится? Поэтому тут не надо говорить об аппетитах олигархов. Олигархи ушли, там, где большие прибыли, а все остальное просто не развито, вот и все, вот вся проблема.

Михаил Беляев: Ну тут спорить трудно.

Юлий Нисневич: Вот вся проблема.

Ольга Арсланова: К спору зрители присоединяются.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Владимира из Москвы сначала. Здравствуйте, Владимир.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день вам всем. У меня два вопроса. Первый вопрос касается олигархов. Кто-то убедил Путина, что без олигархов промышленность наша остановится и все встанет, хотя Каутский 100 лет назад, вы все знаете, доказал, что олигархи промышленности не нужны сегодня, нужны менеджеры, а олигархи только стригут купоны, причем стригут купоны, не будучи в России.

Ольга Арсланова: Владимир, а кто будет вкладывать в это предприятие новое деньги? Капитал откуда возьмется?

Зритель: Я сейчас скажу дальше об этом.

Значит, что касается второго вопроса, как управлять олигархами, перед этим был у ведущего вопрос, – очень просто, на мой взгляд, об этом все почему-то забыли, не говорят. Раньше и сегодня должны быть установлены нормативы прибыли на любое предприятие.

Ольга Арсланова: Ага.

Юлий Нисневич: Плановая экономика.

Зритель: Оставить предприятию прибыль 2%, олигархам хватит на яхты и стадионы, а остальные деньги перечислять в бюджет. Это очень большие деньги, которые пойдут...

Петр Кузнецов: И что будет с экономикой, Владимир, при таком сценарии?

Зритель: С экономикой, я и говорю, что эти деньги, которые останутся, они пойдут на увеличение зарплат рабочим, на реконструкцию предприятий, на закупку нового оборудования и на строительство новых предприятий. Раньше так было, вы если не знаете, я вам скажу: 50% оставляли прибыли на капремонт предприятию любому, а остальные деньги шли на инновацию.

Юлий Нисневич: Ну плановая экономика.

Ольга Арсланова: Ну то есть либо плановая экономика, либо это похоже на прогрессивную шкалу, то есть если ты много заработал, ты отдай...

Юлий Нисневич: Нет, тут-то просто напутали две вещи...

Михаил Беляев: Нет, она даже не столько плановая, сколько директивная, то есть еще хуже.

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Юлий Нисневич: Директивная. Но тут просто спутаны две вещи. Можно повышать, как вы говорите, налоги на личную прибыль, на предметы роскоши, это вполне, а управлять доходностью предприятия – это совершенно из другой области.

Михаил Беляев: Конечно.

Юлий Нисневич: Это уже совершенно другая экономика, которая свою безысходность уже показала, не надо наступать на грабли.

Михаил Беляев: И кто у вас, простите, тогда будет работать олигархом, это тоже отдельная, извините, должность и очень на самом деле важная, без нее не обойдешься, потому что менеджер – это менеджер, а олигарх, ну будем говорить олигарх, – это олигарх, без него менеджеры... Понимаете, менеджеры сами по себе, не может быть у тебя на предприятии стадо менеджеров, управлять.

Юлий Нисневич: Ну там команды могут быть, не стадо, команды бывают.

Михаил Беляев: Да, ну стадо, команда, да...

Ольга Арсланова: Речь о чем идет? О том, что зрителей, их же не столько доходность предприятий интересует, которые, кстати говоря, со своих доходов хорошо заплатят налогов в бюджет, их интересуют личные доходы руководителей.

Юлий Нисневич: Понятно.

Ольга Арсланова: Вот, например, графику здорово было бы, если бы мы вместе посмотрели. Вот смотрите, доходы членов правления «Газпрома» в 2019 году упали в 2 раза, где-то чуть менее 1,5 миллиардов рублей, это зарплаты, премии, бонусы и так далее. В правлении российской компании 14 человек, в среднем доход одного члена правления почти 8 миллионов рублей в месяц. В 2015–2018-х гг. на выплаты в среднем уходило 2,5 миллиарда рублей в год или 15 миллионов в месяц. Смотрите, падают. Это почему? Это же тоже... Дела у «Газпрома» идут очень неплохо, но есть какие-то самоограничения.

Юлий Нисневич: Это падают... Нет, смотрите, тут опять мы берем... На самом деле «Газпром» – это самая закрытая компания в мире, никто не знает, как у нее идут дела, понимаете, вот это... Давайте только сразу договоримся, что как на самом деле идут дела у «Газпрома» чисто экономически, не знает никто.

Ольга Арсланова: А что им может ухудшить ход дел?

Юлий Нисневич: Да пожалуйста, у них сейчас упадут цены на газ, и они все начнут, так сказать, трещать по швам и так далее.

Ольга Арсланова: Но они вкладываются в крупные международные проекты, значит, есть на что.

Юлий Нисневич: Международные проекты им сейчас перекрывают все, извините, но им сейчас все перекрывают в связи с санкциями и со всем остальным, простите, это давно известно. Второе: они несут огромные потери, те, о которых мы с вами не знаем, когда они, условно говоря, решают... Им задают социальную задачу, о которой мы с вами не знаем, и они ее решают, я так аккуратно скажу, и целая часть дохода компании уходит совершенно не в экономику и так далее, тут целая проблема.

Но мы говорим в данном случае, это открытые акционерные общества, в которых приоритет у государства, и зарплаты в этих обществах определяются, могут определяться главным акционером, которым является государство, это его право. А там, где у вас негосударственные, то при чем тут государство? Как оно будет доходы определять? Вот там должна играть экономика. Если вы получаете прибыль, вы готовы тратить, так сказать, на своих менеджеров больше, – ну тратьте себе на здоровье, но от этого падают ваши доходы. Это разные вещи.

Петр Кузнецов: У вас есть комментарий, да, дополнение?

Михаил Беляев: У меня есть комментарий...

Петр Кузнецов: И еще я по зарплатам топ-менеджмента.

Михаил Беляев: Тут надо понимать, что под словом «доходы» мы можем иметь в виду и заработную плату, и владение пакетом акций этого предприятия.

Юлий Нисневич: Безусловно, безусловно.

Михаил Беляев: И если принимается решение... Я понимаю, что там и зарплаты немаленькие, но существуют...

Юлий Нисневич: Там дивиденды.

Михаил Беляев: Да, существенную часть составляет пакет акций, то есть дивиденды.

Юлий Нисневич: Да.

Михаил Беляев: И если собрание акционеров, не предприятие, а собрание акционеров, принимает решение о таком уровне дивидендов, выплачиваемых в этом году, то там просто количество акций умножается на дивиденды и пишется сумма прописью, вот и все.

Юлий Нисневич: Совершенно правильно. А в таких компаниях главные акционеры – государство, именно так оно и может регулировать.

Петр Кузнецов: У меня небольшой вопрос о связи размера зарплаты топ-менеджера и его эффективности. Вот самые большие зарплаты топ-менеджеров в крупных компаниях, в самых крупных компаниях, то есть это те компании, которые давно уже развились в такого большого мамонта, то есть из стадии роста, что ли, уже перешло в стадию бизнес-ценности такой. И по логике эффективность топ-менеджеров такой компании, когда все идет уже без него, она формально не так...

Юлий Нисневич: Позвольте с вами не согласиться. Тут дело вот в чем – это разные менеджеры. То есть всегда есть понятие менеджеров, которые, так сказать, разгоняют компанию. Кстати, менеджеры, которые разгоняют компанию...

Петр Кузнецов: Что в принципе самое главное.

Юлий Нисневич: Секундочку, нет, они потом, как правило, компанией управлять не могут, это разные менеджерские задачи, это разный коллектив, понимаете? Поэтому вопрос, сравнивать зарплату на разгоне, то есть там это, вообще говоря, некорректно.

Михаил Беляев: И кризисный менеджер есть.

Юлий Нисневич: Да, есть кризисный, там набор целый есть. Другой вопрос, что те люди, которые управляют большими компаниями, у них уровень ответственности выше, вот в чем тут проблема, и, может быть, так сказать, их доход связан с их ответственностью, но он тогда должен быть связан с эффективностью компании. А вот здесь у нас, извините, дыра, у нас нет, насколько я понимаю, прямой зависимости получаемых зарплат и дивидендов от эффективности компании, вот где разрыв, понимаете? Поэтому вот так сравнивать разные позиции не совсем просто корректно.

Петр Кузнецов: Ага, понял.

Михаил Беляев: Ну да, это искусственное такое достаточно... Ну есть тоже такой полуанекдотичный случай, по-моему, это Форд сделал, когда он отправил в отпуск со своего предприятия всех управленцев среднего звена, в отпуск просто, и когда вернулись из отпуска, то на своих местах остались те, подразделения которых работали без него прекрасно. Это значит, что он наладил свою работу. А там, где вся ответственность была сведена к личности, тех попросили...

Юлий Нисневич: Ну есть второй известный пример Ли Якокка знаменитый...

Михаил Беляев: Да.

Юлий Нисневич: ...который за 1 доллар зарплаты поднимал «Chrysler» из ямы.

Михаил Беляев: Да., да.

Юлий Нисневич: Он просто сказал: «Я не буду брать зарплату, вот я подниму, тогда будем с вами...»

Михаил Беляев: Да, и вообще это имиджевая была... Там же, понимаете...

Ольга Арсланова: А в России вообще такое возможно в современной?

Юлий Нисневич: Нет.

Ольга Арсланова: Ну, может быть, в сфере, я не знаю, высоких технологий, инноваций?

Юлий Нисневич: Нет, нет.

Ольга Арсланова: Там же очень много сейчас энтузиастов работает.

Юлий Нисневич: Энтузиастов там почти, извините, не осталось, вот в чем беда. Более того, тут возникает проблема... Энтузиасты – это те, которые рождают идеи, и, как правило, тут есть разные как бы сферы, вот человек, который рождает идеи, и тот, кто организует. Менеджеры – это скорее те, кто организуют. Не всегда тот, кто рождает идею, может быть хорошим организатором.

Михаил Беляев: Совершенно верно.

Юлий Нисневич: И наоборот.

Михаил Беляев: И наоборот.

Юлий Нисневич: Понимаете, поэтому здесь разное. У нас, к сожалению, резкое падение профессионализма во всем. То есть если есть люди с хорошими мозгами, они есть в России, всегда были, то вот те люди, которые организуют процессы, извините, вот там с профессионализмом большой швах. Это, кстати, была одна из проблем еще в Советском Союзе: люди с мозгами были, а довести это до технологии, вот там, где нужна была, вот это не получалось.

Петр Кузнецов: Именно поэтому вот этот неэнтузиаст оказывается в другой стране и сразу превращается в энтузиаста?

Михаил Беляев: Ну да.

Юлий Нисневич: Да, да, да.

Михаил Беляев: И, кстати, ему, энтузиасту, не всегда платят как следует, потому что, во-первых, он мешает работать со своим энтузиазмом...

Юлий Нисневич: «Энтузиазизмом», как говорил Райкин, «энтузиазист».

Михаил Беляев: Да, со своей активностью, «энтузиазист». А во-вторых, просто он поскольку не умеет как бы монетизировать свой энтузиазм, значит, ему можно платить не так много, а энтузиазм пусть он свой проявляет.

Юлий Нисневич: Хотя без этого энтузиазма ничего не получится.

Михаил Беляев: Зато, да, всегда есть какой-то Карабас-Барабас, который вот это все монетизирует и эти все, так сказать...

Еще один момент, Оля, я хотел бы уточнить в связи с тем, насколько увязывается зарплата руководителя с, допустим, в данном случае речь была об управленце. То есть если управленец получает много, допустим, что он самый эффективный, на нем держится компания и прочее, прочее, то руководитель непременно должен получать выше.

Юлий Нисневич: Совершенно необязательно.

Михаил Беляев: Вот совершенно верно, как раз это я и хотел подчеркнуть.

Юлий Нисневич: Во многих компаниях, кстати, западных, совершенно необязательно.

Михаил Беляев: Да, совершенно по-другому, то есть key person, на котором держится компания, может получать существенно больше, чем любой даже руководитель.

Юлий Нисневич: Больше, чем руководитель.

Ольга Арсланова: То есть оплата по эффективности, по полезности?

Юлий Нисневич: По эффективности, конечно.

Михаил Беляев: Да-да, то есть его вклада. Он key person, он может быть в чем угодно, в идеях, в менеджменте, в чем угодно.

Юлий Нисневич: Совершенно правильно, там нет иерархии зарплат, как господин Путин предлагает иерархию зарплат, не работает.

Михаил Беляев: Да, совершенно верно, то есть вот такой зарплатной сетки нет.

Ольга Арсланова: Но у нас традиционно есть иерархичность зарплат, это и в советское время было.

Юлий Нисневич: Понимаете, в чем дело? Ну нельзя жить в XXI веке, как жили в XX в., все, не работает эта система. Надо понять, что все эти истории приводят к тому, что экономика падает.

Михаил Беляев: Совершенно верно, да.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем еще одну нашу телезрительницу, это Ирина из Тульской области. Ирина, здравствуйте, вы с нами на связи.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Спасибо, что дождались.

Зритель: Здравствуйте. Я из города Тулы. Я считаю, что непродуктивно считать деньги в карманах богатых людей...

Юлий Нисневич: Это правда.

Зритель: ...в том числе и олигархов. В обществе очень велик запрос на социальную справедливость, и вот один из способов достижения социальной справедливости – это введение прогрессивной шкалы налогообложения.

Ольга Арсланова: Можно?

Юлий Нисневич: Можно.

Зритель: И, может быть... И, конечно, с богатых брать больший гораздо процент, но в начале хотя бы не облагать налогом или облагать минимальным каким-то налогом, символическим, 3%, 6%, людей, которые получают меньше 2 МРОТ, 3, 5, ну сколько там, порядка 50 тысяч просто облагать минимальным налогом. Вот мой вопрос состоит в том: есть ли надежда, что что-то в плане введения прогрессивной шкалы налогообложения будет наконец-то рассмотрено и введено? Спасибо.

Михаил Беляев: Я сейчас сразу вклинюсь. Во-первых, я хочу сказать, что у девушки разделение в мозгах, то есть она хочет ввести прогрессивную шкалу налогообложения, не посчитав, кто сколько получает. Вот как она собирается это сделать, это я не знаю. То есть когда она начала свою беседу, уважаемый зритель, с того, что не будем считать деньги в карманах олигархов, а как она тогда собирается вводить прогрессивную шкалу налогообложения?

Юлий Нисневич: Да...

Михаил Беляев: Вот я чисто с этого.

Ольга Арсланова: Ну мы не будем считать, а налоговая посчитает.

Петр Кузнецов: Потом еще поди посчитай реальные доходы, потому что официальная зарплата не так велика у них.

Михаил Беляев: Нет, ну как она собирается? Я понимаю, это сейчас есть особенно те, у кого деньги серьезные, они говорят...

Юлий Нисневич: Он называется подоходный налог, обратите внимание, не на зарплату, он подоходный налог, на доходы.

Ольга Арсланова: Да.

Михаил Беляев: Да, непродуктивно считать – как ты тогда собираешься вообще какую-то шкалу применять, если ты не считаешь деньги, да? Это одно с другим связано, это близнецы-братья. Ну а шкала вот этого в принципе подоходного налога, прогрессивная или освобождение, она вот... Сейчас у нас просто времени не хватит ее обсуждать.

Юлий Нисневич: Это довольно такой тонкий вопрос...

Михаил Беляев: Ее обсуждают последние 10 лет.

Юлий Нисневич: Он профессиональный.

Михаил Беляев: Да, это отдельная тема для отдельного вообще разговора, потому что там есть и плюсы, там есть на самом деле и минусы...

Юлий Нисневич: Плюс там налоговая администрирование возникает, целая куча проблем.

Михаил Беляев: Да. Единственное, что, конечно, выглядит достаточно курьезно, – это когда с минимальной заработной платы взимают еще какой-то налог.

Юлий Нисневич: Вот это да.

Михаил Беляев: Опуская это ниже минимум миниморум, вот это, конечно, об этом речь, это можно было бы принять сразу и надо было бы принять. Все остальное...

Юлий Нисневич: Во многих странах сейчас же вообще обсуждается, что вообще выплаты даже делать, не снимают, а...

Михаил Беляев: Товарищ Трамп, не хочу тут создавать иллюзий насчет хорошей жизни в Америке...

Юлий Нисневич: Да нет.

Михаил Беляев: Он же предложил вчера, выступил с предложением, что по случаю коронавируса с зарплаты отменить налогообложение, с заработной платы, salaries, значит, звучало, перевод, я не знаю, как там пошире это выглядит, освободить от налога до конца года.

Юлий Нисневич: Нет, ну в Швейцарии...

Петр Кузнецов: Но давайте не забывайте, что у человека в ноябре выборы.

Михаил Беляев: Да-да.

Юлий Нисневич: Нет, в Швейцарии же обсуждался вопрос о том, чтобы вообще пожизненно человек, если он швейцарец, ему сразу определенная сумма.

Михаил Беляев: Ну это да, безусловный базовый доход.

Юлий Нисневич: Но... на референдуме граждане от этого сами отказались.

Михаил Беляев: Ну да, потому что там социальные, имиджевые все...

Юлий Нисневич: Потому что там начинается целая куча проблем. Это кажется, что очень все хорошо, социальная вроде как справедливость, но за этим вырастает такая куча проблем, что не дай бог.

Ольга Арсланова: Ну а зачем в богатой Швейцарии еще безусловный базовый доход?

Михаил Беляев: А к этому все идет.

Юлий Нисневич: Ну а почему нет?

Ольга Арсланова: А в России было бы, может быть, и неплохо.

Юлий Нисневич: Вы понимаете, в чем дело? Вот тут мы, увы, уткнемся в известное: мы введем базовый доход, это будет три копейки, и кому-то он будет, извините, на фиг не нужен, а кому-то надо давать по-другому. Нельзя размазывать кашу по тарелке.

Михаил Беляев: Да.

Юлий Нисневич: Это вот самое страшное, что можно делать при социальной защите. Надо защищать тех, кого нужно защищать, а не всех поровну...

Михаил Беляев: С безусловным базовым доходом это идет тестирование по линии цифровой экономики, это уже где-то лет 10 назад этот эксперимент был в Голландии, вводили, пытались, не только в Финляндии, в Голландии. И даже более того вам скажу, лет 15 назад я забыл, в какой африканской стране, даже там пытались ввести безусловный базовый доход...

Юлий Нисневич: Это есть в Саудовской Аравии.

Михаил Беляев: Правда, в их понимании, там на уровне 100 долларов, вот как-то так. То есть это тестирование идет.

Ольга Арсланова: Ну традиционно у нас в стране людей возмущает не то, что есть богатые, а то, что большой разрыв, слишком большое расслоение.

Юлий Нисневич: К сожалению, нет, понимаете, тут я с вами не соглашусь. У нас, к сожалению, есть одна серьезная проблема. Вы абсолютно правы, когда люди получают сверхдоходы, а кто-то нищий, конечно, у нас разрыв такой, который в других странах не существует. Но у нас, к сожалению, за этим правильным пониманием дальше возникает то, что я называю черной завистью к тем, кто богат. И люди не стремятся пойти туда же, говорят: «Нет, давайте отнимем и поделим».

Петр Кузнецов: Просто отнимем.

Юлий Нисневич: Да.

Ольга Арсланова: Совершенно верно.

Юлий Нисневич: Но тут есть один классический пример, который я безумно люблю, – это Германия. Вот кто самый уважаемый человек в немецком обществе, знаете? – герр профессор. Они уважают людей, которые зарабатывают деньги. Вы, зарабатывая деньги, зарабатывайте, но с точки зрения общества самый уважаемый человек – это герр профессор. Это уже внутренняя конструкция общества. Мы, к сожалению, никак к этому не можем прийти.

Ольга Арсланова: Просто вот нам пишут: «Посмотрите список олигархов, они разбогатели на нефти, газе, угле, золоте, бриллиантах...»

Юлий Нисневич: На ресурсах.

Ольга Арсланова: «...добыче природных ресурсов».

Юлий Нисневич: Да.

Ольга Арсланова: А что... С другой стороны, сколько можно этим попрекать? Да, наша страна богата на эти ресурсы, добыча этих ресурсов – это тоже работа.

Юлий Нисневич: Тут проблема вся в том...

Ольга Арсланова: Контроль этих сфер – это тоже работа.

Юлий Нисневич: Нет, безусловно.

Ольга Арсланова: Просто вот в Белоруссии нет таких олигархов, там есть богатые люди, но они разбогатели на чем-то другом и народ они так не раздражают, ну потому что там нет этих ресурсов. Ну сколько можно?

Юлий Нисневич: Дело не в этом. Понимаете, в чем дело? Дело все в том, что, хорошо, есть люди, которые должны заниматься ресурсами, должны. Но вопрос-то заключается в том, что вот это вот, то, что вы задавали вопрос, вот эта отрасль погубила все остальные, больше ничего если развивается, вот же в чем проблема. Да, конечно, люди должны работать в этой отрасли; более того, эта отрасль, там старая история с этими залоговыми аукционами, как она была приватизирована, там есть свои проблемы и так далее, и так далее. Но вопрос не в этом, не это ключевая проблема. Людей раздражает огромный разрыв в зарплате, причем сегодня, кстати, раздражает разрыв не только с теми, кто в отрасли, а знаете, с кем больше всего раздражает?

Петр Кузнецов: Да, с начальниками непосредственными.

Юлий Нисневич: С чиновниками.

Петр Кузнецов: А-а-а.

Юлий Нисневич: С чиновниками. Вот почему чиновники получают намного больше, чем врач или учитель в школе? Вот где вопрос.

Ольга Арсланова: Ну это смотря какие чиновники.

Юлий Нисневич: Да все чиновники.

Ольга Арсланова: Региональные чиновники какие-то в низовых уровнях получают меньше врачей и учителей, а их же большинство.

Юлий Нисневич: Извините, ничего подобного.

Михаил Беляев: Там административный ресурс срабатывает по линии жен, тещ, детей...

Юлий Нисневич: Там много чего зарабатывают. Я не говорю, что все чиновники плохие, есть замечательные на нижнем уровне...

Михаил Беляев: Да, есть.

Юлий Нисневич: Но дело все в том, что у нас... То, что я вам сказал: у нас главный сегодня предприниматель – это чиновник, вот что произошло со страной. Я очень люблю это замечательное высказывание Юрия Михайловича Лужкова, вы, наверное, его не помните, когда он на третьем канале... Говорят: «Юрий Михайлович, ну вы же занимаетесь бизнесом...» Он говорит: «Я бизнесом занимаюсь? Это моя жена занимается».

Михаил Беляев: Ну да.

Юлий Нисневич: Он даже не понял, что он сказал, понимаете? Вот что происходит.

Михаил Беляев: Ну вот это то, что я сказал на две фразы раньше, вот как раз то самое. Но дело в том, что да, понимаете, все обращают внимание на нефть, газ и прочее. Да, эти люди у источника распределения, оказались в нужное время в нужном месте.

Юлий Нисневич: Ну там перераспределение сейчас произошло еще.

Михаил Беляев: Да. Но сейчас прошло 30 лет с тех пор, наверное, хороших, если я правильно считаю.

Юлий Нисневич: С 1995 года.

Михаил Беляев: Да. В эти компании уже вложены миллионы и миллиарды, это совершенно уже другие компании, на другом технологическом уровне, на другой инвестиционной основе. Это уже другие компании, преобразованные в совершенно другое. Причем получили и средние... Вот вы понимаете, любой практически, кого сейчас ни возьмешь, с нуля практически никто не начал, все получили в наследство какой-то заводик, лесопилку, я не знаю, что еще. Какие-то заводы загнулись, но все это получили: кто-то получил нефть, кто-то получил станки и еще что-то и тоже сегодня прекрасно чувствует. Так что с этим разбираться тоже, в общем-то, довольно-таки сложно.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, вы говорите, что у нас вот эта сырьевая сфера поглотила весь остальной бизнес, все деньги только там.

Юлий Нисневич: Она не поглотила, она не дает... Понимаете, на нее полная ориентация не позволяет развивать экономику, у нас сырьевая экономика.

Михаил Беляев: А это вот, извините, еще... Я предвижу, что вызову ваш гнев и недовольство, это основной тезис товарища (или кто он, господин у нас был) Гайдара, который говорил...

Юлий Нисневич: Ничего подобного, это неправда.

Михаил Беляев: Ну как ничего подобного? Когда это было...

Юлий Нисневич: Вот это просто... Ну почитайте Гайдара, прежде всего говорить. Он не говорил, что надо развивать сырьевую экономику.

Михаил Беляев: А чего мне его читать? Я понимаю, что он о себе будет говорить, что он распрекраснейший был мужик...

Юлий Нисневич: Да не надо, вот эту легенду не надо рассказывать.

Михаил Беляев: Ну как легенда, ну Юлий?

Юлий Нисневич: Сколько Гайдар управлял страной? Сколько Гайдар управлял страной?

Михаил Беляев: Нет, за это он как раз это и успел сделать. Подожди-подожди, вы же не даете...

Юлий Нисневич: Нет, вот вы мне скажите, сколько Гайдар управлял?

Михаил Беляев: Ну я не знаю, несколько лет он управлял.

Юлий Нисневич: Да? Восемь месяцев, чтобы вы знали.

Михаил Беляев: Да нет, ну на самом деле...

Юлий Нисневич: Ну это вы просто не знаете.

Михаил Беляев: Нет, я знаю другое, что он потом сидел и управлял как теневой этот самый...

Юлий Нисневич: Это вы так рассказываете очередные сказки.

Михаил Беляев: Это была его вброшенная фраза: «У нас есть труба, продадим нефть, остальное все, что надо, купим». И, собственно, с этого все и началось и поехало.

Ольга Арсланова: Но у нас есть «Яндекс», у нас есть «Mail.ru», кстати, ни в одной другой стране национальный поисковик не конкурирует с «Google», а у нас конкурирует и очень успешно. Что, эти компании разве не новая экономика российская?

Юлий Нисневич: Нет, у нас есть, никто же не говорит, что у нас она вообще не растет. Мы же не говорим о том, что... Понимаете, мы всегда, когда за что-нибудь хватаемся, вдруг все у нас черное и белое, а черного и белого нет. Мы говорим об основных трендах. То, что существуют компании, вполне успешно развивающиеся в сфере IT-технологий, – конечно, они есть, не только «Яндекс», еще целый ряд компаний есть. Но они-то не являются определяющими в нашей экономике, вот в чем проблема.

Михаил Беляев: И они не производят в real economy, реальной экономики нет.

Юлий Нисневич: Вот, они не являются определяющими.

Михаил Беляев: А вы на завтрак подаете «Яндекс» или тосты?

Ольга Арсланова: Слушайте, жизнь очень многих людей изменилась с появлением «Яндекса», просто качество жизни другое.

Михаил Беляев: Да, ну что... Нет, я имею в виду...

Юлий Нисневич: Это не заслуга «Яндекса», это заслуга новых технологий, не надо подменять.

Михаил Беляев: Да, но базовое...

Петр Кузнецов: То есть и без этого все это произошло.

Юлий Нисневич: Обязательно. Это так же, как в Советском Союзе.

Ольга Арсланова: Но они же работают.

Михаил Беляев: Но базовое потребление осталось то же самое, basic.

Юлий Нисневич: Я сейчас приведу пример мой любимый. В Советском Союзе росла зарплата? Да конечно, росла, конечно, росла, люди стали покупать и телевизоры, и холодильники, и все такое. Вопрос не в этом, вопрос в том, что система была построена так, что они могли получать больше, вот же в чем проблема. Не то что они вообще ничего не получали, потому что они не получают то, что они могли бы получать, в этом же проблема и в том, что этого нет.

Михаил Беляев: Да, и того качества.

Юлий Нисневич: Телевизоры появились в России, в 1960-е гг. все смотрели цветные телевизоры, до этого их просто не было.

Ольга Арсланова: Но их производили в Советском Союзе, и это тоже сфера экономики.

Юлий Нисневич: Но вопрос в том, во-первых, какого качества, во-вторых, могли ли их сначала все купить. Не надо, не забывайте, как это происходит.

Петр Кузнецов: Уважаемые гости, не остается, к сожалению, времени, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Да.

Петр Кузнецов: Спасибо вам за этот час.

Михаил Беляев: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо. Юлий Несневич, профессор, доктор политических наук у нас был в гостях, и Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований.

Михаил Беляев: Всего-навсего кандидат экономических наук.

Петр Кузнецов: Спасибо. Всегда рады, приходите еще.

Михаил Беляев: Спасибо вам.

Юлий Нисневич: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Светлана
Гость в красном ближе к истине на мой взгляд, международным корпарациям, без разницы влияние в одном, частном, случае, они двигаются во всех направлениях и влияния. Пример, давление Трампа на бизнес для его возврата в США.
Чем нынешние главы корпораций отличаются от магнатов 90-х?